MURHA.INFO

Sariola kirjoitti:Tuon tekstin, jota Mariacka on lainannut, on kirjoittanut Paula Heino. Tuo ei ole suoraa tohtori Sakari Kallion tekstiä.

Tuo lainaus oli: "Ainoastaan kahdesta viiteen prosenttia meistä on suggestioille niin herkkiä, että tajunnantila muuttuu." Tuo ei alunperinkään tarkoita sitä, että vain 2-5% ihmisistä voidaan hypnotisoida. Se on konaan toinen asia ja aivan eri prosenttiluku.

Siitäkin kiistellään, että muuttuuko henkilön tajunnantila lainkaan hypnoosissa. On koulukuntia, jotka väittävät, että henkilö on silloin transsissa. Sitä näkemystä edustaa suuri joukko. Joidenkin toisten mielestä tajunnantila ei muutu. On alan asiantuntijoita, jotka ovat sitä mieltä, että kaikki ihmiset voidaan hypnotisoida. Olen nähnyt esitettävän prosenttilukuja, joiden mukaan noin 90% ihmisistä voidaan hypnotisoida. Tämä on siis kiistanalainen kysymys. Varmaa on kuitenkin se, että Mariackan esittämä luku 2-5% on väärä. Toisen lähteen mukaan Sakari Kallio on esittänyt, että 2-5% ihmisistä voidaan vaivuttaa syvään hypnoositilaan. Sehän on aivan eri asia. Toisaalta se hyödyllisin alue käytännön kannalta on juuri "keskisyvä hypnoosi", johon mm. NG vaipui hypnoositilanteessa, kun Stenbäck hänet hypnotisoi.

Entä Mariackan kysymykset?

a) NG keksi hypnoositarinan vain "tohtoria" miellyttääkseen
b) Stenbäck keksi murhaajan, jonka NG harvinaisen hypnoosiherkkänä "näki" ja kuvaili "tohtorille"
c) NG hypnoosiin vaipumattomana (kuten 95-98 % väestöstä) kertoi tilanteessa sen, mikä hänelle itselleen oli edullisinta.

a) Sen verran olen hypnoosiasioista lukenut, että tällaisessa tilanteessa ei voi sanoa mitään varmaa. Mikäli NG on todella syyllinen, on hänen tarinansa hyvin epäuskottava. Jos taas hän on syytön, saattoi hän puhua aivan tottakin. Ja hänen tarinansa voisi olla myös täysin todellinen. Varmuutta ei ole.

b) Stenbäck uskoi NG:n hypnoosikertomukseen. Myös Lauerman mukaan Stenbäck oli hyvin ansioitunut ja pätevä hypnoosin tuntija ja opettaja. Uskon myös, että NG oli vaipunut "keskisyvään hypnoosiin", ei suinkaan "syvään hypnoosiin". Minulla on lähde, jossa näin todetaan. Lisäksi siinä todetaan, että "keskisyvä hypnoosi" on se paras taso tällaisissa tapauksissa.

c) Yleisimmin kai uskotaan, että hypnoosiin voi vaipua noin 90% väestöstä. Joidenkin mielestä 100%. Sakari Kallion mielestä "syvään hypnoositilaan" vain 2-5%, mutta se on eri asia. "Kevyt hypnoositila" ja "keskisyvä hypnoositila" tuosta siis kokonaan puuttuvat hänenkin mielestään. Tuo Mariackan toteamus ..... NG hypnoosiin vaipumattomana (kuten 95-98 % väestöstä) kertoi ..... , on siis jo alunperin virheellinen väittämä, se on varmaa. NG saattoi puhua aivan totta, mikäli hän on syytön, mutta jos hän todella on syyllinen, saattoi hän puhua jopa tietämättään perättömiä, sillä "valemuistot" voivat täyttää aukkopaikkoja muistissa. Kolmas vaihtoehto on, että hän tietoisesti valehteli. Itse pidän todennäköisenä, että NG oli todella vaipunut "keskisyvään hypnoosiin" niinkuin on kuvattu, ja että hän kuvasi rehellisesti mitä mieleen muistui, mutta "valemuistojen" mahdollisuus siinäkin on. Kukaan tarkkailija ei tiettävästi tuolloin edes epäillyt, etteikö hypnoositapahtuma olisi teknisesti hyvin onnistunut. Tarkkailemassa oli toinen lääkäri, sekä pari poliisihenkilöä. Vastauksista päätellen NG ei kertonut sitä, mikä olisi ollut hänelle itselleen edullisinta.

