MURHA.INFO

Lähetetty: **Su Joulu 29, 2019 3:41 pm**

Nicht schuldig kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 2:32 pm
Pieni liekki kirjoitti: La Joulu 28, 2019 9:03 pm En tiedä, miten Aarnio on reagoinut Saaran kesäkuussa 2013 kuulustelussa kertomiin väitteisiin koskien hänen ja Aarnion välistä suhdetta. Saara on väittänyt mm. seuraavaa:

...
Minä annoin aina hänelle kaiken ja kaikkea. Hän antoi ainoastaan minulle keittokomerooni oman käytetyn astianpesukoneensa, yleensä jouluisin kukan sekä toisinaan syntymäpäivinäni hän toi minulle ruusuja.

Minulla oli joitain huonekaluja, joita hän pyysi minulta. Hän himoitsi lasivitriiniäni, koska hän tarvitsi kertomansa mukaan pojalleen mitalikaapin. Silloin ostin hänelle Ikeasta suunnilleen samankokoisen vitriinikaapin. Hän halusi olohuoneestani punaisen ilmatäytteisen nojatuolin tyttärelleen, minkä sitten annoinkin hänelle.

Sitten mustan aurinkotuolin annoin hänelle hänen pyynnöstään. Jollaksen asunnosta annoin 4 hengen puupöydän ja siihen olevat tuolit, koska Aarnio halusi ne. Forssassa sijaitsevassa Portaan mökillä minulla oli punainen naisten 3-vaihteinen naistenpyörä.
…
Aarnio tuli mökilleni ja sanoi, etten tarvitse tuota polkupyörää, että et sä jaksa sillä liikkua, jolloin sanoin, että no ota se sitten.
…
Hän näki kahvikuppini, jolloin ostin Stockmannilta hänelle samanlaiset.

Olen antanut hänelle kahdet naisten kengät, joista toiset olin ostanut itse ja toisista kerroin aikaisemmin. Ne ostamani kengät eivät ihan sopineet minulle, jolloin Aarnio sanoi, että hänellä olisi yksi, joka tarvitsisi kenkäni.

Kaikki ostamani vetolaukut hän myös halusi. Hän kertoi, että hänen isän ja äidin mökille joutuu loppumatkan kävelemään, jolloin hänen vanhempansa tarvitsevat minun vetolaukkujani.
...
Aika rönsyileviä nuo Saaran kuulustelukertomukset mielestäni ovat. Suosittelen niihin tutustumaan.
Tässä yhteenveto. Pienen liekin täydennykset sinisellä fontilla.

Tähän mennessä Saaran kertoman mukaan Aarnio on ottanut/saanut häneltä seuraavaa omaisuutta:

timanttisormus
Kultainen (18 karaatin) Diana tyylinen sormus, jossa sininen safiiri keskellä ja ympärillä paljon pieniä timantteja.

korvakorut

helminauha

nahkatakki tai nahkatakit
Toinen takki on harmaanruskea nahkatakki ja toinen valkoinen "Sergio Tacchini"-ulkoilu-/urheilutakki, jonka taskuissa on mustat vetoketjut ja oikeassa hihassa vaaleanharmaalla teksti SERGIO ja vasemmassahihassa teksti TACCHINI.

Saaran isän maalaama egyptiläinen taulu
Taulussa oli kultaiset/mustat kehykset.

kaupasta ostettuja pornovideoita

itse tehtyjä pornovideoita

rahaa yli 30 000 euroa

stondislääkkeitä

viidensadan euron seteleitä

pelivoittoja tuhansien eurojen edestä

puhelimia

ilmaisia seksipalveluja

Ikeasta ostettu vitriinikaappi Aarnion pojalle

punainen ilmatäytteinen nojatuoli Aarnion tyttärelle

musta aurinkotuoli

4 hengen puupöytä ja siihen kuuluvat tuolit

punainen naisten 3-vaihteinen naistenpyörä.
Polkupyörä oli Solifer-merkkinen.

uudet kahvikupit Stockmannilta

kahdet naisten kengät
Kenkien koko oli 38.

vetolaukkuja Aarnion vanhemmille

uusi musta nahkajakku, jossa oli aito turkis sisällä

vaatteita mm. paitoja, sukkia, alusvaatteita, puseroita, t-paitoja, fleece-takkeja, kravatteja, aamutakki

Saara on kuulustelussaan 2.9.2015 selvittänyt, että osan vaatteista hän on hankkinut Aarniolle tämän kertoessa tarvinneensa sellaisen ja sellaisen. Saaran mukaan hän on hankkinut osan vaatteista Aarniolle oma-aloitteisesti ilman, että hän pyysi sellaista. Saaran mukaan Aarnio ei ole koskaan hänelle vaatteista mitään korvannut.

Näistä tavaroista on sitten löytynyt takavarikossa 19.8.2015 kaksi nahkatakkia (ei tunnistettu), timanttisormus, helmikaulanauha, korvakorut ja yksi itse tehty video. Takavarikko paikka on ollut Nurmijärvellä.

Vuonna 2013 on tehty kotietsintöjä Aarnion ja muidenkin läheisten asunnoissa. Näissä etsinnöissä ei ole ilmeisesti löydetty näitä Saaran tavaroita.

Onko niin, että Aarnion hallusta ei ole löydetty Saaralle kuuluvia tavaroita? Siellä on ollut viisisatanen jossakin, mutta ei käsittääkseni sormenjälkiä tai muuta Saaraan viittaavaa?

Lähetetty: **Su Joulu 29, 2019 8:38 pm**

Pieni liekki kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 3:41 pm Vuonna 2013 on tehty kotietsintöjä Aarnion ja muidenkin läheisten asunnoissa. Näissä etsinnöissä ei ole ilmeisesti löydetty näitä Saaran tavaroita.

Saaran kuvaama tallenne harrastamastaan seksistä asiakkaansa kanssa löytyi Aarnion naisystävän varastosta. Hämmästyttävää, että olet unohtanut tämän.

Pieni liekki kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 3:41 pm Onko niin, että Aarnion hallusta ei ole löydetty Saaralle kuuluvia tavaroita? Siellä on ollut viisisatanen jossakin, mutta ei käsittääkseni sormenjälkiä tai muuta Saaraan viittaavaa?

Suurin osa luetellusta omaisuudesta on sellaista, että sen joutumista Aarnion haltuun ei ole pidetty rikoksena, eikä tavaroita ole siksi etsitty. Eikä niitä ole ollut tarpeen kirjata tuomioon, jos on tavattu. Pelitositteen Aarnio lunasti ja se oli jäljitettävissä. Tästä Aarniota ei tuomittu, koska saattoihan olla, että hän palauttikin rahat Saaralle, vaikka väittikin niitä omikseen ja itselleen kuuluviksi. Sanoisin, että melko humaania jurismia.

Omaisuudeksi listattuja seksipalveluja ei tosiaan tavattu Aarnion tai tämän läheisten hallussa, mutta niihin liittyvä ihmisen tahra löytyi Saaran kotoa. Tätäkään ei pidetty hovioikeudessa raskauttavana tai virkavirheenä, koska Aarnion asioinnin Saaran luona ei katsottu liittyvän millään tavalla poliisityöhön.

Lähetetty: **Ma Joulu 30, 2019 12:48 pm**

teppo kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 8:38 pm
Pieni liekki kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 3:41 pm Vuonna 2013 on tehty kotietsintöjä Aarnion ja muidenkin läheisten asunnoissa. Näissä etsinnöissä ei ole ilmeisesti löydetty näitä Saaran tavaroita.
Saaran kuvaama tallenne harrastamastaan seksistä asiakkaansa kanssa löytyi Aarnion naisystävän varastosta. Hämmästyttävää, että olet unohtanut tämän.

Pieni liekki kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 3:41 pm Onko niin, että Aarnion hallusta ei ole löydetty Saaralle kuuluvia tavaroita? Siellä on ollut viisisatanen jossakin, mutta ei käsittääkseni sormenjälkiä tai muuta Saaraan viittaavaa?
Suurin osa luetellusta omaisuudesta on sellaista, että sen joutumista Aarnion haltuun ei ole pidetty rikoksena, eikä tavaroita ole siksi etsitty. Eikä niitä ole ollut tarpeen kirjata tuomioon, jos on tavattu. Pelitositteen Aarnio lunasti ja se oli jäljitettävissä. Tästä Aarniota ei tuomittu, koska saattoihan olla, että hän palauttikin rahat Saaralle, vaikka väittikin niitä omikseen ja itselleen kuuluviksi. Sanoisin, että melko humaania jurismia.

Omaisuudeksi listattuja seksipalveluja ei tosiaan tavattu Aarnion tai tämän läheisten hallussa, mutta niihin liittyvä ihmisen tahra löytyi Saaran kotoa. Tätäkään ei pidetty hovioikeudessa raskauttavana tai virkavirheenä, koska Aarnion asioinnin Saaran luona ei katsottu liittyvän millään tavalla poliisityöhön.

