MURHA.INFO

Käänteinen todistustaakka kääntyy näin ollen esittäjäänsä vastaan.

pasi kirjoitti:
Ensimmäisessä virkkeessä on mielestäni hyvä esimerkki todistustaakan kääntämisestä. Sariola esitti positiivisen väitteen, jonka mukaan muisti on mennyt, johon Hessu pyysi todistetta. Näinhän sen pitäisi asiallisessa keskustelussa mennäkin: väitteen esittäjällä on todistustaakka. Sen sijaan tässä tapauksessa otetaankin kanta, jonka mukaan Sariolan väite on totta, ellei Hessu osoita sitä vääräksi. Tätähän käännetty todistustaakka tarkoittaa, eikö niin?

Väitteen esittäjällä on yleensä todistustaakka. Mutta kun Galileo esitti, että maa on pyöreä ja se pyörii, niin hänellä oli tieteellinen todistus asiasta, kun taas inkvisitiolla ei mitään pannukakkuteoriansa tueksi. Kuitenkin Galileo joutui perumaan väitteensä.

Tämä sepostus siksi, että sinäkin Pasi ymmärtäisit, että Bodomin tapaustakin puidaan tiettyjen perusfaktojen pohjalta. Olkoonkin, että Nilsin muistinmenetystä voidaan epäillä, mutta se kuitenkin on lähtökohta, jonka lääkärit ovat vahvistaneet. Näin ollen muistiaukon epäilijälle lankeaa luonnollisesti todistustaakka.

Oikeudessa nähtiiin selkeä näytelmä siitä, kuinka todistustaakka jäi yksin syyttäjän lääkäreille. Nilsillä oli diagnosoitu aivoruhje ja diagnoosin kumoamiseksi olisi tarvittu selkeä näyttö. Lääketieteen asiantuntijat pystyivät vain epäilemään, mutta eivät osoittamaan yhtään mitään. Jo potilaan oikeusturvan kannalta näytelmä oli kyseenalainen, koska esim Hirvensalo käytti asiatuntija-asemaansa hyväkseen esittämällä varmoja väitteitä, joita ei sitten edes yrittänyt todistaa - muuten kuin lapsellisilla rinnastuksilla nykyiseen työhönsä, ensiapuklinikan nykyisiin potilaisiin, nakkikioski-kliseillä jne.

Sariolan väite on siis perusfakta - sitä voidaan epäillä, mutta sen kumoamiseksi tarvitaan todisteet. Näin yksinkertaista tämä, eikä oikeusvaltiokäytäntö poikkea mitenkään tavallisesta arkielämän käytännöstä.

konsta kirjoitti: Sariolan väite on siis perusfakta - sitä voidaan epäillä, mutta sen kumoamiseksi tarvitaan todisteet.

Tässä tapauksessa muistinmenetystä ei todettu edes oikeudelliseksi faktaksi, puhumattakaan siitä, että se olisi fakta oikeussalin ulkopuolella. Väite muistinmenetyksestä on heikko väite, koska se ei yleensä ole falsifioitavissa. Tässäkin tapauksessa näyttö muistinmenetyksestä on puhtaasti anekdoottista.

Mitä tulee tieteelliseen, oikeudelliseen ym. ajatteluun ja argumentointiin perehdyttämiseen, vaivannäkösi ei ole tarpeen.

Urho kirjoitti: Nisse muisti ne viereisen niemen kalastajat ensimmäisen kerran 7.4.2004

Palaa pätkittäin.

pasi kirjoitti: Tässä tapauksessa muistinmenetystä ei todettu edes oikeudelliseksi faktaksi, puhumattakaan siitä, että se olisi fakta oikeussalin ulkopuolella. Väite muistinmenetyksestä on heikko väite, koska se ei yleensä ole falsifioitavissa. Tässäkin tapauksessa näyttö muistinmenetyksestä on puhtaasti anekdoottista.

Mitä tulee tieteelliseen, oikeudelliseen ym. ajatteluun ja argumentointiin perehdyttämiseen, vaivannäkösi ei ole tarpeen.

Sekoitat selvästi syytteen oletukset ja jutun perustiedot. Lääkärilausunnon mukaan Nilsillä oli 4 - 5 päivän muistiaukko. 43 vuotta myöhemmin syntynyt epäilys muistiaukon olemassaolosta ei tietenkään vielä muuta tosiasiota miksikään. Eikä myöskään se, että muistin menetys on subjektiivinen kokomus, jota voidaan myös näytellä.

Ilmeisesti et oivaltanut, että oikeudenkäynnissä oli kyseessä vanhan diagnoosin kumoaminen? Ei siis ollut mitään väitettä aivoruhjeesta tai muistinmenetyksestä, vaan sairaskertomus ja diagnoosi. Eli oletuksesi siitä, että muistinmentys oli heikko väite edellttäisi, että "epäiltyjen" penkille tuotaisiin hoitanut lääkäri, jonka ammattitaitoa yritettäisiin kyseenlaistaa.

konsta kirjoitti: Ilmeisesti et oivaltanut, että oikeudenkäynnissä oli kyseessä vanhan diagnoosin kumoaminen?

