Puhuiko Marjatta totta?

[konsta]

Joo, mutta olikos se taas yli 40 vuoden takainen muistelo? Kuulusteluissa Kivilahti taas kertoo ihan muuta kuin julkisuudessa. Ero on niin suuri, että se panee melkein jo epäilemään juttuja.

[papillon]

^ Onhan se niin, kyllä. Tosin jaarittelee aika paljon tuossa, tosin se nyt on OK pidot paranee juttua.
Sen todistusvoima on sitä sun tätä. Mutta niin nyt kumminkin kertoo.

Ei OK puhu mitään tästä 15.6.1960 kuulustelussa, kellokuuden miehestä kylläkin.

[konsta]

^ Onhan se niin, kyllä. Tosin jaarittelee aika paljon tuossa, tosin se nyt on OK pidot paranee juttua.
Sen todistusvoima on sitä sun tätä. Mutta niin nyt kumminkin kertoo.

Ei OK puhu mitään tästä 15.6.1960 kuulustelussa, kellokuuden miehestä kylläkin.

Kuulusteluissa OK sanoo olleensa lähdössä Ruohosten kanssa kalaan, mutta julkisuudessa OK lähtee ongelle yksin. Ero on niin iso, että sillä on jo merkitystä. Any way, krp on vain jossakin Nilsin vammoissa, ihan hukassa.

[awa]

Silminäkijähavainnot ovat aina vain silminnäkijähavaintoja. Niitä on turha sekoittaa krp n rikostutkintaan ja vieläpä seikkoihin jotka ovat faktoiksi tutkittavissa.

Kivilahti kertoi sen minkä näki ja se on vain silminnäkijälausunto, ilman sen ihmeellisempää dramatiikkaa. Sitä on tietysti arvioitava mikä näissä lausunnoissa, mahdollisesti pitää paikkansa ja mikä ei.

Yksittäiset tuntomerkit voi hyvinkin paljon erota todellisuudesta, mutta suuremmat kokonaisuudet pitänee varmemmin paikkansa. Helppoa.

Esimerkiksi klo kuuden kulkijassa, itse pidän luotettavana ainoastaan, ylipäänsä jonkun kulkijan ja hänen kulkureittinsä, mahdollisesti sukupuolen ja tavan miten liikkui. Tässä kyseisessä esimerkissä "kiireinen" on voinut hyvinkin olla.

Näitä Kivilahden lausuntoja, jotka on ylös kirjattu, sotkee mitä ilmeisimmin vielä sekin seikka, että aikalaispoliisi on niihin kirjauksiin lisäillyt omia olettamuksiaan tai "tutkinnassa" ihmeteltyjä seikkoja. Kuuluisimpana tämä vaalea pikkutakki, joka löytyi roskalaatikosta.(lieneeko vieläkin krp n suojissa)

Tapasiko tai näkikö Kivilahtio neljä motoristia, luulisi hänen sen seikan muistavan ?

[peltirumpu]

Miksi kukaan ei kiinnitä mitään huomiota Salosen lausuntoon siitä, että hän näki varmasti ainakin yhden ihmisen Oittaanlahden vastakkaisella rannalla? Vielä epäili, että useampiakin saattoi olla. Miten tämä on mahdollista, eihän siellä pitänyt olla ketään. Näinhän oikeudessa todistettiin...

[Sariola]

Pääkysymys oli, puhuiko Marjatta totta? Ei, on minun vastaukseni. Käräjäoikeus oli nähnyt paljon vaivaa perustellessaan monella tavoin miksi MS:n kertomus ei voinut pitää paikkaansa. Oli lukuisia virheitä. Keksityltä vaikuttaa.

Kivilahden kuulustelut ja sanomiset 2000-luvulla voidaan mielestäni pääosin unohtaa, sillä muisti saattaa jo heittää, ja siltä se vaikuttaakin.

Sensijaan v. 1960 asiat ovat olleet tuoreessa muistissa, samoin silloin kun hänet hypnotisoitiin armeijassa oloaikana. Niitä juttuja voi tarkastella hyvinkin luottavaisesti.

Kivilahti ja lintupojat ovat ne hyvin tärkeät "silminnäkijät". Heidän merkityksensä on suuri.

[awa]

Niin, puhuiko Marjatta totta siitä, että Gustafsson seurueineen vieraili heidän teltallaan? Kuinka KO sen väitteen kumosi?