Näin varmaankin on tapahtunut, että osaa ei ole tutkittu ollenkaan. Mutta se, että tavaraa löytyy jostakin muualta kuin Aarnion hallusta ei voi tarkoittaa sitä, että tavarat ovat löytöhetkellä Aarnion hallussa. Sen lisäksi täytyy ottaa huomioon, että Aarnio oli ollut poliisin hoivissa jo parisen vuotta ennen kuin tavarat löytyivät.

Tuota jos ollaan ihan rehellisiä niin eihän silloin olisi pitänyt etsiä myöskään taulun kehyksiä, jos Saara kertoo, että näki mitä pakettiautossa oli. Joten silloinhan tavara ei ole varastettua, jos henkilö sen vapaaehtoisesti luovuttaa. Eikö niin?

Otetaanpas tästä väitteiden joukosta yksi konkreettinen esimerkki.

Saara kertoi, että Aarnio himoitsi hänellä ollut vitriinikaappia, joten Saara osti Ikeasta samanlaisen Aarnion pojalle palkintoja varten.

Tässä herää kysymyksiä melko paljon, jos on käynyt joskus Ikeassa, joka sijaitsee siis Espoossa lähellä Espoon keskusta ja Muuralaa.
Ikeasta ostetaan yleensä huonekalut koottavina. Eli malli katsotaan siellä liikkeessä ja sitten mennään varastoon ja sieltä etsitään osat näihin huonekaluihin. Jos kysymys on vitriinikaapista, niin yleensä siinä on yksi levy takaosassa, joka ei mahdu normaaliin autoon. Tietenkin riippuen hieman siitä, että mikä levyn korkeus on. Huonekaluista esim. hyllyt koostuvat levyistä ja ne myös painavat jonkin verran.

Nyt jos mennään ihan konkreettiseen tilanteeseen, niin menikö Saara yksinään esim. julkisilla liikennevälineillä sinne Ikeaan. Sinne pääsee julkisilla mutta yleisesti ottaen sinne ajetaan paremminkin autolla. Oliko Saaralla auto käytössään?

Nyt jos hän valinnut sieltä sen vitriinin, täytyy hänen siis mennä sinne varastoon etsimään niitä hyllyn osia, ja siellä varmaankin joku mukava todennäköisesti miespuolinen myyjä on auttanut nostamaan nämä levyt sinne kärryyn. Ja nyt sieltä hänen täytyy saada sitten levyt sieltä kärrystä nostettua sinne pakettiautoon. Voi myös tilata kotiinkuljetuksen mutta ollaanpa ensin tässä vaihtoehdossa.
Kuka siis ajaa autoa, ajaako Saara pakettiautoa itse?

Sitten kun sieltä mennään johonkin osoitteeseen täytyy tuotteet siis kantaa itse asuntoon. Sielläkö Saara kantoi näitä levyjä itse? Sen jälkeen pakettiauto täytyy viedä takaisin johonkin pisteeseen.

Tuskin Saara ja Aarnio olisivat yhdessä valinneet Aarnion pojalle Ikeassa vitriiniä ja Saara olisi maksanut kassalla? Tämä vaihtoehto lienee poissuljettu. Vai odottiko Aarnio siellä pakettiauton kanssa Ikean ulkopuolella, että milloin se Saara saa ne tavarat sitten hankittua, jolloin hän nopeasti nostelee tavarat pakettiautoon siten, ettei kukaan huomaa, että Aarnio on siellä yhdessä jonkun naisen kanssa?

Nyt jos vaihtoehtona on kotiin kuljetus niin Saara saattaa todellakin olla mennyt bussilla sinne paikalle ja valita sieltä vitriinin ja sitten antaa sen kuljetettavaksi Ikealle ja maksaa siis myös kuljetuksesta ja sen jälkeen poistua bussilla takaisin omaan asuntoonsa ja ilmoittaa sieltä, että Ikealta on tulossa kuljetus ja ota se vastaan.

Vai katselivatko Saara ja Aarnio yhdessä Ikean katalogia, ja valitsivat sieltä vitriinikaapin ja sitten Saara maksoi luottokortilla tai omalta tililtään ostoksen, jonka jälkeen Aarnio nouti tavaran. Ongelmana tässä versiossa on se, että siellähän kerrotaan, että Saara oli luottokelvoton, joten ei hänellä varmaankaan sitten ollut luottokorttiakaan ja sen lisäksi hän ei uskaltanut pitää tilillään ulosoton pelossa varoja. Joten tämäkin vaihtoehto näyttää kuivuvan kokoon.

Nyt näissä vaihtoehdoissa on pieni ongelma tai paremminkin melko suuri. Nimittäin edes krp ei tiennyt, että missä Aarnio asuu. Muistellaanpa sitä hetkeä, kun joku sai "lekan iskun" päähänsä, kun selvisi, että Aarnio asuu Pasilassa. Näin on kerrottu.

Jos vaihtoehto yksi pitäisi paikkansa, Saara menee yksin Ikeaan sisälle ja maksaa käteisellä ja Aarnio odottelee jossain pakettiauton kanssa, niin sitten Aarnion olisi täytynyt viedä tällä pakettiautolla Saara ensin kotiinsa ja viedä kalusto itselleen omaan kotiinsa.

Vaihtoehdossa kaksi Aarnion olisi täytynyt antaa osoitteensa Saaralle, ja Saara olisi antanut osoitteen sitten Ikeassa kuljetusta varten.

Olisiko Aarnio antanut Saaralle kotiosoitteensa, jolloin Saara olisi voinut milloin tahansa ilmestyä sinne hänen ovensa taakse? Jos hän ei tiennyt Aarnion osoitetta, täytyi jonkun muun auttaa vitriinin saamisessa Aarnion kotiin ja sen olisi täytynyt olla Aarnion itse, jos hän ei ole antanut osoitettaan kenellekään muulle.

Eikö menekin aika vaikeaksi, kun alkaa ajatella asioiden yksityiskohtia. Sääli, ettei näitä ilmeisesti kysynyt kukaan, että miten asiat tapahtuivat konkreettisesti?

Lähetetty: **Ma Joulu 30, 2019 3:59 pm**

Nicht schuldig kirjoitti: Ma Joulu 30, 2019 12:48 pm Näin varmaankin on tapahtunut, että osaa ei ole tutkittu ollenkaan. Mutta se, että tavaraa löytyy jostakin muualta kuin Aarnion hallusta ei voi tarkoittaa sitä, että tavarat ovat löytöhetkellä Aarnion hallussa.

Terävä havainto. Pelitosite, jolla lunastit voitot, ei ole enää hallussasi.

Nicht schuldig kirjoitti: Ma Joulu 30, 2019 12:48 pm Sen lisäksi täytyy ottaa huomioon, että Aarnio oli ollut poliisin hoivissa jo parisen vuotta ennen kuin tavarat löytyivät.

Sillä olisi oikeudellista merkitystä vain jos Aarnio olisi kiistänyt toimittaneensa Saaran seksitallenteita naisystävälleen säilytettäväksi.

Nicht schuldig kirjoitti: Ma Joulu 30, 2019 12:48 pm Tässä herää kysymyksiä melko paljon, jos on käynyt joskus Ikeassa, joka sijaitsee siis...

Monet ihmiset kykenevät ostamaan tavaraa Ikeasta. Sitä ei nykylainsäädännössä pidetä rikoksena, eikä sitä ole syytä tutkia.

Lähetetty: **Ke Tammi 01, 2020 1:24 pm**

KORJATTU LISTA:

Tähän mennessä Saaran kertoman mukaan Aarnio on ottanut/saanut häneltä joko rahaa tai tavaraa:

timanttisormus
-löytynyt 19.8.2015 Nurmijärven takavarikosta
- kultainen (18 karaatin) Diana tyylinen sormus, jossa sininen safiiri keskellä ja ympärillä paljon pieniä timantteja.
- hankintahinta 800 euroa Egyptistä.

korvakorut
-löytynyt 19.8.2015 Nurmijärven takavarikosta

helminauha
- löytynyt 19.8.2015 Nurmijärven takavarikosta

Saaran isän maalaama egyptiläinen taulu
-kehykset löytyneet 19.8.2015 Nurmijärven takavarikosta
- taulussa oli kultaiset/mustat kehykset. Kehyksien hankintahinta 800 euroa.

naisten nahkajakku
-jakussa oli aito sisävuori

kaupasta ostettuja pornovideoita

itse tehtyjä pornovideoita
-yksi kappale löytynyt 19.8.2015 Nurmijärven takavarikosta

rahaa yli 30 000 euroa
-Saara huijasi Lempääläistä miestä antamaan itselleen 30 000 euroa, josta Saara väittää 26.000 euroa annetun Aarniolle. Lisäksi Saara kertoo miehen antaneen hänelle 18.500 euroa, jonka hän antoi myös Aarniolle. Mies ei myönnä antaneensa tätä jälkimmäistä summaa Saaralle.

stondislääkkeitä

viidensadan euron seteleitä
-Saara kertoo Aarnion vaihtaneen hänelle rahaa pienemmäksi. Saara kertoo myös Aarnion ottaneen häneltä viisisatasia.