Hieno ja asiantunteva pohdinta Sariolalta.

HYPNOOSIHERKKYYS ERÄÄN LÄHTEEN MUKAAN
=====================================

Hypnoosiherkkyyttä arvioidaan mittareilla, jotka yleensä rakentuvat useista erilaisista suggestioista, jotka koehenkilölle esitetään sen jälkeen, kun koehenkilö on ensin "hypnotisoitu" l. hänelle on esitetty hypnoosi-induktio. Mittareiden suggestiot voidaan jakaa niiden tyypin mukaan (Farthing 1992) kolmeen eri luokkaan:

Ideomotoriset suggestiot ovat suggestioita mielikuvan seurauksena tapahtuvasta automaattisesta motorisesta muutoksesta. Oleellista on se, että koehenkilö kokee motorisen muutoksen tapahtuvan ilman tahdonalaista ponnistusta l. "ikään kuin itsestään". Tällainen mielikuva voisi olla vaikka ranteen ympärille sidottu naru, joka nostaa kättä vähitellen ilmaan.

Haastesuggestiot ovat suggestioita, joissa koehenkilölle annetaan mielikuva jonkin normaalisti yksinkertaisen motorisen suorituksen vaikeudesta. Tällainen voi olla esimerkiksi mielikuva käden muuttumisesta niin painavaksi, että sen liikuttaminen käy mahdottomaksi. Suggestio on toteutunut, mikäli koehenkilö yrityksistään huolimatta ei saa kättään normaalisti liikkumaan.

Kognitiiviset suggestiot ovat aistimuksiin (esim. hallusinaatiot) ja muistiin suunnattuja mielikuvia, jotka kokemuksina ovat vaikuttavimpia ja myös tutkimuksen näkökulmasta mielenkiintoisimpia.

Hypnoosiherkkyyttä arvioivat mittarit on suunniteltu pääsääntöisesti siten, että alussa annetaan helposti onnistuvia ideomotorisia suggestioita ja lopussa kognitiivisia suggestioita, jotka onnistuvat vain pienellä osalla ihmisistä. Herkkyysmittareiden normitiedoista (esim. Kallio & Ihamuotila, painossa) voi karkeasti todeta, että ideomotoriset suggestiot toimivat 80 - 90 %:lla, haaste- tyyppiset suggestiot noin 40-50 %:lla ja kognitiiviset suggestiot noin 15-30 %:lla koehenkilöistä. Tilanteen asettamat sosiaaliset vaatimukset toimia suggestioiden mukaan ovat kuitenkin hyvin merkittävä tekijä ja varsinkin, jos on kysymyksessä vastaanotolle apua hakemaan tullut asiakas tai potilas.

http://users.utu.fi/shakal/syvyys.spml

Tämän mukaan noin 90% koehenkilöistä on voitu hypnotisoida sellaiselle tasolle, että ainakin ideomotoriset suggestiot toimivat.

40-50% haastetyyppiset suggestiot toimivat

15-30% kognitiiviset suggestiot toimivat

Tämä on ilmeisesti yksi tutkimus, ja tulokset ovat todennäköisesti suuntaa antavia. Voidaan arvioida, että 90% ihmisistä voidaan tämän mukaan hypnotisoida. Tässähän oli menetelty niin, että kaikille oli tehty se hypnoositilaan johtava induktio. Eri asia on se, mihin tilaan kussakin tapauksessa oli päädytty. Siinä oli siis vaihtelua.

Tuohon täytyy vielä lisätä, että siinä viimeisessä 10%:ssa voi olla sellaisia, jotka kyllä ovat hypnoosissa, mutta edes ideomotoriset suggestiot eivät silti toimi. He olisivat niitä, jotka ovat hyvin lievässä hypnoositilassa.

Kun vuosikymmeniä hypnoosia harrastanut hypnotisoija, lääkäri tai ei, on käytännön työssään huomannut, että hänen havaintojensa mukaan n. 85% ihmisistä on hypnotisoitavissa, niin kyllä se on hyvinkin suuntaa antava arvio. Lisäksi voi olla niin, että joku toinen hypnotisoija voi hypnotisoida vielä niitäkin, joita tämä ensimmäinen ei kyennyt hypnotisoimaan. Eli voi olla yksilöllisiä eroja. Minusta on turha kiistää sitäkään, että hypnotisoijan omalla persoonallisuudella on ilmeisesti paljon vaikutusta. Jotain sukulaisuutta tässä on entisajan poppamiehiin. Ei tätä yleensä kielletäkään. Kannattaa myös huomata, että osa hypnoosin tuntijoista sanoo hypnotisoidun olevan transsissa. Siitä asiasta kiistellään. Sekin on totta, että hypnoosin vaikutusmekanismeja ei täysin tunneta.

