Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
peltirumpu
Adrian Monk
Viestit: 2875
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Viesti Kirjoittaja peltirumpu »

Sariola kirjoitti:
kumma juttu, että se ei millään uppoa joidenkin Sinun kovaan kalloon. Se on faktatietoa - ei mitään arvelua.
Hymm, kuinkahan monta niitä faktoja onkaan, jotka eivät millään uppoa Sinun kovaan kalloon? Sinä taidat olla meistä viimeinen, jolla on varaa huudella ääneen tuollaista :twisted:
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

peltirumpu kirjoitti:
Sariola kirjoitti:
kumma juttu, että se ei millään uppoa joidenkin Sinun kovaan kalloon. Se on faktatietoa - ei mitään arvelua.
Hymm, kuinkahan monta niitä faktoja onkaan, jotka eivät millään uppoa Sinun kovaan kalloon? Sinä taidat olla meistä viimeinen, jolla on varaa huudella ääneen tuollaista :twisted:
Kyllä asiaan perehtyneet tietävät hyvin, että teltan paikka on faktatietoa. Ei telttaa ole pyöräytetty mihinkään. 8)
peltirumpu
Adrian Monk
Viestit: 2875
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Viesti Kirjoittaja peltirumpu »

Sariola kirjoitti: Kyllä asiaan perehtyneet tietävät hyvin, että teltan paikka on faktatietoa. Ei telttaa ole pyöräytetty mihinkään. 8)
Asiantuntijat myös tietävät, että Nissen muistiaukko on erittäin epätodennäköinen :twisted:
:o)

Viesti Kirjoittaja :o) »

Sariola kirjoitti:yllä asiaan perehtyneet tietävät hyvin, että teltan paikka on faktatietoa. Ei telttaa ole pyöräytetty mihinkään. 8)
Teltan paikka on selvillä, kukaan ei ole esittänyt, että se olisi pystytetty muualle.
Sen sijaan lyhyiden jalusnuorien katkominen ja Boismanin kääriminen tiukasti teltanliepeeseen heti murhien jälkeen (Boisman hengitti vielä) viittaa aivan selvästi siihen, että telttaa on yritetty tai aiottu retuuttaa sivummalle - paniikkitoimi ilman muuta.
Laskuhumalassa ja hirmupaniikissa koohottava murhaaja lienee sittenkin todennut sen joko turhaksi tai vainajilla lastatun telttaresun liian painavaksi, koska teko on jäänyt.
Yrityksestä on saattanut jäädä jonkinlaisia "kuin koroilla raavittuja" jälkiäkin, ja kas kummaa: kenelläkäs sitä olikaan kiire selitellä raahausjäljistä... joita ei kukaan muu ollut nähnyt, saatikka että tutkijat olisivat selittäjälle sellaisia osoittaneet tai niistä kertoneet.

Miksi jalusnuorien katkominen muka jotain todistaisi?
No siksi, ettei niillä ollut teltan pystyssä pysymiseen mitään vaikutusta, joten miksi murhaaja, joka oli mukamas yllättäen käymässä kahden prätkäjätkän ja näiden naisten kimppuun (tai mistäs "ulkopuolinen" olisi tiennyt, vaikka teltta olisi ollut täynnä jätkiä?), olisi tuhrannut ensin mokomien narunpätkien kimpussa ympäri telttaa?

Mitähän nämä verijälkitutkimukset muuten kertoivat siitä, oliko nämä jalusnuorat katkottu ennen vai jälkeen murhien?
Minä olen melko vakuuttunut siitä, että ne katkottiin murhien jälkeen...

