Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006625208.html
HUSissa on ihmetelty ”pyöreää nollaa” teho-osastolla – ylilääkäri toivoo keskustelua korona­strategian muuttamisesta
VAIKKA koronavirustartuntojen määrä on taas viime viikkoina noussut Suomessa, niin tehohoidossa se ei näy. Perjantaina koronaviruksen vuoksi oli koko Suomessa tehohoidossa vain yksi ihminen.

Hirvensalon mukaan HUSissa on ihmetelty ”pyöreää nollaa” teho-osastolla.

– Vakavia tautitapauksia ei tällä hetkellä ole. Alkuperäinen pelko, että ihmisiä joutuu teholle ja tauti olisi tappavan katastrofaalinen, niin sitä kuvaa täytyy muuttaa. Tosiasia on, että tauti ei tällä hetkellä etene sillä tavalla kuin pelättiin, kertoo Hirvensalo IS:lle.

Hirvensalon mukaan tehohoitopotilaiden pieni määrä voisi olla merkki viruksen heikentymisestä.

– Ei tästä ole mitään tieteellistä näyttöä silti olemassa, hän huomauttaa.

HIRVENSALO totesi perjantaina Ylelle, että vaikka vanhemman väestön liikkuminen on lisääntynyt huomattavasti kevään jälkeen, ei ole aiheutunut laajoja tartuntaketjuja ja vakavia sairastumisia.

Hän ei silti halua väittää pahimman koronatilanteen loppuneen ja tautikin voi muuttua taas vakavammaksi.

– Pitäisikö silti nyt pohtia jotain muuta ja miten asia hoidetaan? Vai pitääkö meidän vain pelätä, olla lamaantuneita ja hoitaa koronaa? Meillä on paljon tärkeitä sairauksia, joita täytyy hoitaa kiireellisesti ja hoitovelkaa on vaikka kuinka paljon.

MAANANTAINA Helsinki-Vantaan lentokentän terveysturvallisuustoimintojen tukiryhmän puheenjohtajana aloittaneen Hirvensalon mielestä olisi aika aloittaa laajempi keskustelu koronastrategiasta. Esimerkiksi testausten laajentaminen kaikille lennoilta saapuville olisi erittäin kallista.

Hirvensalon mukaan pitäisi pohtia, miten paljon uhrataan yhteiskunnan varoja testaamiseen ja ennaltaehkäisyyn suhteessa muuhun potilashoitoon.

Hirvensalo muistuttaa, että ihmisten kannattaa noudattaa tähän mennessä opittuja käytäntöjä, kuten käsidesin käyttöä ja sosiaalista etäisyyttä.

– En vähättele taudin mahdollista potentiaalia, mutta olen realisti.

– Ennen pitkään väestö alkaa ymmärtää, että tauti ei ole sellainen, josta pitäisi olla äärettömän huolissaan, summasi Hirvensalo Ylelle.
Turha kuitenkaan kuvitella että hyvästä plandemiasta luovuttaisiin ihan näin helpolla. Tavoitteet ovat vielä puolessavälissä ja WHO:kin lupasi taudin vielä ensivuoden kiertävän maailmaa joten valmistautukaa siihen "toiseen aaltoon" :lol:

"ennenpitkää väestö alkaa tajuamaan" Tämä on nimenomaan se mitä halutaan välttää kuin ruttoa :wink:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
Electric Larry

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Electric Larry »

^
Altistuneiden määrä sen sijaan on kasvanut räjähdysmäisesti.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

^
Kyllä vain, nyt on menossa altistuneiden pandemia. Muistakaa ne määräykset ja vetäkää maskit päähänne,totelkaa. :wink:

Coronavilkku alkaa kohta piippaamaan,suojautukaa bunkkereihinne. :lol:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10856
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja damfin »

Niin... alkuperäisissä ennusteissa arveltiin että pandemia tulee jatkumaan ainakin 2020 syksyyn saakka, no nyt on syyskuu eli kuinka pahasti ollaan tuosta arviosta pielessä?
Hirvensalo muistuttaa, että ihmisten kannattaa noudattaa tähän mennessä opittuja käytäntöjä, kuten käsidesin käyttöä ja sosiaalista etäisyyttä.