pelivoittoja tuhansien eurojen edestä

prepaid-liittymiä (puhelimet on poistettu)
-korjaus tietoon kyseessä ovat prepaid-liittymät, joita Aarnio pyysi Saaralta, kun nk. huumepoliisitutkinta alkoi. Ei tiedetä tarkoitetaanko vuosilukua 2007 vai silloin 2013 käynnistynyttä tutkintaa.

vitriinikaappi
Ikeasta ostettu Aarnion pojalle

nojatuoli
-punainen ilmatäytteinen nojatuoli Aarnion tyttärelle

musta aurinkotuoli

4 hengen puupöytä ja siihen kuuluvat tuolit
-noudettu pakettiautolla Forssasta

naisten pyörä
-punainen Solifer-merkkinen 3-vaihteinen naistenpyörä.

uudet kahvikupit
-ostettu Stockmannilta

kahdet naisten kengät
-kengänkoko 38, toiset kengät puristivat Saaran jalassa

vetolaukkuja
-Aarnion vanhemmille
-kaikki Saaran ostamat vetolaukut

avaimia
-useampiin Saaran asuntoihin

lääkkeitä

jotain pimeiltä markkinoilta
-ilmeisesti lääkkeitä "pimeiltä markkinoilta" Aarnion sukulaiselle

vaatteita
-paitoja, sukkia, alusvaatteita, puseroita, t-paitoja, fleece-takkeja, kravatteja, aamutakki
-Aarnion pyynnöstä Saaran ja Saaran ystävän varastamia vaatteita eri liikkeistä. Arvo tuhansia euroja.

Lähetetty: **Pe Tammi 03, 2020 11:45 am**

teppo kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 8:38 pm
Pieni liekki kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 3:41 pm Vuonna 2013 on tehty kotietsintöjä Aarnion ja muidenkin läheisten asunnoissa. Näissä etsinnöissä ei ole ilmeisesti löydetty näitä Saaran tavaroita.
Saaran kuvaama tallenne harrastamastaan seksistä asiakkaansa kanssa löytyi Aarnion naisystävän varastosta. Hämmästyttävää, että olet unohtanut tämän.

Pieni liekki kirjoitti: Su Joulu 29, 2019 3:41 pm Onko niin, että Aarnion hallusta ei ole löydetty Saaralle kuuluvia tavaroita? Siellä on ollut viisisatanen jossakin, mutta ei käsittääkseni sormenjälkiä tai muuta Saaraan viittaavaa?
Suurin osa luetellusta omaisuudesta on sellaista, että sen joutumista Aarnion haltuun ei ole pidetty rikoksena, eikä tavaroita ole siksi etsitty. Eikä niitä ole ollut tarpeen kirjata tuomioon, jos on tavattu. Pelitositteen Aarnio lunasti ja se oli jäljitettävissä. Tästä Aarniota ei tuomittu, koska saattoihan olla, että hän palauttikin rahat Saaralle, vaikka väittikin niitä omikseen ja itselleen kuuluviksi. Sanoisin, että melko humaania jurismia.

Omaisuudeksi listattuja seksipalveluja ei tosiaan tavattu Aarnion tai tämän läheisten hallussa, mutta niihin liittyvä ihmisen tahra löytyi Saaran kotoa. Tätäkään ei pidetty hovioikeudessa raskauttavana tai virkavirheenä, koska Aarnion asioinnin Saaran luona ei katsottu liittyvän millään tavalla poliisityöhön.

https://www.journalisti.fi/artikkelit/2 ... n-skuuppi/

Keisari Aarnio -kirjan kirjoittajat kertovat seuraavaa:

"Silti jutut olisivat voineet jäädä tekemättäkin. Oli siinä ja siinä, lähtikö toimittajakaksikko vuoden 2013 alkupuolella penkomaan koko vyyhdin avanneita helsinkiläisprostituoitu Saaran hurjia, sittemmin täysin tosiksi osoittautuneita väitteitä Aarniosta, tämän rahankäytöstä sekä Aarnion ja Saaran suhteesta.”"

Keisari Aarnio -kirjassa toisaalla on kerrottu, että osa näistä listan mukaisista tavaroista, joista Saara kertoo, olisi löytynyt Aarnion hallusta. Tähän esimerkiksi kuulisin mielelläni, että mitkä tavarat?

Osa tavaroista on löytynyt Nurmijärveltä todistaja Salosen hallusta, mutta ei Aarnion hallusta.

Aarnion kotiin, työpaikalle ja omaistenkin asuntoihin on tehty takavarikkoja, kukaan ei kerro mitään vitriinikaapeista, ei neljästä puutuolista ja puupöydästä tai myöskään mistään muusta omaisuudesta, joka olisi löytynyt sieltä ja olisi lähtöisin Saaralta?

Tämä se ihmetyttää tässä, että tavaroita olisi ollut noin yhden huoneen kalustuksen verran.

Osaavatko ehkä keisari Aarnio -kirjan kirjoittajat kertoa tämän?

Lähetetty: **Pe Tammi 03, 2020 6:49 pm**

Nicht schuldig kirjoitti: Pe Tammi 03, 2020 11:45 am Osa tavaroista on löytynyt Nurmijärveltä todistaja Salosen hallusta, mutta ei Aarnion hallusta.

Hiemankin tapaukseen perehtymällä olisi voinut saada selville, että kyseiset tavarat Aarnio jemmasi naisystävänsä kämpille.

Nicht schuldig kirjoitti: Pe Tammi 03, 2020 11:45 am Aarnion kotiin, työpaikalle ja omaistenkin asuntoihin on tehty takavarikkoja, kukaan ei kerro mitään vitriinikaapeista, ei neljästä puutuolista ja puupöydästä tai myöskään mistään muusta omaisuudesta, joka olisi löytynyt sieltä ja olisi lähtöisin Saaralta?

Aarnion perheenjäsenet käyttivät oikeuttaan vaieta. Heidän ei ole pakko kertoa. Aarnion naisystävän oli pakko kertoa.

Lähetetty: **La Tammi 04, 2020 2:59 pm**

teppo kirjoitti: Pe Tammi 03, 2020 6:49 pm
Nicht schuldig kirjoitti: Pe Tammi 03, 2020 11:45 am Osa tavaroista on löytynyt Nurmijärveltä todistaja Salosen hallusta, mutta ei Aarnion hallusta.

Hiemankin tapaukseen perehtymällä olisi voinut saada selville, että kyseiset tavarat Aarnio jemmasi naisystävänsä kämpille.

Nicht schuldig kirjoitti: Pe Tammi 03, 2020 11:45 am Aarnion kotiin, työpaikalle ja omaistenkin asuntoihin on tehty takavarikkoja, kukaan ei kerro mitään vitriinikaapeista, ei neljästä puutuolista ja puupöydästä tai myöskään mistään muusta omaisuudesta, joka olisi löytynyt sieltä ja olisi lähtöisin Saaralta?

Aarnion perheenjäsenet käyttivät oikeuttaan vaieta. Heidän ei ole pakko kertoa. Aarnion naisystävän oli pakko kertoa.

Juridisesti todistaja Salonen ja Aarnio ovat kaksi eri henkilöä. Sen lisäksi tavarat ovat löytyneet noin kaksi vuotta jälkeen Aarnion kiinnioton Nurmijärveltä. Ongelmana tässä on myöskin se, että todistaja Salonen kertoo itse laittaneensa tavarat muovipussiin, joka on siis S-marketin kassi, siis hänen itsensä S-marketista ostama kassi. Todistaja Salonen kertoo, että Aarnio toi tavarat rikkinäisessä muovipussissa, joten hänen täytyi laittaa tavarat ehjään muovipussiin. Syy voi myöskin olla siinä, että Aarnion sormenjälkiä ei ole voitu saada muovipussista, johon hän ei ole koskenut. Todistaja Salonen on kertonut myöskin eri ihmisten muuton yhteydessä hipelöineen kassia. Siis miksi?

Todistaja Salonen on kertonut oikeudessa muovipussista, mutta ei ilmeisestikään taulun kehyksistä. Taulun kehyksistä olisi voinut löytyä Aarnion sormenjälkiä, jos hän olisi sitä käsitellyt. Tästä ei kuitenkaan kukaan kerro mitään. Tämän perusteella on melko epäselvää se, että veikö muovipussin paikalle Aarnio vaiko mahdollisesti joku muu. On mielenkiintoista, että henkilö kertoo jonkun tuoneen hänelle muovipussin, mutta ei kerro mitä sen sisällä oli, jos kerran itse laittoi tavarat pussiin.

Aarnion ja hänen lähiomaistensa asunnolla on käyty ja silloin sieltä olisi täytynyt löytyä näitä huonekaluja. Vai hävittikö Aarnio huonekalut juuri ennen kiinniottamistaan? Kuten olisi "hävittänyt" osan tavaroista juuri ennen kiinniottoaan loka/marraskuussa 2011 Salosen asuntoon?