Edit:
Verijälkitutkimukset eivät sano jalusnuorien katkaisuista muuta, kuin että ne tehtiin teräaseella.
Onpa todella outoa, jos jalusnuorien katkaisukohtia ei vaivauduttu tutkimaan muiden teräaseenjälkien tapaan...
Minun tietoni verijälkitutkimuksista perustuvat yleisesti saatavilla olevaan etp:n johdantoon.
teemu
Javier Pena
Viestit: 1794
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu »

:o) kirjoitti: ...Minun tietoni verijälkitutkimuksista perustuvat yleisesti saatavilla olevaan etp:n johdantoon.
Julkista tietoa johdannon lisäksi on ETP:n liitteessä no 8, jossa yksityiskohtaisesti selostetaan verijälkitutkimuksen tulokset.
:o)

Viesti Kirjoittaja :o) »

teemu kirjoitti: Julkista tietoa johdannon lisäksi on ETP:n liitteessä no 8, jossa yksityiskohtaisesti selostetaan verijälkitutkimuksen tulokset.
Kiitokset linkistä.
Siitäpä selvisikin se, että näiden nk. jalusnuorien leikkauspinnoista ei ole etsitty verijälkiä (?), ainakaan ei mainita siitä mitään, vain se, kuten jo kirjoitinkin, että ne on katkaistu teräaseella.
Olisiko pitänyt tutkia?
No, minusta ilman muuta, kun kerran koetettiin selvittää teräaseen jälkien syntyaikaa teltasta...
Turhan kepiästi minusta tuo jalusnuorien katkominen liitettiin teltan romahduttamiseen, johon niillä ei ollut minkäänlaista vaikutusta.

Olihan noissa tutkimustuloksissa pari muutakin mielenkiintoista seikkaa. Tarkoitan tietysti verisen kassinpohjan jättämäksi sopivaa jälkeä ja siirtoleukapihtien jättämäksi sopivaa jälkeä - mutta niistä tuonnempana.

Telttaresua vainajineen on siis minun mielestäni yritetty siirtää, mahdollisesti jonkin verran liikuteltukin.
Miksi "ulkopuolinen" tekijä vaivautuisi moiseen, kun on jo saanut porukan hiljaiseksi, kostettua väärään paikkaa leiriytymisen ja kerättyä mahtavan ryöstösaaliin (kahdet kengänlonttoset, uikkarit, pyyhkeen, pusakan, pari miltei tyhjää lompsanlämiskää), ja päälle painaa kiire muuttamaan niitä mukavan kokoiseksi rahasummaksi...
teemu
Javier Pena
Viestit: 1794
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu »

^Toisessa ketjussa olemme Kukkuun johdolla teoretisoineet ajatuksella, ettei päälle ajanut kuski saanut pyöräänsä pysähtymään, ennenkuin teltta oli hieman siirtynyt. Tätä ajatusleikkiä ei ole viime aikoina kehitelty edelleen.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

:o) kirjoitti:
Sariola kirjoitti:Kyllä asiaan perehtyneet tietävät hyvin, että teltan paikka on faktatietoa. Ei telttaa ole pyöräytetty mihinkään. 8)
Teltan paikka on selvillä, kukaan ei ole esittänyt, että se olisi pystytetty muualle.
Sen sijaan lyhyiden jalusnuorien katkominen ja Boismanin kääriminen tiukasti teltanliepeeseen heti murhien jälkeen (Boisman hengitti vielä) viittaa aivan selvästi siihen, että telttaa on yritetty tai aiottu retuuttaa sivummalle - paniikkitoimi ilman muuta. .....
Kyllä etenkin teltan asennosta on paljon vääriä käsityksiä. Monissa kuvissa se on piirretty väärään asentoon, eli niin, että se olisi ollut niemen suuntaisesti. Todellisuudessa se on ollut poikittain polkuun ja niemeen nähden. Tämä seikka ilmenee ns. "uhrikuvasta". Se kuva on otettu niemen kärjen suunnalta etelään päin. Siinä lähimpänä makaa SB poikittain polkuun nähden, pään ollessa oikealle eli kartanoa kohti ja jalkojen osoittaessa itäänpäin eli sitä niemen itärannalla olevaa jyrkännettä kohti. Siellä itäpäässä on ollut teltan sisääntuloaukko. Teltassa nukkujilla päät ovat olleet kohti länttä. Lintupoikeien näkökulma on ollut vastakkaisesta suunnasta, siis etelästä kohti pohjoista. Heidän näkökentässään SB on maannut koko rykelmän takimmaisena pään ollessa vasemmalle kohti kartanoa ja jalkojen osoittaessa itään eli sinne niemen itärannan jyrkänteelle päin. SB:n yläruumis on ollut telttakankaan peittämä, kun taas jalat ovat olleet näkyvissä, mutta ei lintupoikien katselusuunnasta katsoen. Kasan päällimmäisenä ja siis lähimpänä, katsottuna lintupoikien näkökulmasta, on makaillut henkilö, jolla on ollut tummat suorat housut ja miehen jalat. Tämän on arveltu olleen Gustafsson. Hänen jalkansa eivät ole olleet aivan suoraan kohti lintupoikia, eikä myöskään aivan kohti länttä (kartanoa) vaan siltä väiltä. Tämä edessä makailija on ollut näkyvillä vyötäröä myöten. Vartalon ylosa on jäänyt moottoripyörän ja koivun taakse näkymättömiin. Salonen kertoo nähneensä tummat housut ja miehen jalat. Kenkien jalassa olemisesta ei ole varmuutta. Ne ovat voineet olla myös siinä maassa teltan vieressä. Täyttä varmuutta ei siitä ole.