Kuinka KO kumosi sen väitteen, että Marjatta ja Gustafsson, ei olisi jo aiemmin ja ehkäpä myöhemminkin murhahelluntain jälkeen pyörinyt samoilla kulmilla? Se voisi sekoittaa sivuseikokojen muistamista, siis vuosia ja päivämääriä, bensa-aseman rakentamisvuotta jne , hyvinkin tehokkaasti, mutta murhahelluntai on varmasti hyvin mielessä. Marjatta mitä ilmeisimmin tiesi/tunsi Gustafssonin?

Minkä seikan KO todisti epäuskottavaksi?

[Sariola]

Niin puhuiko Marjatta totta siitä, että Gustafsson seurueineen vieraili heidän teltallaan? Kuinka KO sen väitteen kumosi?

Kuinka KO kumosi sen väitteen, että Marjatta ja Gustafsson, ei olisi jo aiemmin ja ehkäpä myöhemminkin murhahelluntain jälkeen pyörinyt samoilla kulmilla? Se voisi sekoittaa sivuseikokojen muistamista, siis vuosia ja päivämääriä, bensa-aseman rakentamisvuotta, hyvinkin tehokkaasti, mutta murhahelluntai on varmasti hyvin mielessä. Marjatta mitä ilmeisimmin tiesi/tunsi Gustafssonin?

Minkä seikan KO todisti epäuskottavaksi?

Käyhän lukaisemassa "Espoon käräjäoikeuden tuomio". Siellä on käräjäoikeuden laatima pitkä luettelo asioista, jotka eivät MS:n kertomuksessa pitäneet paikkaansa. Se löytyy esim. MTV3:n sivuilta.

[awa]

Käyhän lukaisemassa "Espoon käräjäoikeuden tuomio". Siellä on käräjäoikeuden laatima pitkä luettelo asioista, jotka eivät MS:n kertomuksessa pitäneet paikkaansa. Se löytyy esim. MTV3:n sivuilta.

(MTV3):

Sahakangas kertoi oikeussalissa tavanneensa Gustafssonin, Seppo Boismanin, Irmeli Björklundin ja Tuulikki Mäen useita kertoja Gulfin baarissa Hämeenkylässä Porintien varrella vuosina 1958-59. Puolustus oli hankkinut mm. kyseisen bensa-aseman rakennusluvan vuodelta 1959 ja Gulfin asiakaslehden vuodelta 1960.

- Käsityksemme mukaan Gulfin asemaa ei ole ollut olemassakaan silloin kun sanotte olleenne siellä, Gustafssonin asianajaja Riitta Leppiniemi huomautti.

- Olette poliisitutkinnassa nimenneet nämä kolme helluntain telttaretkellä mukana ollutta ystäväänne, mutta poliisi ei ole onnistunut jäljittämään heitä. Miksi? jatkoi Leppiniemi.

- En tiedä. Ehkä muistan etunimet väärin, totesi Sahakangas.

Myös uhrien omaisten asianajaja Heikki Lampela kyseli Sahakankaalta Gulfin baarista. Tuolloin Sahakangas ei enää ollut varma, oliko tapaamispaikka ollut juuri Gulfin baari.

Puolustus katsoo, että Sahakankaan kertomus on epäuskottava. Tätä puolustus perustelee muun muassa sillä, että kahden telttaseurueessa mukana olleen henkilöyttä ei ole kyetty selvittämään.

.......................................................................................................

"Sariolan" : Pitkä luettelo:

- Käsityksemme mukaan Gulfin asemaa ei ole ollut olemassakaan silloin kun sanotte olleenne siellä, Gustafssonin asianajaja Riitta Leppiniemi huomautti.

- Olette poliisitutkinnassa nimenneet nämä kolme helluntain telttaretkellä mukana ollutta ystäväänne, mutta poliisi ei ole onnistunut jäljittämään heitä. Miksi? jatkoi Leppiniemi.
.........................................................................................................

Gulf - asema: Marjatta on mahdollisesti nähnyt ja tavannut, nimeämiään nuoria jossakin muualla, samankaltaisessa paikassa, noina murhia edeltävinä nuoruusvuosina 1958-59, siis ennen murhavuotta 1960.

Myöhemmin murhahelluntain jälkeen, Marjatta on mahdollisesti nähnyt ja tavannut Gustafssonin, silloisella Gulfin asemalla, tämä on hyvin mahdollista, jopa todennäköistä. Muistamisen epätarkkuus ja sekaannus, asiayhtyksien ja paikkojen välillä on tuollaisella aikavälillä täysin mahdollista, jopa todennäköistä.