Baretta kirjoitti:
No mutta. Eikös tuosta nyt täysin puutu yksi vaihtoehto. Vai onko se jossain kumottu???


d) NG näki hypnoosissa murhaajan

Vai?

Tämä on käsittääkseni melko pätevästi kumottu sillä tosiasialla, ettei hypnoosi voi korjata elimellistä muistinmenetystä, mikä NG:llä kerrotaan olleen.

Sariola kirjoitti:Tuon tekstin, jota Mariacka on lainannut, on kirjoittanut Paula Heino. Tuo ei ole suoraa tohtori Sakari Kallion tekstiä.

En ole muuta väittänytkään. Kehotan kuitenkin ymmärtäväisiä lukijoita ottamaan huomioon tiedeväelle ja suurelle yleisölle kirjoitetun tekstin eron. Jokainen pystynee halutessaan etsimään myös Kallion väitöstutkimuksen.

Viittaat myöhemmin saman tutkijan (Kallion) aiempaan tekstiin. Yleensä saman tutkijan uudempi tutkimus on se, mihin kannattaa tukeutua. Sitten kannattaa muistaa NG:lle annetun hypnoosin tarkoitus, joka ei suinkaan ollut ideamotorinen tai haastesuggestio.

BTW. Onnistunutkaan hypnoosi ei ole totuusseerumi.

matkaaja kirjoitti:Onko kukaan koskaan ehdottanut uusinta-koetta, siis hypnoosia NG:lle? Ja mitä NG näki hypnoosissa; ei ole tullut eteen kertomus, ja kiinnostaisi näin lukijana tietää. Voisiko joku valaista asiaa?

NG luetteli hypnoosissa murhaajan tuntomerkkejä. En äkkisestään osaa sanoa, löytyykö tuota raporttia miltään yleisiltä sivustoilta. NG:tä käskettiin unohtamaan kaikki hypnoosissa kertomansa, mutta hän toisteli samaa "puukkoa tuli niin pirusti" -kertomustaan mm. häntä kyydinneelle taksikuskille.

Tuntomerkkien mukaista miestä ei koskaan löydetty.

Hypnoosia ei pidetä luotettavana rikoksenselvittelymenetelmänä. Hieman epäselvyyttä on siitä, saiko NG aikanaan yksi vai kaksi hypnoosisarjaa, toista ainakin sponsoroivat sen ajan aikakauslehdet. Itse epäilen, että tehtiin vain yksi sarja.

Miksiköhän käskettiin unohtaa? Olisi hyvä nähdä se raportti kyllä. Mistähän sen saisi? Minusta hypnoosi on, vaikka en ole asiantuntija, todella luotettava tutkimusmenetelmä, ja ylipäänsä luotettava, Hypnoosissa näkyy alitajunta, ja alitajuntahan ei koskaan valehtele.
Vielä nytkin voisi tehdä tuon kokeen NG:lle, ja kertoisi saman; tätä mieltä.

Löysinkin tietoa Bodonjärvi.com-sivuilta. Siellä onkin melko seikkaperäistä selostusta asiasta.

Mariacka kirjoitti:

matkaaja kirjoitti:Onko kukaan koskaan ehdottanut uusinta-koetta, siis hypnoosia NG:lle? Ja mitä NG näki hypnoosissa; ei ole tullut eteen kertomus, ja kiinnostaisi näin lukijana tietää. Voisiko joku valaista asiaa?

Gustafssonille suoritettiin ainakin 2 kertaa "hypnoosikoe". Ensimmäinen tapahtui heinäkuun 2-5. päivinä Hesperian sairaalassa, kokeet suoritti professori Asser Stenbäck. Paikalla oli tarkkailemassa toinen lääkäri ja kaksi poliisin edustajaa. Kokeen sanotaan onnistuneen hyvin. Siitä tilaisuudesta ei taida olla tarkkoja kysymyksiä ja vastauksia julkisesti nähtävissä.