Teltan alkuperäinen kiinnityskohta ilmenee niistä maassa vielä olleista kiinnitystikuista. Se ei juuri jätä mitään arvailujen varaan. Teltan paikka ja sen asento (suunta) ympäristöön nähden tunnetaan. Teltassa nukkujien päät ovat olleet suunnilleen keskellä polkua, ja jalat polun itäpuolella aika lähellä niemen itärannan jyrkännettä. Myös on todettu, että SB on löydettäessä maannut suunnilleen alkuperäisellä paikallaan. Yläruumis telttakankaan peittämänä ja pää kohti länttä. Jalat ovat olleet kohti itää eikä niiden päällä ole ollut telttakangasta.

Valokuva lienee otettu joskus puolenpäivän tienoilla. Lintupojat ohittivat paikan esim. klo 6.10 ja poliisi saapui paikalle esim. 11.30. Esim. Koli poikineen lienee saapunut siihen ongelle jo noin klo 7. Ja Uimareita ainakin noin klo 9:stä lähtien. On täysin mahdollista, että uteliaat ovat aukoilleet telttakangasta nähdäkseen paremmin, ja näin mm. IB on voinut tulla paremmin näkyville. Se voi olla syy, miksi lintupojat eivät ole nähneet "paljasta pintaa", vaan se on tullut näkyville vasta myöhemmin. Ei murhaajan toimesta, vaan uteliaiden katsojien toimesta. Päätyihän loukkaantunut NG:kin sairaalaan vasta noin klo 14. Paikalla on trampannut väkeä tuntikausia ennen poliiseja. :shock:


Mielestäni seuraava ei ole uskottavaa, kuten jotkut ovat olettaneet: NG olisi ollut täydessä toimintakunnossa. EI. Olisiko se järjestetty loppuasetelma ollut järkevä NG:n kannalta? EI. Olisiko ollut malttia tuntikausia makoilla siinä teltan riekaleiden päällä verisenä kärpästen pörrätessä verisillä kasvoilla? EI. Onko liikkunut siinä lähialueella vapaasti kuljettelemassa tavaroita? EI, riski nähdyksi tulemiseen olisi ollut liian suuri. Näin tuo esitetty tapahtumien kulku ei ole järkevä. Se on luonnoton ja omituinen oletetun tekijän kannalta, eikä tunnu uskottavalta. Se olisi vaatinut fyysisesti ja psyykisesti liian paljon, enkä usko että resurssit olisivat siihen yltäneet. Lisäksi verijälkitutkimus ei tue sitä. Siinä ryhmän johtaja Ytti oli aivan oikeassa. Yksi merkittävä lainaus veritutkimusryhmän raportista, joka kumoaa esitetyn teorian: ..... Teltan ulkopinnalla ja sisäpinnalla ei ole havaittu verisiä jalkineen jälkiä eikä jalan jälkiä. ..... Yksin tämä havainto jo tekee tyhjäksi syyttäjän esittämän tapahtumain kulun. Yhä väitetään, että tekijällä oli ollut NG:n kengät jalassaan. Se väite on siis perätön, kengän jälkiä olisi löytynyt, ja kengät pohjat olisivat imeneet verta itseensä. Niin ei ole tapahtunut. Tuo syyttäjän teoria ei tunnu luonnolliselta - tosiasiat eivät sitä tue.
:o)