Sen lisäksi on epävarmaa se, että miksi Aarnio veisi mahdollisesti ammatinharjoittamiseen käytetyn nahkatuolin omalle tyttärelleen lahjaksi. Se kuulostaa oudolta. Ikeasta ostettu vitriinikaappi on jo käsitelty ja siinä on epäselvää se, että miten Saara tämän kaapin Aarniolle toimitti. Lisäksi on outoa sekin, että miksei Aarnio, jolla oli rahaa hankkisi pojalleen itse palkintokaappia. Sen lisäksi jos tietää jotakin tällaisesta urheilulajista, jossa liikutaan jossain suomen mestaruuustasolla niin pikku palkintoja olisi virrannut jo pienestä pojasta lähtien voiton merkkeinä. Olisi siis oletettavaa, että kyseisiä pokaaleja olisi paljonkin ja ehkäpä se kaappikin olisi jo aiemmin keksitty pojalle hankkia.

Aarniolla oli käytettävissään rahavaroja, joten hän ei olisi tarvinnut Saaran ja tämän ystävättären varastettuja tavaroita. Lisäksi on mielestäni hyvin kyseenalaista normaalielämän puitteissa ajatella, että Aarnio tulisi esim. aamutakin kanssa sinne kotiinsa, ja vaimo ei ihmettelisi yhtään, että hetkinen mistähän nämä tavarat oikein tulevat.

Tarvitaanko esim. Solifer-merkkisen naisten pyörän hakemiseen pakettiautoa, jos on olemassa farmariauto? Miksi joku ajaisi pakettiautolla jonnekin, jos hän ei ole ollut aikeissa hakea jotakin tavaraa? Tietohan oli se, että Aarnio olisi polkupyörän nähdessään päätellyt ottaa polkupyörän mukaansa. Siis miksi ajaa pakettiautolla paikalle, jos päätös tavaran ottamisesta on syntynyt vasta siinä yhteydessä, kun se polkupyörä on nähty?

Sen lisäksi väite hanskoilla rahanvaihdosta tai viisisatasten käsittelystä on erikoinen. Ensinnäkin tässä on siis kaksi väitettä, sekä rahanvaihdosta että rahan anastamisesta. Nyt jos mietimme rahanvaihtoa, niin miksi Aarnio käsittelisi näitä rahoja hanskat kädessä? Ongelma on siinä se, että vaihtorahojen olisi täytynyt joutua sinne Aarnion lompakkoon ilman, että hän olisi aiemmin koskettanut niitä seteleitä. Sehän ei hyödytä mitään, että Aarnio antaa rahaa Saaralle käsineet käsissään, jos hän on saman rahan vastaanottanut esim. kaupan kassalta ilman käsineitä. Tällöin Aarnion sormenjäljet olisivat jo setelissä ja olisi samantekevää käyttääkö hän hansikkaita setelin käsittelyssä jatkossa vai ei.

Toinen vaihtoehto olisi se, että Aarnio vaihtaisi sellaista rahaa, jonka hän olisi saanut rikollisista lähteistä esim. viedessään huumeita jollekin henkilölle. Ongelma tässä versiossa on taasen se, että jos Saara olisi kerännyt näitä Aarnion antamia rahoja ja vienyt ne vaikka tutkittaviksi, niin siinä tapauksessa Aarnion antamissa seteleissä olisi ollut mahdollisesti tai jopa hyvin todennäköisesti rikollisten sormenjälkiä. Eikö tämä jälkimmäinen vaihtoehto olisi ollut Aarnion kannalta katsottuna paljon pahempi vaihtoehto? Jos Saara olisi oikeaan aikaan antanut rahat tutkittaviksi, niin silloin huumepoliisin päällikön lompakossa olisi rikollisilta saatua rahaa. Tällaisen riskinkö Aarnio olisi ottanut?

Saara on kertonut Aarnion vastanneen hänen tiedustellessaan näistä nahkahanskoista , että "etkö luota minuun asiassa?"

Anteeksi mutta missä asiassa? Jos kaksi henkilöä vaihtaa rahaa keskenään, voi kumpikin laskea joko luovuttamansa tai saamansa rahasumman oikeellisuuden. Mitä luottamusta rahanvaihdossa tarvitaan?

Lähetetty: **La Tammi 04, 2020 4:04 pm**

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Juridisesti todistaja Salonen ja Aarnio ovat kaksi eri henkilöä.

Ja ihan muussakin mielessä. Saaran tavaroiden päätyminen Aarniolta tämän naisystävän varastoon on käsitelty oikeudessa, ja asiassa ei ole mitään epäselvää.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm
Todistaja Salonen on kertonut myöskin eri ihmisten muuton yhteydessä hipelöineen kassia. Siis miksi?

Muutossa toisinaan muutettaviin tavaroihin joutuu koskemaan.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm On mielenkiintoista, että henkilö kertoo jonkun tuoneen hänelle muovipussin, mutta ei kerro mitä sen sisällä oli, jos kerran itse laittoi tavarat pussiin.

Käräjäoikeus eroaa sosiaalipornosta ja muusta tirkistelystä siinä, että tuomioon kirjoitetaan vain oleellinen, ei sitä, mikä kenestäkin olisi mielenkiintoista.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Sen lisäksi on epävarmaa se, että miksi Aarnio veisi mahdollisesti ammatinharjoittamiseen käytetyn nahkatuolin omalle tyttärelleen lahjaksi. Se kuulostaa oudolta.

Joku voisi pitää outona sitäkin, että Aarnio ylipäätään selostaa lastensa palkintojuttuja ja vanhempiensa mökkiasioita Saaralle, jonka kanssa katselee Emmerdalea, ja panee alaisensa siksi aikaa kytikseen "varmistamaan".

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Ikeasta ostettu vitriinikaappi on jo käsitelty ja siinä on epäselvää se, että miten Saara tämän kaapin Aarniolle toimitti.

Mitä luulet, keksisikö Aarnio millä keinoin Ikeasta hankitut tavarat kuljetetaan kotiin, jos hän onnistuu järkeilemään isojen huumelastien kuskaamisen Hollannista Suomeen?

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Aarniolla oli käytettävissään rahavaroja, joten hän ei olisi tarvinnut Saaran ja tämän ystävättären varastettuja tavaroita. Lisäksi on mielestäni hyvin kyseenalaista normaalielämän puitteissa ajatella, että Aarnio tulisi esim. aamutakin kanssa sinne kotiinsa, ja vaimo ei ihmettelisi yhtään, että hetkinen mistähän nämä tavarat oikein tulevat.

Normaalielämän puitteissa voisi ihmetellä myös, mistä helvetistä tämä käteinen tulee, miksi aviomiehen puhelinrumba muistuttaa huumemiehen touhua ja montaa muuta seikkaa. Mutta nyt ei ollakaan normaalielämän puitteissa.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Sen lisäksi väite hanskoilla rahanvaihdosta tai viisisatasten käsittelystä on erikoinen. Ensinnäkin tässä on siis kaksi väitettä, sekä rahanvaihdosta että rahan anastamisesta. Nyt jos mietimme rahanvaihtoa, niin miksi Aarnio käsittelisi näitä rahoja hanskat kädessä? Ongelma on siinä se, että vaihtorahojen olisi täytynyt joutua sinne Aarnion lompakkoon ilman, että hän olisi aiemmin koskettanut niitä seteleitä.

Mitä luulet, keksisikö Aarnio, miten rahat saadaan lompakkoon ilman sormenjälkiä? Riittäisikö hänellä älli esimerkiksi käyttää hanskoja myös silloin?

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pmMitä luottamusta rahanvaihdossa tarvitaan?

Esimerkiksi että saat rahasi, jos ne luvataan antaa vaikkapa myöhemmin.

Lähetetty: **La Tammi 04, 2020 6:14 pm**

teppo kirjoitti: La Tammi 04, 2020 4:04 pm
Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Juridisesti todistaja Salonen ja Aarnio ovat kaksi eri henkilöä.
Ja ihan muussakin mielessä. Saaran tavaroiden päätyminen Aarniolta tämän naisystävän varastoon on käsitelty oikeudessa, ja asiassa ei ole mitään epäselvää.

Itse asiassa käräjäoikeus oli jo vauhdikkaasti käynnissä, kun tämä operaatio takavarikko tehtiin 19.8.2015. Todistaja Salonen ei ainakaan hovioikeudessa kertonut mitään taulun kehyksistä. Epäselväksi jäi mm. se, että miten ihmeessä hän on tehnyt tilaa muovipussille komerossaan, jos sinne mahtuisi sitten taulun kehykset noin vaan? Ei tullut selvyyttä siihenkään, että veikö hän ensin tämän muovipussin sinne komeroon sisälle omaan asuntoonsa ja sitten vasta muuton yhteydessä kellariin. Mutta kun siinä tapauksessa kehysten olisi täytynyt olla siellä kellarissa jo ensimmäisessä asunnossa. Normaalikomeron syvyys on siinä 60 senttiä ja taulun kehykset olivat arviolta noin metri kertaa metri. Miten siis kehykset sopivat sinne asunnon komeroon, jos nekin olivat ensin siellä sisätiloissa? Kuka muuten säilyttäisi pienissä tiloissaan jonkun toisen henkilön taulunkehyksiä, jos tiukkaa tekee jo sekin, että muovipussille täytyy löytää hyllytilaa?