... ja se toinen ...

- Ei muistanut näiden ihmisten täydellisiä nimiä. Tämä on täysin ymmärrettävaa 40-vuoden jälkeen. On myös täysin mahdollista, että telttaretkeläiset ovat puhutelleet toisiaan lempinimillä.

Näiden kahden täydellisiä oikeita nimiä, Marjatta ei ole välttämättä koskaan kuullutkaan. Seurueen henkillöllisyyksistä selvitettiin 2/4 stä.

Todella vakuuttavaa perustelua Espoon KO ta ja Sariolalta ?

[Sariola]

Käyhän lukaisemassa "Espoon käräjäoikeuden tuomio". Siellä on käräjäoikeuden laatima pitkä luettelo asioista, jotka eivät MS:n kertomuksessa pitäneet paikkaansa. Se löytyy esim. MTV3:n sivuilta.

Todella vakuuttavaa perustelua Espoon KO ta ja Sariolalta ?

Tuo awan viimeinen huomautus "osuu paikalleen". Kirjoitetaan nyt vielä muistin tueksi, miten käräjäoikeus oli arvioinut MS:n kertomusta:



MITÄ KERTOO ESPOON KÄRÄJÄOIKEUDEN TUOMIO MS:N KERTOMUKSEN LUETETTAVUUDESTA.
==============================================


Sahakankaan kertomuksessa on huomattavia epätarkkuuksia ja ristiriitaisuuksia.



(1)Sahakangas ei muistanut telttaseurueen jäsenistä nimeltä kuin yhden, joka henkilö on kuollut, kahden muun henkilöllisyyttä ei poliisi ole pystynyt Sahakankaan antamien tietojen perusteella selvittämään.

(2)Sahakangas on käräjäoikeudessa ensin todennut nähneensä Björklundin ja Mäen ensimmäisen kerran 4.6.1960 Bodominjärvellä mutta sitten ilmoittanut, että hän oli nähnyt nämä aikaisemmin yhdessä Gustafssonin ja Boismanin kanssa jossakin baarissa. Sahakangas ei ole kyennyt kertomaan mitään tarkempia tuntomerkkejä Björklundista tai Mäestä, hän ei ole tiennyt oliko jompi kumpi heistä ollut tumma vai vaalea sekä kumpi heistä oli seurustellut Gustafssonin ja kumpi Boismanin kanssa.

(3)Sahakangas on televisio-ohjelmassa kertonut oman seurueensa telttailleen yleisellä leirintäalueella, vaikka mitään yleistä leirintäaluetta ei paikalla ole ollut.

(4)Sahakankaan ilmoittama seurueensa telttapaikka sijaitsee Dahlbyn kartanon alueella, jolla todistajien Henrik Lindelöfin ja Henrik Rosenqvistin kertomusten mukaan oli kaikenlaiseen ulkopuolisten liikkumiseen suhtauduttu ehdottoman torjuvasti, eikä telttailu alueella olisi huomaamatta siten ilmeisesti ollut mahdollista.

(5)Sahakangas on kertonut lähteneensä katsomaan tapahtumia surmapaikalle 5.6.1960 kulkien Dahlbyn ja Oittaan Kartanoiden maiden kautta rantaa pitkin, vaikka Lindelöfin ja Rosenqvistin kertomuksista ilmenee, että mitään kulkuväylää ei rannassa ole ollut.

(6)Sahakangas on kertonut nähneensä Gustafssonia nostettavan ambulanssiin mutta todennut, että poliiseja ei ollut paikalla, kun taas todistaja Kauko Paavola on kertonut olleensa poliisin virkapuvussa kantamassa paareilla ollutta Gustafssonia ambulanssiin.

(7)Kenenkään Sahakankaan seurueeseen kuuluneen henkilön ei ole ilmoitettu vuosien aikana kertoneen tapahtumista poliisille.

(8)Aikaisemmin todetuin tavoin Björklundin muistikirjassa ei ole mainintaa mistään riidasta tai erimielisyydestä Gustafssonin ja muun seurueen välillä sen enempää kuin mainintaa käynnistä toisella telttapaikallakaan.