Viesti Kirjoittaja :o) »

Sariola kirjoitti:
:o) kirjoitti:
Sariola kirjoitti:Kyllä asiaan perehtyneet tietävät hyvin, että teltan paikka on faktatietoa. Ei telttaa ole pyöräytetty mihinkään. 8)
Teltan paikka on selvillä, kukaan ei ole esittänyt, että se olisi pystytetty muualle.
Sen sijaan lyhyiden jalusnuorien katkominen ja Boismanin kääriminen tiukasti teltanliepeeseen heti murhien jälkeen (Boisman hengitti vielä) viittaa aivan selvästi siihen, että telttaa on yritetty tai aiottu retuuttaa sivummalle - paniikkitoimi ilman muuta. .....
Teltan alkuperäinen kiinnityskohta ilmenee niistä maassa vielä olleista kiinnitystikuista.
Olisit voinut säästää omia voimiasi ja lukijoiden kärsivällisyyttä koettamalla ensin ymmärtää, mihin olet vastaamassa.

Rautalangasta: Lyhyiden jalusnuorien katkominen ja Boismanin kääriminen tiukasti teltanliepeeseen heti murhien jälkeen (Boisman hengitti vielä) viittaa aivan selvästi siihen, että telttaa on yritetty tai aiottu retuuttaa sivummalle - paniikkitoimi ilman muuta...

Se on mitä todennäköisimmin jäänyt yritykseksi, mutta valmisteluja on tehty.
No entä sitten? No, eipä muuta kuin että ulkopuolinen ei olisi moiseen jalusnuorien kanssa tuhruamiseen ryhtynyt ja pilannut samalla yllätysmahdollisuutta, koska teltasta olisi voinut rynnistää vaikka neljä sälliä hiipparia lättyyn leipomaan... :lol:
Sisäpuolisen tekemäksi taas jalusnuorien katkominen sopiikin sitten vallan mainiosti.
peltirumpu
Adrian Monk
Viestit: 2875
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Viesti Kirjoittaja peltirumpu »

:o) kirjoitti:Sisäpuolisen tekemäksi taas jalusnuorien katkominen sopiikin sitten vallan mainiosti.
Yksi mielenkiintoisimmasta mietiskelyistä mitä olen täältä lukenut, on nimimerkki dupondt:n pohdinta:
dupondt kirjoitti:
"Katsoessani tuota hyvin keskittynyttä veritahraa ja pistoja pienelle alalle en voi välttyä vaikutelmalta, että iskijän on täytynyt tietää, missä ja myös miten päin SB nukkuu. SB:han menehtyi käytännössä niille sijoilleen, jolloin iskun on ollut käytännössä pakko tulla äkkiä ja tarkan kuolettavasti"
Minustakin vaikuttaa vahvasti siltä, että surmaaja tiesi tarkkaan missä järjestyksessä ja miten päin nuoret nukkuivat. Tuntuu silti oudolta, että juuri Sepi sai tuollaisen iskuryöpyn, mutta Nisse jäi siitä lähes osattomaksi.

Kun tiedetään, että uhrit on yllätetty täydellisesti ja otetaan huomioon se, että surmaaja tuntui pitävän juuri Sepiä pahimpana vastuksenaan, ei millään voi välttyä ajatukselta, että surmaaja ei ehkä olekaan ulkopuolinen. Siinä tapauksessa Nissen vähävammaisuu ei enää tunnukaan niin kovin oudolta.
Luckyone
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 117
Liittynyt: Pe Helmi 29, 2008 5:40 pm
Paikkakunta: Suomi

Viesti Kirjoittaja Luckyone »

peltirumpu kirjoitti: Siinä tapauksessa Nissen vähävammaisuu ei enää tunnukaan niin kovin oudolta.
Noobiena kysyn, että kuka ja millä on aiheuttanut Nisselle vammat ?