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm
Todistaja Salonen on kertonut myöskin eri ihmisten muuton yhteydessä hipelöineen kassia. Siis miksi?
Muutossa toisinaan muutettaviin tavaroihin joutuu koskemaan.

Muovikassin voi ottaa käteensä ja laittaa muuttokuormaan. Tavara on niin pieni, että sen voi laittaa vaikka omaan autoonsa varsinkin, jos tietää sisällä olevan arvokkaita koruja. Jos todistaja Salonen laittoi tavarat muovipussiin, tiesi hän myös mitä tavaroita muovipussissa on. Muovikassin kantamiseen ei tarvita useita henkilöitä.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm On mielenkiintoista, että henkilö kertoo jonkun tuoneen hänelle muovipussin, mutta ei kerro mitä sen sisällä oli, jos kerran itse laittoi tavarat pussiin.
Käräjäoikeus eroaa sosiaalipornosta ja muusta tirkistelystä siinä, että tuomioon kirjoitetaan vain oleellinen, ei sitä, mikä kenestäkin olisi mielenkiintoista.

Siis eikö se olekaan "oleellista", että Saaran tavaroita löytyy Nurmijärvellä asuvan henkilön hallusta? Muistaakseni Keisari Aarnio -kirjan kirjoittajat kirjoittivat, että käräjäoikeudessa oli kolme käänteen tekevää hetkeä ja yksi näistä oli Nurmijärven naisen mukaan tulo tähän oikeudenkäyntiin?

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Sen lisäksi on epävarmaa se, että miksi Aarnio veisi mahdollisesti ammatinharjoittamiseen käytetyn nahkatuolin omalle tyttärelleen lahjaksi. Se kuulostaa oudolta.

Joku voisi pitää outona sitäkin, että Aarnio ylipäätään selostaa lastensa palkintojuttuja ja vanhempiensa mökkiasioita Saaralle, jonka kanssa katselee Emmerdalea, ja panee alaisensa siksi aikaa kytikseen "varmistamaan".

Tai sitten ei. Saara ehkä tiesi Aarnion pojan harrastuksesta ja Aarnio sanoi jotain sinne päin, että sinulla on hieno vitriinikaappi täällä, mistä ostit sen? Ja tästä Saara kehitti tarinan, että "Aarnio himoitsi kaappia." Se ei vaadi suurta tietomäärää tutkia, kuka harrastaa mitäkin lajia vaikka netissä. Vanhempien mökkiasiat eivät välttämättä liity Saaran vetolaukkuihin, jotka hän on kertonut antaneensa kaikki Aarniolle.
Saaralla on saattanut olla televisio auki ja sieltä on tullut juuri Emmerdale. Joillain ihmisillä on televisio auki tunteja päivässä. Niin tuskin sentään Aarnio itse katselisi Emmerdalea ja kollega vartioisi siellä ovella, että koska pomo tulee takaisin?

Paljon älykkäämpää on todellakin ajatella, että televisio oli päällä ja siitä syntyi jälleen yksi näistä tarinoista "katselimme yhdessä Emmerdalea."

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Ikeasta ostettu vitriinikaappi on jo käsitelty ja siinä on epäselvää se, että miten Saara tämän kaapin Aarniolle toimitti.
Mitä luulet, keksisikö Aarnio millä keinoin Ikeasta hankitut tavarat kuljetetaan kotiin, jos hän onnistuu järkeilemään isojen huumelastien kuskaamisen Hollannista Suomeen?

Jos Aarnio käsittelisi isoja huumelasteja, niin miksi ihmeessä on olisi kiinnostunut miettimään keinoja miten saada vitriinikaappi kotiinsa ilman, että kukaan saa tietoonsa hänen osoitettaan? Eikö hänellä olisi aivan muita huolia ja hän pyytäisi vaimoaan tilaamaan kotiin kuljetettuna tämän kaapin. Mihin hän tarvitsee Saaraa siinä asiassa? Muistathan, että Saara on kertonut itse ostaneensa sen kaapin sieltä Ikeasta. Herää kysymys siitä, että miten hän toimitti sen kaapin Aarniolle, jos hän ei tiennyt osoitetta mihin kaappi toimitetaan?

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Aarniolla oli käytettävissään rahavaroja, joten hän ei olisi tarvinnut Saaran ja tämän ystävättären varastettuja tavaroita. Lisäksi on mielestäni hyvin kyseenalaista normaalielämän puitteissa ajatella, että Aarnio tulisi esim. aamutakin kanssa sinne kotiinsa, ja vaimo ei ihmettelisi yhtään, että hetkinen mistähän nämä tavarat oikein tulevat.
Normaalielämän puitteissa voisi ihmetellä myös, mistä helvetistä tämä käteinen tulee, miksi aviomiehen puhelinrumba muistuttaa huumemiehen touhua ja montaa muuta seikkaa. Mutta nyt ei ollakaan normaalielämän puitteissa.

Aarnio oli töissä ja sai palkkaa. Hän ei tarvitse sellaista rahaa mitä esim. Saara olisi voinut hänelle antaa molemmissa versioissa oliko hän huumekauppias vai hyvin palkattu virkamies. Sen lisäksi kukaan muu ei ole väittänyt mitään tähän viittaavaa ei siis käsittääkseni edes tämä todistaja Salonen puhu mistään lahjoista mitään puolin tai toisin. Outoa olisi myös se, että Aarnio fiksuna ja älykkäänä ihmisenä ei olisi ymmärtänyt, että "lahjoilla" on hintansa.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Sen lisäksi väite hanskoilla rahanvaihdosta tai viisisatasten käsittelystä on erikoinen. Ensinnäkin tässä on siis kaksi väitettä, sekä rahanvaihdosta että rahan anastamisesta. Nyt jos mietimme rahanvaihtoa, niin miksi Aarnio käsittelisi näitä rahoja hanskat kädessä? Ongelma on siinä se, että vaihtorahojen olisi täytynyt joutua sinne Aarnion lompakkoon ilman, että hän olisi aiemmin koskettanut niitä seteleitä.
Mitä luulet, keksisikö Aarnio, miten rahat saadaan lompakkoon ilman sormenjälkiä? Riittäisikö hänellä älli esimerkiksi käyttää hanskoja myös silloin?

Aarnio voi keksiä mitä vaan, mutta kun tässä maailmassa on muitakin ihmisiä kuin Aarnio. Esimerkiksi kaupoissa on myyjät ja pankissa ovat pankkivirkailija ja siellä ei varmasti käsitellä rahoja mustat hanskat käsissä.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pmMitä luottamusta rahanvaihdossa tarvitaan?
Esimerkiksi että saat rahasi, jos ne luvataan antaa vaikkapa myöhemmin.

Tässä oli kaksi asiaa, joita väitettiin. Joko Aarnio otti Saaralta viisisatasia tai sitten hän vaihtoi rahaa. Aarnio ei siis vastaanottanut rahaa hanskat käsissä vaan vaihtoi tai antoi rahaa Saaralle hanskat käsissä.

Lähetetty: **La Tammi 04, 2020 8:25 pm**

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm On mielenkiintoista, että henkilö kertoo jonkun tuoneen hänelle muovipussin, mutta ei kerro mitä sen sisällä oli, jos kerran itse laittoi tavarat pussiin.

Käräjäoikeus eroaa sosiaalipornosta ja muusta tirkistelystä siinä, että tuomioon kirjoitetaan vain oleellinen, ei sitä, mikä kenestäkin olisi mielenkiintoista.
Siis eikö se olekaan "oleellista", että Saaran tavaroita löytyy Nurmijärvellä asuvan henkilön hallusta? Muistaakseni Keisari Aarnio -kirjan kirjoittajat kirjoittivat, että käräjäoikeudessa oli kolme käänteen tekevää hetkeä ja yksi näistä oli Nurmijärven naisen mukaan tulo tähän oikeudenkäyntiin?

Ihan älyllisen rehelllisyyden nimissä viitsisitkö olla teeskentelemättä, että et muistanut omaa kysymystäsi. Aarnio toimitti Saaran pornovideon jemmaan naisystävälleen. Sen löytyminen oli yksi todiste, että Saaran tarina oli totta ja Aarnion menettely syytteessä kuvattu virkarikos. Hovioikeus kuitenkin katsoi, että Aarnio ei ollut Saaraa tavatessaan ja perheasioitaan Emmerdalen äärellä jakaessaan töissä ollenkaan, joten häntä ei tästä tuomittu. Käräjillä oli tuomion kannalta yhdentekevää se, mitä sinä olisit pitänyt todistajan kertomuksesta kirjaamisen kannalta mielenkiintoisena.

Tuomion kannalta oleellista oli, että naisystävä päätti,toisin kuin Aarnion perheenjäsenet, todistaa rehellisesti ja kertoa tietonsa esimerkiksi Aarnion menemisistä, jotka pystyttiin yhdistämään Pasilan miehen puhelimen sijaintitietoihin.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Niin tuskin sentään Aarnio itse katselisi Emmerdalea ja kollega vartioisi siellä ovella, että koska pomo tulee takaisin?