Toinen hypnoosi suoritettiin muutama vuosi myöhemmin joidenkin lehtien kustantamana. Olen nähnyt sen hypnoosin kysymykset ja vastaukset jollakin Internet-sivulla. olisiko "Bodomjärvi.com". Tuolloin oli paikalla myös belgialainen selvänäkijä, jonka kanssa NG teki yhteistyötä asian selvittämiseksi. Ainakin ensimmäisessä hypnoosissa Gustafsson ja Kivilahti ovat antaneet hypnoosissa nähdystä miehestä hyvin saman suuntaiset kuvaukset. Mm. pituus=170-180cm, tukka pitkä vaaleahko taakse kammattu, kasvot pyöreähköt, otsa korkeahko ja epätasaisesti ryppyinen, posket punakat finnejä, nenä suora ja pienehkö.

Kuvaus kyllä sopii kohtalaisen hyvin erääseen epäiltyyn, mutta niin se sopii moneen muuhunkin. Voidaanhan sanoa, että kuvaus sopii mm. HA nimiseen epäiltyyn.

Mariacka kirjoitti: NG luetteli hypnoosissa murhaajan tuntomerkkejä. En äkkisestään osaa sanoa, löytyykö tuota raporttia miltään yleisiltä sivustoilta.

NG:tä käskettiin unohtamaan kaikki hypnoosissa kertomansa, mutta hän toisteli samaa "puukkoa tuli niin pirusti" -kertomustaan mm. häntä kyydinneelle taksikuskille.

Mutta hypnoosissa annettu kuvaus oli täysin erilainen, ja poikkesi tuosta normaalitilassa annetusta kuvauksesta täysin.

Mariacka kirjoitti:Tuntomerkkien mukaista miestä ei koskaan löydetty.

Löydettiin HA, mutta häntä ei voitu sitoa rikokseen. Ei ollut todisteita. Saattoi tietysti olla muukin.

Mariacka kirjoitti: Hypnoosia ei pidetä luotettavana rikoksenselvittelymenetelmänä. Hieman epäselvyyttä on siitä, saiko NG aikanaan yksi vai kaksi hypnoosisarjaa, toista ainakin sponsoroivat sen ajan aikakauslehdet. Itse epäilen, että tehtiin vain yksi sarja.

Hypnoosissa saatua tietoa voidaan käyttää vihjeenä muissa tutkimuksissa.

^Korjaatko, Sariola, tuon lainauksen oikein niin, ettei minun tekstini sotkeudu omaasi?

Kuka voi vahvistaa, että Stenbäck suoritti NG:lle kaksi hypnoosia? Kun raportoiduissa tutkimuksissa nimenomaan näkyy Stenbäckin nimi. Apu-lehti sponsoroi joidenkin lähteiden mukaan nimenomaan vuonna 1960 tehtyä tutkimusta. En oikein jaksa uskoa, että Stenbäck olisi tehnyt saman hypnoosin myös joitakin vuosia myöhemmin.

Kivilahden hypnoosi tehtiin muistaakseni kuusi vuotta tapahtuman jälkeen. Kukaan ei pystyne kiistämään, etteikö hän olisi sotkenut omiin muistoihinsa julkaistuja NG:n kertomuksia tappajasta.

NG ei muistanut itse tappotapahtumasta mitään ja muistelot hypnoositilanteessa käskettiin unohtaa. Yllättäen hän kuitenkin muisti tappotilanteen ja kertoili siitä taksikuskille. Pettikö hypnoosi vai murtuiko muistamattomuus?

Toisen hypnoosin suoritti joku sen ajan tunnettu hypnotisoija. Olikohan Jarl Fahler, ehkä. Taisi olla vuonna 1964. Samassa yhteydessä oli se belgialainen selvänäkijä myös Suomessa, ja hän sanoi tekijäksi teon aikana 20-vuotiasta miestä.

NG:n taksikuskille kertoma juttu on samaa mitä lehdissä noihin aikoihin kirjoiteltiin. Se oli täysin erilainen tapahtumainkulku kuin hypnoosissa.

^Voisitko korjata tuon tekstin ennenkuin joku lainaa sitä minun kirjoittamanani?

Kuka uskoo siihen, että selvänäkijä voi ratkaista rikoksen?

Mariacka kirjoitti:
Kuka uskoo siihen, että selvänäkijä voi ratkaista rikoksen?

No en ainakaan minä, siis vielä. Mutta aion seurata asiaa.

Croissetissa minua kiinnosti erityisesti se, minkä teorian hän antoi. Nimittäin täälläkin on paljon keskusteltu siitä, ettei "selvännäkijä" lähde ihan tyhjältä pöydältä arvailemaan. Mahdollisesti hänkin sai joitakin vihjeitä poliisilta ja ehkä kuuli joitakin sisäpiiriläisten, tai paikallisten kertomia huhuja/vihjeitä.