– En vähättele taudin mahdollista potentiaalia, mutta olen realisti.
Tautihan leviää tällä hetkellä enemmän nuoren väestön keskuudessa, eli niiden joille noiden opittujen (tai oppimatta jääneiden) käytäntöjen noudattaminen tuottaa hankaluuksia, toisaalta taas tehohoidon tarve ja kuolemantapaukset jäävät vähiin koska tauti ei ole keskimääräisesti niin vakava nuoremmilla, ja riskiryhmiin kuuluvat ovat jo oppineet paremmin noudattamaan niitä käytäntöjä joilla voi välttää altistumista ja tartuntaa.

Mutta kuten olen jo aiemmin asiaa verrannut rautalangasta vääntäen, niin aina löytyy näitä jotka mutkaan jarruttamisen jälkeen toteavat että eihän tuo mutka niin vaarallinen ollutkaan, kun ei siinä mitään sattunut... ymmärtämättä sitä että se mutka olisi ollut vaarallinen jos siihen tullessa ei olisi jarruttanut.
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

^
Ei se mitään leviä vaan ihmisiä on nyt altistunut median mukaan satoja jollei tuhansia. Alkuperäisten ennusteiden mukaan ei puhuttu mistään syksystä koska oltiin "suuren tuntemattoman äärellä" :lol:

Turha kuvitella että peloittelu loppuisi tähän vuoteen kuitenkaan koska ensin pitää saada lääkeyhtiöt tyytyväisiksi ja ihmiset ottamaan se ihmelääke joka poistaa flunssan oireet :lol:

Tätähän tässä nyt on koitettu selittää pahimmille hysteerikoille :wink:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10856
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja damfin »

sikakoira kirjoitti: La Syys 05, 2020 11:17 am ^
Ei se mitään leviä vaan ihmisiä on nyt altistunut median mukaan satoja jollei tuhansia. Alkuperäisten ennusteiden mukaan ei puhuttu mistään syksystä koska oltiin "suuren tuntemattoman äärellä"
Uusia tartuntoja tulee tälläkin hetkellä päivittäin, worldometerin mukaan eilen 28 uutta tapausta, ja kaksi päivää sitten 39, eli leviäähän tuo, leviäminen toki hieman elokuun korkeammista lukemista lähti uudelleen laskuun kun "hysteerikoita" peloteltiin toisella aallolla ja edes osa ihmisistä otti nuo varoitukset todesta, eli osa ymmärsi että jos mutka näyttää pahalta niin ennen sitä kannattaa jarruttaa.

Heinäkuussahan oltiin jossain vaiheessa jo siinä tilanteessa että oli niitä nolla-päiviä, eli ei yhtään uusia tartuntoja, kunnes sitten ihmiset rupesivat palailemaan niiltä ulkomaanmatkoiltaan joille oli jo ihan pakko päästä kun onhan siellä viinakin paljon halvempaa ja kotimaassa lomailee vain juntit.
Alkuaikojen ennusteissa muutamakin asiantuntija tosiaan arveli että tämä pandemia jatkuu ainakin syksyyn asti, toki silloin tuli monenlaisia ennustuksia.
Avatar
Tähdet kertovat
Rico Tubbs
Viestit: 1275
Liittynyt: Ma Heinä 22, 2019 3:28 pm

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Tähdet kertovat »

Kevään tehohoidon ruuhkautumisen yhteydessä myös uutisoitiin sairastuneista tapauksista lähes poikkeuksetta se, että sairastuneen kuumeilu oli jatkunut jo pitkään (1-2vk) ja lopulta joutui lähtemään vastaanotolle.
Käytännössä keväällä siis todennäköisesti reagoitiin hitaammin oireisiin, ohjeistettiin pysymään kotona ja hakeutumaan hoitoon vasta kun oireet on jatkuneet normaalia pidempään. Oireisuus paheni vakavammin sairaistuneilla jne. Testaaminenhan oli tuolloin vasta alkamassa ja tauti pystyttiin toteamaan vain sairaanhoidon kautta. Siksi esimerkiksi kuolleisuus-lukujen vertaaminen tuon kevään ja syksyn välillä, ja sen perusteella johtopäätösten tekeminen esimerkiksi viruksen mutaatiosta lievempään suuntaan, on aika turhanpäiväistä ja huttuhattu-hommaa :mrgreen:
Tartunnoista annettaan uudessa vilkkusovelluksessa hyvä (n.7pv.) tartuntatilanne ja se näyttää taas parilla nousseen edellisestä jaksosta.