Aarnion ei katsottu olleen tuolloin virantoimituksessa ollenkaan. Ihan yksityisillä asioilla. Alaisista Kauppi todisti olleensa passissa kymmeniä kertoja. Hän ei ollut ainoa. Myös Runeberg muisti olleensa varmistamassa. Kumpikaan ei tosin muistanut olleensa varmistamassa silloin, kun Aarnio oli virkavapaalla ja tapasi Saaraa. Siitä KO päätteli, että tuskinpa tällöin tapaamisetkaan poliisiasioita olisivat olleet. Olisivat aikuiset miehet niinkin erikoisen seikan muistaneet, että varmistavat tapaamista, vaikka tapaaja on töissä yksityisellä eikä poliisina lainkaan.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Herää kysymys siitä, että miten hän toimitti sen kaapin Aarniolle, jos hän ei tiennyt osoitetta mihin kaappi toimitetaan?

Oletko tullut ajatelleksi, että Aarnio saattoi itse tietää osoitteensa?

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Aarnio oli töissä ja sai palkkaa. Hän ei tarvitse sellaista rahaa mitä esim. Saara olisi voinut hänelle antaa molemmissa versioissa oliko hän huumekauppias vai hyvin palkattu virkamies.

Teeskennelläänpä tosiaan naiivia. Ihmiset eivät kuseta toisiltaan tuhansia euroja, koska eiväthän he sellaisia rahoja "tarvitse"? Hämmästyttävää kyllä, maailmassa on häikäilemättömyyttä ja ahneutta.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm . Outoa olisi myös se, että Aarnio fiksuna ja älykkäänä ihmisenä ei olisi ymmärtänyt, että "lahjoilla" on hintansa.

Huumerikoksiin syyllistynyt ja niistä kiinni jäänyt rikollinen ei jälkikäteen vaikuta enää lainkaan niin fiksulta ja älykkäältä. Hän pystyi pompottamaan alamaisiaan pitkän aikaa ja pelaamaan lähinnä häikäilemättömyydellään. Raja tuli kuitenkin vastaan.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Aarnio voi keksiä mitä vaan, mutta kun tässä maailmassa on muitakin ihmisiä kuin Aarnio. Esimerkiksi kaupoissa on myyjät ja pankissa ovat pankkivirkailija ja siellä ei varmasti käsitellä rahoja mustat hanskat käsissä.

Jos merkittäviä käteisvaroja tulee huumekaupasta, ne eivät tule ensisijaisesti pankin tai kaupan kassan kautta.

Lähetetty: **Su Tammi 05, 2020 4:11 pm**

teppo kirjoitti: La Tammi 04, 2020 8:25 pm
Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm On mielenkiintoista, että henkilö kertoo jonkun tuoneen hänelle muovipussin, mutta ei kerro mitä sen sisällä oli, jos kerran itse laittoi tavarat pussiin.

Käräjäoikeus eroaa sosiaalipornosta ja muusta tirkistelystä siinä, että tuomioon kirjoitetaan vain oleellinen, ei sitä, mikä kenestäkin olisi mielenkiintoista.
Siis eikö se olekaan "oleellista", että Saaran tavaroita löytyy Nurmijärvellä asuvan henkilön hallusta? Muistaakseni Keisari Aarnio -kirjan kirjoittajat kirjoittivat, että käräjäoikeudessa oli kolme käänteen tekevää hetkeä ja yksi näistä oli Nurmijärven naisen mukaan tulo tähän oikeudenkäyntiin?
Ihan älyllisen rehelllisyyden nimissä viitsisitkö olla teeskentelemättä, että et muistanut omaa kysymystäsi. Aarnio toimitti Saaran pornovideon jemmaan naisystävälleen. Sen löytyminen oli yksi todiste, että Saaran tarina oli totta ja Aarnion menettely syytteessä kuvattu virkarikos. Hovioikeus kuitenkin katsoi, että Aarnio ei ollut Saaraa tavatessaan ja perheasioitaan Emmerdalen äärellä jakaessaan töissä ollenkaan, joten häntä ei tästä tuomittu. Käräjillä oli tuomion kannalta yhdentekevää se, mitä sinä olisit pitänyt todistajan kertomuksesta kirjaamisen kannalta mielenkiintoisena.

Tuomion kannalta oleellista oli, että naisystävä päätti,toisin kuin Aarnion perheenjäsenet, todistaa rehellisesti ja kertoa tietonsa esimerkiksi Aarnion menemisistä, jotka pystyttiin yhdistämään Pasilan miehen puhelimen sijaintitietoihin.

Nicht schuldig kirjoitti: La Tammi 04, 2020 2:59 pm Niin tuskin sentään Aarnio itse katselisi Emmerdalea ja kollega vartioisi siellä ovella, että koska pomo tulee takaisin?
Aarnion ei katsottu olleen tuolloin virantoimituksessa ollenkaan. Ihan yksityisillä asioilla. Alaisista Kauppi todisti olleensa passissa kymmeniä kertoja. Hän ei ollut ainoa. Myös Runeberg muisti olleensa varmistamassa. Kumpikaan ei tosin muistanut olleensa varmistamassa silloin, kun Aarnio oli virkavapaalla ja tapasi Saaraa. Siitä KO päätteli, että tuskinpa tällöin tapaamisetkaan poliisiasioita olisivat olleet. Olisivat aikuiset miehet niinkin erikoisen seikan muistaneet, että varmistavat tapaamista, vaikka tapaaja on töissä yksityisellä eikä poliisina lainkaan.

Todistaja Salonen sanoi oikeudessa yhden mielenkiintoisen lauseen. Se meni suurin piirtein näin: "päätin kertoa rehellisesti, että vastaan kysymyksiin." Täytyy myöntää, että lause kalskahtaa hieman korvaan.

Jossain vaiheessa jo pitkän aikaa sitten joku tai paremminkin jotkut päättelivät, että aihetodisteilla voidaan koota "kokonaisuus". Yhdenkään todisteen ei siis tarvitse pitää paikkaansa, eikä sitä tarvitse edes tutkia. Olet oikeassa kun kirjoitit yllä, että "käräjillä oli tuomion kannalta yhdentekevää se, että mitä minä olisin pitänyt todistajan kertomuksesta kirjaamisen kannalta mielenkiintoisena."

Mutta eikö nyt tehdä "kokonaisuutta", josta puuttuu suuria osia? Esim. se tosiseikka, että tiedetään, että parisen vuotta eristyksessä istunut ihminen ei ole voinut sen parin vuoden aikana viedä itse tai valtuuttaa jotain toista viemään mitään tavaroita jonnekin. Se on oikea fakta, koska voidaan todistaa henkilön olinpaikka sekä hänen kontaktinsa. Tätä esim. en löydä mistään kirjoitettuna. Eikö tähän olisi voinut lausua jotain?

Tuomarit ovat osa päättelykoneistoa, jossa on tarkat rajat. Päättelyä saa siis tehdä vain siitä mitä oikeussalissa lausutaan. Jos oikeussalissa ei kerrota "kaikkea" asiaan liittyvää, niin osa jää todellakin käsittelemättä. Tässä on monessa mielessä kysymys siitä, että tuomareiden on pakko päätyä päättelemään jotakin, jota he eivät oikeasti voi liian vähäisten tietojen valossa oikeastaan päätellä ollenkaan. Näin tällaisten luonnetodistajien kohdalla saattaa käydä. Tuomarit eivät selvästikään yhdistäneet kahden todistajan kertomuksia. He ottivat molemmilta todistajilta sen minkä katsoivat liittyvän syyttäjän kertomukseen. Syntyi hyvin irrallaan oleva tarina kahdesta toisille tuntemattomasta henkilöstä, joka viittasi yhteen kolmanteen henkilöön näiden kahden välillä.

Ongelma tässä on se, että kun näitä todistajan lausuntoa ja heidän esitutkinnassa antamiaan tietoja ei vertailtu keskenään, ei saatu myöskään selville sitä, että onko näillä kahdella jotain muutakin tekemistä toistensa kanssa. Tähän mahdollisuuteen liittyy eräitä asioita, joita olen yrittänyt selvittää ja miettiä onko näillä kahdella henkilöllä jotain yhdistävää tekijää. Aarnion lisäksi yhdistävä tekijä on varsinainen rikostutkinta ja siinä mukana olleet henkilöt. Sen lisäksi tästä löytyy muutamia muitakin yhdistäviä tekijöitä. Mutta yksi kohoaa ylitse muiden. Nimittäin näiden kahden oikeudessa lausumien perusteella syntyy Aarniosta hyvin outo kuva. Yritän selittää tätä seuraavassa.

Kumpikaan näistä henkilöistä Saara tai todistaja Salonen ei oikeastaan pystynyt luonnehtimaan Aarnion persoonallisuutta millään tavalla, siis oikeudessa lausutun perusteella ja sen perusteella mitä Saaran tiedetään esitutkinnassa kertoneen. Otan tähän esimerkin ihan käytännön elämästä.