Edellä todetut lukuisat Sahakankaan kertomuksen luotettavuutta heikentävät seikat huomioon ottaen on hyvin mahdollista, että vasta yli 40 vuotta tapahtumien jälkeen esille tulleen Sahakankaan kertomus, jonka kertomuksen paikkansa pitävyyttä olennaiselta osalta ei voida tarkistaa, ei vastaa todellista tapahtumien kulkua. Sen vuoksi kertomukselle ei asiaa arvioitaessa ole annettava merkitystä.





Että näin. Näitä ei awa pystyne kiistämään?!

[Sariola]

Miksi kukaan ei kiinnitä mitään huomiota Salosen lausuntoon siitä, että hän näki varmasti ainakin yhden ihmisen Oittaanlahden vastakkaisella rannalla? Vielä epäili, että useampiakin saattoi olla. Miten tämä on mahdollista, eihän siellä pitänyt olla ketään. Näinhän oikeudessa todistettiin...

Minä olen kiinnittänyt siihen huomiota. Luin huolellisesti läpi v.1960 laaditun kuulustelupöytäkirjan (Heikki Salonen). Siinä pöytäkirjassa Salonen vakuuttaa, että ei nähnyt ketään henkilöitä, eikä havainnut minkään näköistä liikettä, eikä kuullut mitään erityistä, senjälkeen kun olivat siirtyneet teltalta siihen taukopaikalle, ja siitä eteenpäin. Ei mitään!

Paluumatkalla he tulivat siihen Kivilahden tarkkailupaikan tienoille ja näkivät mm. kaksi poikaa veneessä ongella (Kivilahti kaverinsa kanssa) ja vastakkaisella rannalla jonkun henkilön, mutta silloin kello oli 9:n tienoilla ja noilla rannoilla oli jo aamun kulkijoita liikkeellä. Tuolloin ei ollut mikään ihme, että väkeä jo näkyi rannoilla.

Huomiota kiinnittää, että Salonen kertoi, että tällä kertaa he eivät kulkeneet murhaniemen tyven kautta, vaan "kiersivät metsien kautta" Högnäsiin. Siinä on pitänyt tehdä mutkaa ja kiertää murhaniemi kaartaen oikealta. Miksi tämä kiertotie? Tällainen ajatus tulee mieleen.

Siis v. 1960 kuulustelun mukaan Salonen ei nähnyt menomatkalla mitään väkeä vastarannalla. Ne vastarannan kulkijat ovat ilmaantuneet kymmeniä vuosia myöhemmin kuvaan. Totuus on vuosien mittaan muuttunut toisenlaiseksi! Tältä se näyttää.

[Wagner]

KRP:llä on ainakin ollut surma-aamuna tuolta vastarannalta otettuja valokuvia.
Joku siellä on kuvia ottanut.
Kuvaaja on taltioinut aamukalassa olleita kalastajia, mm. isoisäni.
Yhdessäkään kuvassa ei käsitykseni mukaan ole ollut kartanon maalle väittämänsä mukaan leiriytynyttä Marjatan porukkaa.
KRP:n Leirimaa oli kuulemani mukaan se taho, jolla kuvat olivat 1960.
Kuvista selviäisi myös kuvaajan tarkka positio rannalla ja auringon sijainnin perusteella saataisiin laskettua myös kuvien ottoajat.

[konsta]

Miksi kukaan ei kiinnitä mitään huomiota Salosen lausuntoon siitä, että hän näki varmasti ainakin yhden ihmisen Oittaanlahden vastakkaisella rannalla? Vielä epäili, että useampiakin saattoi olla. Miten tämä on mahdollista, eihän siellä pitänyt olla ketään. Näinhän oikeudessa todistettiin...

Hohhoijaa. Tämä hypnoosilausunto. Ja heti perään Marjatan entrance.


No miksei se voisi olla tottakin. Mutta alkuperäisessä kuulustelussa sitä ei ole, joten ajan hukkaa.

[konsta]

Silminäkijähavainnot ovat aina vain silminnäkijähavaintoja. Niitä on turha sekoittaa krp n rikostutkintaan ja vieläpä seikkoihin jotka ovat faktoiksi tutkittavissa.

Tässä se viisaus varmaan on: silminäkijälausunnot ovat vain silminnäkijälausuntoja. Eli eivät liity mitenkään rikostutkintaan.

Taidan laittaa tämänkin tuonne melkein neroja palstalle.

[Hessu52]

No jos pitää esimerkiksi nukkuvaa todistajaa silminnäkijänä, niin saattahan se konstan mielestä olla hyvinkin tärkeää, mutta?