En, luulin että oikeudenkäynti koski kolmen ihmisen surmaamista. Oikeudenkäynnissä esitettiin paljon faktoja, oletuksia, argumentteja ja todisteita. Meillä on näköjään sen verran erilainen käsitys siitä, mitä nuo käsitteet tarkoittavat, joten edellytykset jatkokeskustelulle ovat huonot.

pasi kirjoitti:

En, luulin että oikeudenkäynti koski kolmen ihmisen surmaamista. .

Keskustelu ei todellakaan olisi antoisaa, tuo viisastelu sen kyllä vahvistaa. Enkä ole sinun kanssasi hakeutunutkaan keskusteluyhteyteen, vaan sinä olet puuttunut minun sanomisiini.

Pakostakin tulee vastauksiin tietty sävy, mutta se johtuu siitä, että oikeusvaltion peruspilarit huojuu täällä jatkuvasti. Syytön, kunnes toisin todistetaan - siitähän kaikki lähtee. Eikä pelkillä oletuksilla ja epäilyksillä voi tuota lähtkohtaa murentaa.

Älähän nyt konsta taas aloita tuota peliäsi.

Sinun ja toverisi väitteet ovat ihan yhtä hatarat, kuin minunkin, eli ei meillä kummallakaan ole 100%:sta tietoa Gussen muistin tilasta, jollt sitten ole lähiomainen tai hänen lääkärinsä, mitä suuresti epaäilen.

Se mitä Pasi sanoo on aivan totta ja tuohon olen halunnut jo monta kertaa itsekin puuttua, mutta minua paljon fiksumpi Pasi löysi juuri ne oikeat sanat, mitkä pitikin.

Se, että otat hänen kirjoituksesta sitten nokkiisi, todistaa ainoastaan sen, kuinka heikoilla jäillä itse taaperrat, kun sinua huomattavasti fiksumpi henkilö tulee ja kirjoittaa totuuden ja olet heti kaulaasi myöten jorpakossa.

Valitettavaa, että otat asian niin, ettei teillä ole mitään keskusteltavaa, sillä olisi ollut mukava katsella, kuinka sinä pärjäät itseäsi fiksumman Pasin kanssa.

Höh, enhän minä nokkiini ottanut, vaan Pasi, joka huomasi oman kömmähdyksensä.

No, sinä et edes ehkä tajunnut, mistä puhuttiin, joten se siitä.

konsta kirjoitti: Enkä ole sinun kanssasi hakeutunutkaan keskusteluyhteyteen, vaan sinä olet puuttunut minun sanomisiini.

Ajattelin vain osoittaa viesteissäsi olevat ilmeiset argumentointivirheet, jos vaikka haluaisit kehittää viestintääsi.

Huomaan, ettei minun osallistumiseni meidän väliseen keskusteluun ole edes tarpeen. Pärjäät oikein hyvin yksinkin, kun esität ensin väitteitä minun ajatuksistani ja osoitat väittämäsi ajatukset sitten vääriksi. Esim. "sekoitat selvästi syytteen oletukset ja jutun perustiedot" -olkiukkoa voi piestä vaikka kuinka kauan.

konsta kirjoitti:Höh, enhän minä nokkiini ottanut, vaan Pasi, joka huomasi oman kömmähdyksensä.

No niin, kolmaskin tunnusmerkki täyttyi, joten voin todeta pelanneeni pulun kanssa shakkia. Vertaus lienee sinulle tuttu?

pasi kirjoitti:

konsta kirjoitti:Höh, enhän minä nokkiini ottanut, vaan Pasi, joka huomasi oman kömmähdyksensä.

No niin, kolmaskin tunnusmerkki täyttyi, joten voin todeta pelanneeni pulun kanssa shakkia. Vertaus lienee sinulle tuttu?

”Yritys järkiperäiseen väittelyyn kreationistin kanssa on sama, kuin yrittäisi pelata pulun kanssa shakkia; kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lopuksi luulee vielä voittaneensa lentäessään parvensa luo asiasta kertomaan.”

~Charles Darwin

kukkuu kirjoitti:

”Yritys järkiperäiseen väittelyyn kreationistin kanssa on sama, kuin yrittäisi pelata pulun kanssa shakkia; kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lopuksi luulee vielä voittaneensa lentäessään parvensa luo asiasta kertomaan.”

~Charles Darwin

Kehen tässä sitten voisi parhaiten verrata kreationistia? Tuulesta temmatun syyllisyysoletuksen kannattajaa, vai asiaan kriittisesti suhtautuvaa?

Hessu52 kirjoitti:
Se mitä Pasi sanoo on aivan totta ja tuohon olen halunnut jo monta kertaa itsekin puuttua, mutta minua paljon fiksumpi Pasi löysi juuri ne oikeat sanat, mitkä pitikin.

No mitähän se Pasi on sitten sanonut? Ei ainakaan minun tietääkseni yhtään mitään - on vain puuttunut toisten argumentointiin. Jäänemme mielenkiinnolla odottamaan, onko hänellä mitään asiaa joka liittyisi aiheeseen.

Yksi argumentoinin perusvirheistä toki on, ettei pääse ylitse argumentoinnin perusvirheistä, eikä siksi pysty muuta kuin puurouttamaan keskustelun.

Kuten juuri sinulla, arvon konsta on tapana tehdä.