Olen joskus ollut kapakissa ja siellä etsinyt itselleni seuraa. Olen huomannut sellaisen piirteen, että jo yhden illan aikana ihminen kertoo itsestään yllättävän paljon tietoja. Ihminen ei vain tanssahtele jossain parketilla jotain toista siinä käsivarrellaan pyörittäen, vaan hän viestii itsestään lähes koko ajan jotakin. Vaikka ihminen pyrkisi kuinka olemaan cool ja yrittää olla kertomatta itsestään mitään, se on oikeasti vaikeaa asemasta ja työstä huolimatta. Asiaan liittyy nimittäin se toinenkin osapuoli, ei hänkään tyydy siellä tanssahtelemaan jonkun robotin kanssa. Ihmisten välinen kommunikointi ei vain toimi tällä tavalla.

Kummankin henkilön todistajan kertomus (vrt yllä kuvailtu oikeus+saatavissa oleva esitutkinta) kertoo oudosta miehestä, joka vain pyrkii joko käyttämään toista näistä todistajista hyväkseen ja toisen kohdalla taasen vaikuttaa siltä, ettei hänkään osaa kertoa kuin oudoista tunteista tai jostain oudosta tapahtumasta. Hän vaikuttaa enemmän tuttavalta kuin hyvin lähellä toista ihmistä olleelta henkilöltä.

Vielä tänäkin päivänä ja osittain hyvinkin pitkän ajan kuluttua minulla on edelleen kerrottavaa monestakin kohtaamastani ihmisestä. Tiedän miten he ovat joskus ajatelleet, on muistikuvia joistain keskusteluista, on ollut tietoa läheisistä ihmisistä, joskus tietoa dramaattisista tapahtumista tai suurista menetyksistä, muistikuvia joistain hauskoista tapahtumista jne.

Niin mitä tällaista nämä todistajat kertoivat? Miten he kuvailivat Aarniota persoonana? Vai eikö kukaan todellakaan keksinyt kysyä mitään?

Otetaanpa tästä Emmerdalen katselusta esimerkki yllä kuvailtuun. Siis Saara kertoo, että Aarnio ja Saara katsoivat yhdessä Emmendalea televisiosta virka-aikana. Miksi tämä ei sitten "kelpaa" todisteeksi siitä, että heillä on syvällinen ja läheinen ihmissuhde? Huomaatko, että tässä kerrotaan "tapahtumasta", joka on Saaran mukaan tapahtunut. Kysymys on käytännössä samasta asiasta kuin mikä on esim. väite, että Saara osti vitriinikaapin Ikeasta. Väität siis jonkun asian tapahtuneen.

Mutta tämän jutun keskiössä ovat olleet väitteet, jotka kohdistuvat johonkin reaaliseen asiaan kuten rahaan tai sitten huonekaluihin tai television katseluun. Mutta se tieto, jonka olisi täytynyt välittyä, jotta olisi ylipäätään uskottavaa, että ihmisillä olisi molemminpuolinen merkittävä ihmissuhde on se, että minkälainen ihminen on Aarnio, mitkä ovat hänen tapansa, mitä hän syö tai juo mielellään, mitä hän ajattelee maailmasta tai jostain maailman tapahtumasta (joka ei siis liity kertojaan itseensä eikä esineisiin tai tapahtumiin). Se on sitä tietoa, joka olisi kertonut siitä ihmissuhteesta. Missä se nk. salainen ja hiljalleen kerääntynyt tieto on ihmisestä, jonka väität tuntevan ja useita vuosia?

Mikseivät sitä kyenneet kaivamaan esille edes ne, jotka satoja tunteja kuuntelivat Saaran kertomusta?

Lähetetty: **Su Tammi 05, 2020 5:33 pm**

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Todistaja Salonen sanoi oikeudessa yhden mielenkiintoisen lauseen. Se meni suurin piirtein näin: "päätin kertoa rehellisesti, että vastaan kysymyksiin." Täytyy myöntää, että lause kalskahtaa hieman korvaan.

Niinpä tuo kalskahtaa. Ryhdikäs liike. Olisipa maailmassa enemmän rehellisiä ihmisiä.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Tuomarit ovat osa päättelykoneistoa, jossa on tarkat rajat. Päättelyä saa siis tehdä vain siitä mitä oikeussalissa lausutaan.

Tuo ei ole tarkkaan ottaen totta. Tuomio perustuu todisteluun. Todistelu voi sisältää myös asiakirjoja, jotka esitetään.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Jos oikeussalissa ei kerrota "kaikkea" asiaan liittyvää, niin osa jää todellakin käsittelemättä. Tässä on monessa mielessä kysymys siitä, että tuomareiden on pakko päätyä päättelemään jotakin, jota he eivät oikeasti voi liian vähäisten tietojen valossa oikeastaan päätellä ollenkaan.

Tämä taas on totta. Jos jotain asiaa ei ole esitutkinnassa kunnolla selvitetty eikä sitä voi jälkikäteenkään selvittää, voi käydä niin, että osa tuomareista toteaa reippaasti, että langettava tuomio voisi perustua liiaksi heidän vakuuttuneisuuteensa syytetyn syyllisyydestä, joten vapaaksi vaan. Tässä näin ei onneksi käynyt.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Kumpikaan näistä henkilöistä Saara tai todistaja Salonen ei oikeastaan pystynyt luonnehtimaan Aarnion persoonallisuutta millään tavalla, siis oikeudessa lausutun perusteella ja sen perusteella mitä Saaran tiedetään esitutkinnassa kertoneen. Otan tähän esimerkin ihan käytännön elämästä.

En ollut oikeudenkäynnissä paikalla enkä pysty sanomaan, kysyttiinkö heiltä Aarnion luonteesta ja jos kysyttin, niin miksi. Oikeudellisen arvioinnin kannalta oleellista oli, missä syytetty oli, mitä teki ja oliko hän syyllistynyt rikoksiin vai ei. Persoonallisuus ei ole rikos.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Kummankin henkilön todistajan kertomus (vrt yllä kuvailtu oikeus+saatavissa oleva esitutkinta) kertoo oudosta miehestä, joka vain pyrkii joko käyttämään toista näistä todistajista hyväkseen ja toisen kohdalla taasen vaikuttaa siltä, ettei hänkään osaa kertoa kuin oudoista tunteista tai jostain oudosta tapahtumasta. Hän vaikuttaa enemmän tuttavalta kuin hyvin lähellä toista ihmistä olleelta henkilöltä.

Tuo ei ole totta. Aarnion naisystävän ei tarvitse todistaa Aarnion persoonasta eikä tunteista. Oleellista on kertoa tieto asioista, jotka ovat oleellisia sen selvittämiseksi, syyllistyikö Aarnio rikoksiin. Saaran todistus puolestaan kertoo myös Aarnion inhimillisestä puolesta, miehestä, joka katsoo Emmerdalea ja jakaa perheasioitaan.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Mikseivät sitä kyenneet kaivamaan esille edes ne, jotka satoja tunteja kuuntelivat Saaran kertomusta?

Todennäköisesti siksi, että se ei ole rikos.

Lähetetty: **Su Tammi 05, 2020 6:29 pm**

teppo kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 5:33 pm
Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Todistaja Salonen sanoi oikeudessa yhden mielenkiintoisen lauseen. Se meni suurin piirtein näin: "päätin kertoa rehellisesti, että vastaan kysymyksiin." Täytyy myöntää, että lause kalskahtaa hieman korvaan.

Niinpä tuo kalskahtaa. Ryhdikäs liike. Olisipa maailmassa enemmän rehellisiä ihmisiä.

Jos ihminen kertoo rehellisesti, että hän vastaa kysymyksiin, se tarkoittaa, sitä että hän on kertonut jollekin "rehellisesti" siis totuutta noudattaen, että aikoo vastata kysymyksiin. Täytyy sanoa, että pieni juttu mutta paljastava.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Tuomarit ovat osa päättelykoneistoa, jossa on tarkat rajat. Päättelyä saa siis tehdä vain siitä mitä oikeussalissa lausutaan.
Tuo ei ole tarkkaan ottaen totta. Tuomio perustuu todisteluun. Todistelu voi sisältää myös asiakirjoja, jotka esitetään.

Totta eli aineistoa voi tietenkin myös esittää. Miksei kukaan selvittänyt näitä Saaran väitteitä ja niiden totuudenmukaisuutta? Jos ihminen kertoo tarinoita, mistä tiedät mikä niistä on totta?

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Jos oikeussalissa ei kerrota "kaikkea" asiaan liittyvää, niin osa jää todellakin käsittelemättä. Tässä on monessa mielessä kysymys siitä, että tuomareiden on pakko päätyä päättelemään jotakin, jota he eivät oikeasti voi liian vähäisten tietojen valossa oikeastaan päätellä ollenkaan.

Tämä taas on totta. Jos jotain asiaa ei ole esitutkinnassa kunnolla selvitetty eikä sitä voi jälkikäteenkään selvittää, voi käydä niin, että osa tuomareista toteaa reippaasti, että langettava tuomio voisi perustua liiaksi heidän vakuuttuneisuuteensa syytetyn syyllisyydestä, joten vapaaksi vaan. Tässä näin ei onneksi käynyt.