”-Suomen väestöön (5 543 233) suhteutettuna tapausmäärien kokonaisilmaantuvuus on 148 tapausta 100 000 asukasta kohden.
Tuoreimman seitsemän päivän seurantajakson aikana (26.8.- 1.9.) todettiin 155 uutta tautitapausta. Uusien tapausten ilmaantuvuus väestöön suhteutettuna oli 2,8 tapausta 100 000 asukasta kohden. Edellisellä seurantajaksolla (19.-25.8.) vastaavat luvut olivat 152 uutta tapausta ja ilmaantuvuus 2,7 tapausta 100 000 asukasta kohden.

-Tuoreimman neljäntoista päivän seurantajakson aikana (19.8.-1.9.) todettiin 307 uutta tautitapausta. Uusien tapausten ilmaantuvuus väestöön suhteutettuna oli 5,5 tapausta 100 000 asukasta kohden. Edellisellä neljäntoista päivän seurantajaksolla (5.-18.8.) vastaavat luvut olivat 345 uutta tapausta ja ilmaantuvuus 6,2 tapausta 100 000 asukasta kohden.
-Raportointiviiveet voivat vaikuttaa tuoreimman seitsemän päivän seurantajakson lukumääriin. Näin ollen tuoreimman seurantajakson perusteella ei voida vetää varmoja johtopäätöksiä tapausmäärien noususta tai laskusta.”
..”kaikkia pitäisi pistää ainakin kolme kertaa ja eniten vastaan öyhöttäviä (jalkapuuhun kytkettynä) vähintään viisi”..
Meitsi70
Neuvoja-Jack
Viestit: 510
Liittynyt: Pe Maalis 13, 2020 12:27 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Meitsi70 »

Electric Larry kirjoitti: La Syys 05, 2020 10:09 am ^
Altistuneiden määrä sen sijaan on kasvanut räjähdysmäisesti.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Vaikka Suomessa on ihan hyvä tilanne, niin on varmennetut tartunnatkin kolminkertaistuneet kuukaudessa. Kehityssuunta ei ole hyvä. Ilman mitään pelon lietsontaa.

Kuva
Liitteet
D696078D-E340-4E4E-8E86-05760F70F293.jpeg
D696078D-E340-4E4E-8E86-05760F70F293.jpeg (31.19 KiB) Katsottu 988 kertaa
25770F90-A03F-4C4B-B465-8D37FB1C5AB4.jpeg
25770F90-A03F-4C4B-B465-8D37FB1C5AB4.jpeg (43.89 KiB) Katsottu 988 kertaa
Meitsi70
Neuvoja-Jack
Viestit: 510
Liittynyt: Pe Maalis 13, 2020 12:27 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Meitsi70 »

sikakoira kirjoitti: La Syys 05, 2020 11:17 am ^
Ei se mitään leviä vaan ihmisiä on nyt altistunut median mukaan satoja jollei tuhansia. Alkuperäisten ennusteiden mukaan ei puhuttu mistään syksystä koska oltiin "suuren tuntemattoman äärellä" :lol:

Turha kuvitella että peloittelu loppuisi tähän vuoteen kuitenkaan koska ensin pitää saada lääkeyhtiöt tyytyväisiksi ja ihmiset ottamaan se ihmelääke joka poistaa flunssan oireet :lol:

Tätähän tässä nyt on koitettu selittää pahimmille hysteerikoille :wink:
Kyllä se maailmalla ihan tehokkaasti edelleen leviää; melkein 300000 varmistetun tartunnan päivävauhtia.
Kuva
Liitteet
44E89697-1AB4-4ABD-8CE3-B62DA85EDB10.jpeg
44E89697-1AB4-4ABD-8CE3-B62DA85EDB10.jpeg (156.76 KiB) Katsottu 984 kertaa
Avatar
Tähdet kertovat
Rico Tubbs
Viestit: 1275
Liittynyt: Ma Heinä 22, 2019 3:28 pm

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Tähdet kertovat »

^ Hyvä grafiikka. Ihan teoriassa ajateltuna, jos kaikki järjellisetkin yksilöt ottaisivat nyt tuon hopeavesiä dokaavan ”öyhötys-sanoman” salajuonista ja huijauksesta vastaan, ja uusina tosiuskovaisina unohtaisivat koko todellisen pandemian ja luopuisivat kaikista omakohtaisista rajoitteista? :mrgreen:

Lisäys:
Damfinin aiemmin esittämä jarrutus-esimerkki on hyvä esimerkki siitä, miten suurin osa väestöä nyt elää ja miten tämä pysyy hallinnassa.
..”kaikkia pitäisi pistää ainakin kolme kertaa ja eniten vastaan öyhöttäviä (jalkapuuhun kytkettynä) vähintään viisi”..
Meitsi70
Neuvoja-Jack
Viestit: 510
Liittynyt: Pe Maalis 13, 2020 12:27 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Meitsi70 »

sikakoira kirjoitti: Pe Syys 04, 2020 11:02 pm ^
Testattuja ne rokotteet olivat Sikaflunssankin aikana mutta kuinkas kävikään loppupeleissä. Mikä on varmaa on se etten ainakaan minä aio ottaa mitään vuodessa säädettyä rokotetta joita alkaa puskemaan markkinoille vuodenvaihteessa. Äärimmäisen riskaapelia peliä jonka lopputulemasta ei kenelläkään ole varmaa tietoa.

Muualta kuultu rokote testejen aiheuttaneen koe eläimille useita vakavia sivuoireita en vain nyt tähän hätään muista kenenkähän rokotteesta se mahtoikaan olla kyse. Coronaviruksiin kun koskaan aikaisemmin ei näitä rokotteita ole keksitty niin nyt on yhtäkkiä toista sataa ehdokasta.
Kuulostaa erittäin luotettavalta :lol:

Ja kyllä, 2009 Suomessakin tarjoiltiin narkolepsiaa lapsille ihan testatuilla rokotteilla ja tekaistulla pandemialla. :wink:

En nyt muista oliko tämä tänne jo linkattu mutta tässä CDC toteaa pandemian vastaavan kausi-influenssaa. Tämä siis kesäkuulta.

https://muchadoaboutcorona.ca/cdc-report/
Hidden in CDC report: COVID death rate same as seasonal flu

Sekin kannattaa pitää mielessä että pandemian määritelmä muutettiin 2009 WHO:n toimesta jolloin todettiin ettei kuolemantapauksilla ole merkitystä määritelmään.
Ennen tätä asia oli toisin.
Testattuja ja testattuja. Muistat varmaan itsekin, että sikainfluenssan rokotteen kanssa nimenomaan kiirehdittiin ja oiottiin testauksessa ja jos sattui sopiva perinnöllinen alttius, lopputulos oli narkolepsia.
Schumi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1309
Liittynyt: Su Tammi 26, 2014 4:21 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Schumi »

25 miljoonasta tartunnan saaneesta 20 miljoonaa ei ole huomannut mitään muutosta missään(oireeton). Sellainen vaarallinen virus. Mielenkiintoinen ilmiö jossainmäärin tuo henkeen ja vereen puolustaminen, että kyllä tämä on vaarallista ja kyllä lockdown on perusteltua ja ei ole edes mahdollista, että vaarallisuutta liioiteltaisiin. Kai se on jotenkin pakokeino, ettei tarvitsisi kohdata mitään kipeitä asioita, selviää jotenkin helpommalla kun elää jopa tietoisesti mielummin vain siinä omassa turvallisessa mukavuusalueella.
Tiedemiehillä on aina silmälasit ja huumekauppias panee aina kun se ratsataan
Electric Larry

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Electric Larry »

Nyt testataan matalalla kynnyksellä vähäoireisia ja oireettomia moninkertainen määrä kevääseen verrattuna, niin ei ole ihme, että kokonaistartuntojen määrä on kasvanut (siltikin kevääseen verrattuna hyvin vähän) ja tilastoista saa nyt sellaisen vaikutelman, että kuolleisuuden alhaisuuden vuoksi korona on mystisesti alkanut karttaa riskiryhmäläisiä (jotka varmasti jo keväällä osasivat suojautua, itsesuojeluvaisto kun suurimmalla osalla toimii) ja levitä nuorten keskuudessa. On se ihan satavarmasti keväälläkin levinnyt paljon nuorten keskuudessa, silloin heitä ei vain testattu vähäoireisuuden/oireettomuuden takia.