Eikö sen vammat ollut kuitenkin melko pahat vai olenko lukenut lehtiä väärin ?
Boismannin kimppuun Nils olisi käynyt ensin ja tuskin hän siinä unessa/hereillä kuitenkaan osaa antaa vastusta. Sen jälkeen vasta eliminoiden gimmat.
Näin itse tekisin :twisted:
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Vammoista löytyy ihan oma topicci. Mutta sen verran voin kommentoida kysymystäsi, että asioiden ymmärtäminen on suuresti siitä riippuvainen, kuinka niistä kirjoitetaan. Esimerkiksi, kun Gustafsson kertoo leukaluunsa olleen kahdesta kohdasta poikki, vaikuttaa vammat, maallikon ymmärtämänä erittäin vakavilta. Kun taas lääkäri mainitsee potilaalla olevan kaksi hyväasentoista murtumaa leuassa, jotka eivät vaadi mitään varsinaista hoitoa, vammat eivät kuulosta lainkaan niin vakavilta.

Lääketieteessä puhutaan murtumasta (=luu on poikki), ja kansankielessä, murtuma on vain murtuma, mutta kun luu on poikki, niin jopas on vakava tapaus.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

:o) kirjoitti:
Rautalangasta: Lyhyiden jalusnuorien katkominen ja Boismanin kääriminen tiukasti teltanliepeeseen heti murhien jälkeen (Boisman hengitti vielä) viittaa aivan selvästi siihen, että telttaa on yritetty tai aiottu retuuttaa sivummalle - paniikkitoimi ilman muuta...

Se on mitä todennäköisimmin jäänyt yritykseksi, mutta valmisteluja on tehty.
No entä sitten? No, eipä muuta kuin että ulkopuolinen ei olisi moiseen jalusnuorien kanssa tuhruamiseen ryhtynyt ja pilannut samalla yllätysmahdollisuutta, koska teltasta olisi voinut rynnistää vaikka neljä sälliä hiipparia lättyyn leipomaan... :lol:
Sisäpuolisen tekemäksi taas jalusnuorien katkominen sopiikin sitten vallan mainiosti.
Kyllä jalusnuorien katkominen sopii yhtä hyvin ulkopuoliselle. En näe siinä mitää eroa tässä suhteessa.

Boisman taas on ollut omalla paikallaan teltassa hyökkäyksen sattuessa ja on kuollutkin siihen. Ei häntä ole tarvinnut erikseen kääriä mihinkään - hän on ollut valmiiksi teltassa jo alunperin.

Ei myöskään ole tietoa missä vaiheessa ne jalusnuorat on katkottu, ja onko niillä sen suurempaa merkitystä, tai mikä on sen teon merkitys. Voi olla niin, että kun teltta on irti maasta, ovat henkilöt siellä sisällä kuin kalat merrassa, teltta joustaa joka suuntaan.

Kyllä nämä temput on voinut tehdä myös ulkopuolinen, varsinkin jos heitä on ollut useampi kuin yksi. Teltan vetämisessä esim. järveen ei ole tekijän kannalta mielestäni mitään järkeä. En siihen oikein usko. En usko myöskään, että olisi yritetty raahata telttaa esim. 5 m johonkin suuntaan. Järjetön teko.

Irti maasta ollut teltta on voinut liikkua hieman, kun sisällä olijat ovat yrittäneet ryntäillä pystyyn. Uhrikuvasta muistelen, että teltta onkin hieman siirtynyt sinne niemen kärjen suuntaan, siis sinne Seppo Boismanin puolelle, mutta siirtymä on pieni. Vai että kääritty? Kyllä SB lienee ollut nukkumassa jo valmiiksi teltan sisällä suurinpiirtein omalla paikallaan ja on kuollutkin sinne omalle paikalleen, "teltan sisälle".