Siksi tuo teoria jengistä oli aika mielenkiintoinen. Samoin kuin punaisen auton omistajasta, jossa autossa oli kolarivaurio. No ei ole johtanut mihinkään.

[quote="Mariacka Yllättäen hän kuitenkin muisti tappotilanteen ja kertoili siitä taksikuskille. Pettikö hypnoosi vai murtuiko muistamattomuus?[/quote]

Kaippa tässä on kyse siitä, että Nisse oletti tapahtuneen jotain tämäntapaista kun lopputulos oli mikä oli. Kertoi sen dramaattisimman mahdollisen version niinkuin kaverille tällaisissa tilanteissa yleensä kerrotaan.

Matlock kirjoitti:[quote="Mariacka Yllättäen hän kuitenkin muisti tappotilanteen ja kertoili siitä taksikuskille. Pettikö hypnoosi vai murtuiko muistamattomuus?

Kaippa tässä on kyse siitä, että Nisse oletti tapahtuneen jotain tämäntapaista kun lopputulos oli mikä oli. Kertoi sen dramaattisimman mahdollisen version niinkuin kaverille tällaisissa tilanteissa yleensä kerrotaan.[/quote]

Mietin samaa, ja hypnoosi on erilainen tapatuma; jostakin asiasta ja tapahtumasta ei muista mitään valveilla, mutta hypnoosissa se tulee kun päivätietoisuus on suljettu. (jotenkin näin)

Tuosta autosta sen verran, ja koko tapahtumasta ja siitä, ettei miehestä ole nähty jälkeäkään, niin unohtivatkohan tutkijat sen, että Suomi on myös 'muualla'. Ei kestä kauaakaan ajella mm. Pohjois-Suomeen, josta uskon tuon murhaajan olevakin. Se on ilmeistä. Ei muuta kun etsintä päälle, ja penkomaan arkistoja Pohjois-Suomesta. Tulipa tässä eräs tapaus mieleen, jossa tappaja tappoi kaksi miestä tuossa 80-luvulla, joten saattaa olla jopa sama tyyppi.

Mariacka kirjoitti: .......
c) NG hypnoosiin vaipumattomana (kuten 95-98 % väestöstä) kertoi tilanteessa sen, mikä hänelle itselleen oli edullisinta. ......

Oletko Mariacka todella noin tietämätön hypnoosista, kuin tuosta väitteestäsi ilmenee?

Ei edes Sakari Kallio ole tuota mieltä!

Nuo prosentit 2-5% ovat ne prosentit Sakari Kallion mukaan, jotka voidaan saada "syvään hypnoositilaan" eikä suinkaan hypnoosiin yleensä. Nuokin ovat pienen puoleisia, ja saattavat kertoa myös hypnoosin suorittajasta, ja tuon koesarjan tuloksesta.

Jos sanoo, että ihmisistä 80-90 prosenttia voidaan hypnotisoida, ollaan lähempänä totuutta. Moni asiantuntija on sitä mieltä, että kaikki ihmiset voidaan hypnotisoida.

Kun yritetään palauttaa muistiin joitakin tapahtumia, ei sopivin hypnoositila olekaan "syvä hypnoositila" vaan "keskisyvä hypnoositila" ainakin minulla olevan kirjan mukaan.

Kivilahden hypnoosin yhteydessä ensin kävi niin, että hän vaipui liian syvään hypnoosiin, niin että huulet liikkuivat, mutta ääntä ei kuulunut. Hänet piti palauttaa "keskisyvään hypnoosiin" jotta vastaukset kuuluivat.

Sekä Kivilahti, että Gustafsson näyttävät kuuluvan sellaiseen ryhmään, joka on helppo hypnotisoida. Kuvausten perusteella hypnoosit olivat onnistuneet hyvin.

matkaaja kirjoitti:
Tuosta autosta sen verran, ja koko tapahtumasta ja siitä, ettei miehestä ole nähty jälkeäkään, niin unohtivatkohan tutkijat sen, että Suomi on myös 'muualla'. Ei kestä kauaakaan ajella mm. Pohjois-Suomeen, josta uskon tuon murhaajan olevakin. Se on ilmeistä. Ei muuta kun etsintä päälle, ja penkomaan arkistoja Pohjois-Suomesta. Tulipa tässä eräs tapaus mieleen, jossa tappaja tappoi kaksi miestä tuossa 80-luvulla, joten saattaa olla jopa sama tyyppi.

No kerro toki lisää. Kuka on mielessäsi?