Niin tässä ei näin käynytkään. Tässä kävi niin, että Saaran väitteet jätettiin tutkimatta, ja niiden oletettiin olevan totta. Sillä perusteella pääteltiin, että hänellä olisi ollut yli 10 vuotta kestänyt suhde Aarnioon, jolloin Aarnio olisi saanut seksipalveluja ilmaiseksi. Toki tässä vaiheessa luulisi jonkun mielessä käyvän, että noin puolet tästä ajasta hän ei ollut laisinkaan seksityöläinen. Oman kertomansa mukaan hän on ollut seksityöläinen vuodesta 2006 lähtien.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Kumpikaan näistä henkilöistä Saara tai todistaja Salonen ei oikeastaan pystynyt luonnehtimaan Aarnion persoonallisuutta millään tavalla, siis oikeudessa lausutun perusteella ja sen perusteella mitä Saaran tiedetään esitutkinnassa kertoneen. Otan tähän esimerkin ihan käytännön elämästä.
En ollut oikeudenkäynnissä paikalla enkä pysty sanomaan, kysyttiinkö heiltä Aarnion luonteesta ja jos kysyttin, niin miksi. Oikeudellisen arvioinnin kannalta oleellista oli, missä syytetty oli, mitä teki ja oliko hän syyllistynyt rikoksiin vai ei. Persoonallisuus ei ole rikos.

Voin kertoa, että ei kysytty. Jos ihminen on yli 10 vuotta suhteessa johonkin henkilöön, kyllähän hänen täytyisi voida kertoa jotakin muutakin tästä ihmisestä. Näinhän väitettiin esim. Aarnion kohdalla, että tunteeko Aarnio Tammisen vai ei. Miksei siis Saaran kohdalla? Mikä tässä on ongelmana? Tuomarit päättelivät siis seksisuhteen kahden henkilön välillä sillä perusteella, että toinen on ottanut tavaroita toiselta, vaatinut seksipalveluja ilman rahaa, varastanut toiselta rahaa, jättänyt maksamatta rahoja, vaatinut varastettuja vaatteita?

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Kummankin henkilön todistajan kertomus (vrt yllä kuvailtu oikeus+saatavissa oleva esitutkinta) kertoo oudosta miehestä, joka vain pyrkii joko käyttämään toista näistä todistajista hyväkseen ja toisen kohdalla taasen vaikuttaa siltä, ettei hänkään osaa kertoa kuin oudoista tunteista tai jostain oudosta tapahtumasta. Hän vaikuttaa enemmän tuttavalta kuin hyvin lähellä toista ihmistä olleelta henkilöltä.

Tuo ei ole totta. Aarnion naisystävän ei tarvitse todistaa Aarnion persoonasta eikä tunteista. Oleellista on kertoa tieto asioista, jotka ovat oleellisia sen selvittämiseksi, syyllistyikö Aarnio rikoksiin. Saaran todistus puolestaan kertoo myös Aarnion inhimillisestä puolesta, miehestä, joka katsoo Emmerdalea ja jakaa perheasioitaan.

Emmerdalea on vaikeaa katsoa 15 minuutissa. Aarniolla olisi muuten ollut tämän mukaan sekä vaimo että naisystävä ja vielä suhde Saaraan yhtä aikaa? Ehkäpä Aarnio oli se "lyhyt, ytimekäs, virallinen virkamies" (Romanon kuvaus Aarniosta), joka yritti rauhoitella huumeita käyttävää (vrt. sisäministeriön muistio) epävakaata henkilöä epätoivoisesti, kunnes tajusi 3.9.2011, ettei kykene vastaamaan 51 viestiin saman päivän aikana.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Mikseivät sitä kyenneet kaivamaan esille edes ne, jotka satoja tunteja kuuntelivat Saaran kertomusta?
Todennäköisesti siksi, että se ei ole rikos.

Niin ei olekaan rikos, mutta eihän kaikki kirjassa kirjoitettu ole rikosta? Onhan siellä varsin tarkka selvitys Tammisesta vaatteineen ja tapoineen. Miksei siis Aarniosta? Tuntuu, etteivät kirjoittajat tunteneet myöskään Aarniota lainkaan.

Lähetetty: **Su Tammi 05, 2020 7:38 pm**

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 6:29 pm Jos ihminen kertoo rehellisesti, että hän vastaa kysymyksiin, se tarkoittaa, sitä että hän on kertonut jollekin "rehellisesti" siis totuutta noudattaen, että aikoo vastata kysymyksiin. Täytyy sanoa, että pieni juttu mutta paljastava.

Kirja ei ole tässä käsillä, mutta aiemmin m-infossa esitetyn mukaan virke olisi kuulunut näin:

"Sitten päätin, että kerron rehellisesti, että vastaan kysymyksiin."

Mikäli suomi ei ole äidinkielesi, niin pilkun jälkeen tuleva osa on tarkenne edelliseen. Siis rautalangasta: Todistaja päättää kertoa rehellisesti. Hän päättää vastata kysymyksiin.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Totta eli aineistoa voi tietenkin myös esittää. Miksei kukaan selvittänyt näitä Saaran väitteitä ja niiden totuudenmukaisuutta? Jos ihminen kertoo tarinoita, mistä tiedät mikä niistä on totta?

Rikosepäilyjen kannalta relevantteja kysymyksiä selvitettiin moneen otteeseen ja niistä vängättiin myös käräjillä. Puheet Saaran pornokasettien suhteen ja kenotositteen suhteen katsottiin tosiksi. Tapaamiset vahvistuivat paitsi teletiedoista myös todistaneiden poliisien kertomuksista. Käteisen, siis niiden viissatasten kulkua selvitettiin. Aarnion puolustuksella oli joissain kohdassa vaikeuksia uskoa Saaran kuvausta Aarnion poliisityöstä mutta Aarnio oli asian jo tunnustanut, joten käräjillä koettiin hämmentäviä tilanteita. Jopa siittiötkin tutkittiin. Saaran kertomuksia Aarniolle hankituista tavaroista ei tarvinnut kirjata tuomioon, koska ne eivät olleet rikoksia. Aarnion puolustus ei joko halunnut tai kyennyt kyseenalaistamaan todistajan uskottavuutta tässä esimerkiksi marssittamalla perheenjäseniä kertomaan, ettei mitään huonekaluja ollut tullut.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Niin tässä ei näin käynytkään. Tässä kävi niin, että Saaran väitteet jätettiin tutkimatta, ja niiden oletettiin olevan totta. Sillä perusteella pääteltiin, että hänellä olisi ollut yli 10 vuotta kestänyt suhde Aarnioon, jolloin Aarnio olisi saanut seksipalveluja ilmaiseksi. Toki tässä vaiheessa luulisi jonkun mielessä käyvän, että noin puolet tästä ajasta hän ei ollut laisinkaan seksityöläinen. Oman kertomansa mukaan hän on ollut seksityöläinen vuodesta 2006 lähtien.

Ihmiset voivat harrastaa seksiä myös ei-seksityöläisiksi identifioituvien henkilöiden kanssa. Tällaisille suhteille on tyypillistä, että tilanteessa raha ei vaihda omistajaa. Tämä on ihan yleistä tietoa.

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Voin kertoa, että ei kysytty.

Jos tiesit, että käräjillä ei todistajilta edes kysytty, miksi väitit, että todistajat eivät kyenneet kertomaan?

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Jos ihminen on yli 10 vuotta suhteessa johonkin henkilöön, kyllähän hänen täytyisi voida kertoa jotakin muutakin tästä ihmisestä. Näinhän väitettiin esim. Aarnion kohdalla, että tunteeko Aarnio Tammisen vai ei. Miksei siis Saaran kohdalla?

Aarniolta kysyttiin, koska hänen puolustuksensa kannalta olisi ollut keskeistä, että hän olisi tunnistanut Tammisen edes ulkonäöltä. Saaran kohdalla tapaamisia ei kiistetty. Ymmärrätkö eron?

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Mikä tässä on ongelmana? Tuomarit päättelivät siis seksisuhteen kahden henkilön välillä sillä perusteella, että toinen on ottanut tavaroita toiselta, vaatinut seksipalveluja ilman rahaa, varastanut toiselta rahaa, jättänyt maksamatta rahoja, vaatinut varastettuja vaatteita?

...Viestitellyt "pikaisista vissyistä", jättänyt geneettisen materiaalinsa todistajan sohvaan, pyytänyt tämän kuvaamat pornovideot ja jemmannut ne naisystävänsä varastoon, tapaillut todistajien kertoman mukaan kymmeniä kertoja, mutta tapaamiset eivät näytä liittyvän poliisityöhön ja tapahtuvat osin jopa ajalla, jolloin henkilö ei edes ole poliisissa työssä...

Nicht schuldig kirjoitti: Su Tammi 05, 2020 4:11 pm Aarniolla olisi muuten ollut tämän mukaan sekä vaimo että naisystävä ja vielä suhde Saaraan yhtä aikaa?

Ja pointtisi oli?

MURHA.INFO

Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara

Re: Saara