Keväällä Suomessakin oli huutava pula testikiteistä ja ohjeistettiin sairastamaan kotona jos oireet mitenkään vain sallivat. Paljon omin jaloin lääkäriin menneitä käännytettiin kotiin ja jätettiin testaamatta, koska edes hoitohenkilökunnalle ei ollut silloin testiä tarjota. Näissä vakaviksi luokiteltavissa, testatuissa tapauksissa kuolleisuus oli meillä n. 4%. Silloin meidänkin asiantuntijamme sanoivat todellisten tartuntamäärien olevan 10-20x isommat kuin testattujen tapausten määrä (Briteissä arvioitiin 30x) eli todellinen kuolleisuus olisi n.0,2-0,4%.

Helsingin yliopiston infektiotautien emeritusprofessori Heikki Peltola totesi toukokuussa:
"Tehostettuun hoitoon joutuneiden 70 vuotta täyttäneiden ja varsinkin 80 vuotta täyttäneiden kuolemanvaara on 10–15 prosenttia, mutta kun fataalit tautitapaukset suhteutetaan kaikkien tartunnan saaneiden lukumäärään, tapauskuolevuus tuskin yltää yhteen prosenttiin. Silloin ei olla enää kaukana kausi-influenssan tappavuusluvuista."

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/kot ... -1.1085218

Korona on selvästi hiipumassa lähes koko Euroopassa huolimatta löysennetyistä karanteeni- yms. toimenpiteistä sekä ihmisten turtumisesta tilanteeseen. Vaikuttaisi siltä, että kyseessä olisi tappavuudeltaan influenssaan verrattava, mutta sitä nopeammin leviävä tauti. Ehkä tämän takia iso osa väestä (itse mukaanlukien) oli keväällä huolissaan, silloin hetkellisesti näytti siltä, että siihen olisi aihettakin. Nyt kun asiaan enemmän on tutustunut ja seurannut kuinka tilanne on edennyt, alkaa tuntua olevan vain samantyylistä otsikoilla mässäilyä kuin sikaflunssan aikana (jonka piti tappaa nuoret).
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

^
Näinpä, sitä mukaa kun dataa on saatu kasaan on alkanut paljastumaan tämän maailmanluokan " pandemian " todellinen taso. Ärhäkkään flunssakauden luvuissa sitä nyt mennään ja paskanjauhaminen mediassa on kyllä sen luokan propagandaa ettei pitäisi mennä keneltäkään ohi.


Schumi tuossa jo hienosti ja oikein totesikin että aika omituinen ilmiö tuo joidenkin kansalaisten halu lyöttäytyä hysterian levittäjien kelkkaan kun tosiasiat puhuvat vastaan.

Vaikea käsittää moista jollei eräillä kommentoijilla ole oma pulkka vedossa. :lol:

Jopa WHO:kin sen jo totesi että selkeä laskusuunta on käynnissä ja sitten se alkoikin näiden "altistuneiden" maalaaminen median toimesta. :lol:

Se on aivan helvetin omituista että alkuvuoden testaus pihtaamisen jälkeen niitä positiivisen tuloksen omaavia alkaakin löytyä kun testaamiset kolminkertaistetaan. Nämä lähes kaikki ovat sitten niitä oireettomia tapauksia joita pääasiassa tartunnan saaneet muutenkin ovat. :wink:

Tismalleen samanlaiselta projektilta tämä alkaa vaikuttamaan kuin 2009 viimeksi. Sitä ennenhän yritettiin nostattaa lintuinfluenssa paniikkia mutta tämä ei sitten ottanut tulta alleen edes sen vertaa kuin Sika influenssa josta väkisin väännettiin "pandemia"

Nyt hetki hiljaa,Coronavilkku piippaa,pakko ryhtyä toimenpiteisiin. :wink:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
Avatar
Tähdet kertovat
Rico Tubbs
Viestit: 1275
Liittynyt: Ma Heinä 22, 2019 3:28 pm

Re: Koronavirus CVD19 - Maailmanlaajuinen pandemia

Viesti Kirjoittaja Tähdet kertovat »

332174E4-BFAB-4459-B8CD-21A68342A240.jpeg
332174E4-BFAB-4459-B8CD-21A68342A240.jpeg (237.61 KiB) Katsottu 893 kertaa
Ei käy asian kieltäminen.
https://www.worldometers.info/coronavir ... de-graphs/
Viimeksi muokannut Tähdet kertovat, La Syys 05, 2020 4:06 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
..”kaikkia pitäisi pistää ainakin kolme kertaa ja eniten vastaan öyhöttäviä (jalkapuuhun kytkettynä) vähintään viisi”..
Vastaa Viestiin