Tarkkaa tietoa miten ja missä järjestyksessä tapahtumat ovat edenneet ei ole, on vain teorioita. Myös nimimerkin kuvaus tapahtumista on vain hänen omassa päässään syntynyt teoria, ei se ole suinkaan varma totuus.
:o)

Viesti Kirjoittaja :o) »

Luckyone kirjoitti:
peltirumpu kirjoitti: Siinä tapauksessa Nissen vähävammaisuus ei enää tunnukaan niin kovin oudolta.
Noobiena kysyn, että kuka ja millä on aiheuttanut Nisselle vammat ?

Boismannin kimppuun Nils olisi käynyt ensin ja tuskin hän siinä unessa/hereillä kuitenkaan osaa antaa vastusta. Sen jälkeen vasta eliminoiden gimmat.
Gustu on saanut vammansa jo ennen murhia. Onhan se nyt melko selvää, että pojat ovat tapelleet - Boismanin rystysissä oli vammoja, jotka ovat voineet syntyä nyrkillä lyömisestä.
Gustu on voinut saada vammoja lyönnin lisäksi kaatumisesta. Kaikki hänen vammansa olivat erikoislääkäreiden todistuksen mukaan tyypillisiä
tappeluvammoja, matalaenergisen väkivallan aiheuttamia, kuten nyrkin iskun, potkun tai putoamisen/kaatumisen alle metrin korkeudelta aiheuttamia.
Hänellä ei ollut lainkaan torjuntavammoja.

Tappelun puolesta puhuu pyyhkeen ja uikkareiden katoaminen. Niissä oli mitä todennäköisimmin Gustun verta.
Olisihan se tälle moottoriturvallekin ollut ylivoimaista selittää, miksi murhaaja kesken temmellyksen olisi ryhtynyt yhtä uhria hoivailemaan... ja vieläpä suurinta ja itselle vaarallisinta... :lol: (Märät uikkarit ja pyyhe tuskin teltassa olivat, vaan oksalla kuivumassa)

Varsinainen murhatapahtuma alkoi tietysti Boismanin eliminoimisella. Eiköhän järjestys ollut: Boisman, Mäki ja Björklund...
Eihän tuota ylläolevaa enää pysty todistamaan millään, mutta eipä siitä Gustu-fanien silti kannata pillastuakaan, vaan käyttää sekin energia kiihkottomaan ja uskottavaan esitykseen siitä, miten on mahdollista, että porukan suurin ja hyökkääjälle vaarallisin vastustaja sai niin hämmästyttävän vähäiset vammat uhreihin nähden... Gustun vammoistahan ei voi puhua samana päivänäkään kuolleiden vammojen kanssa. Ja lisäksi vielä se, että hän (kuulemma) oli samassa pikku teltassa murhien aikaan... :lol:
Jukka
Harjunpää
Viestit: 315
Liittynyt: Pe Huhti 20, 2007 1:06 pm

Viesti Kirjoittaja Jukka »

> Gustu on saanut vammansa jo ennen murhia. Onhan se nyt melko selvää, että pojat ovat tapelleet - Boismanin rystysissä oli vammoja, jotka ovat voineet syntyä nyrkillä lyömisestä.

Ei ole lainkaan selvää. Kukaan ei ole kuullut tappelun ääniä. Lauluvihkossa ei ole viitteitä uhkaavasta tunnelmasta leirissä.

> mutta eipä siitä Gustu-fanien silti kannata pillastuakaan, vaan käyttää sekin energia kiihkottomaan ja uskottavaan esitykseen siitä, miten on mahdollista, että porukan suurin ja hyökkääjälle vaarallisin vastustaja sai niin hämmästyttävän vähäiset vammat uhreihin nähden...

Kaksi mahdollista selitystä:

1) Murhaajan päähuomio keskittyi Seppoon ja Irmeliin eikä Tuulikkiin ja Nilsiin, joiden vammat olivat samansuuntaisia.

2) Lintupojat tulivat paikalle juuri, kun murhaajan piti ryhtyä "viimeistelemään" Nilsiä ja Tuulikkia.
Vastaa Viestiin