Gustafssonin vammat (ketju 2)

[rootbeer]

Eiköhän tämä vammakeskustelu ole jo aika loppuunkaluttu aihe.Muutamille aikalaisasiantuntijoiden diagnoosit ei kelpaa,siitä yksinkertaisesta syystä että ne eivät tue omaa pienessä mielessä kehitettyä teoriaa.Sivuutetaan sellaiset diagnoosien tekemiseen oleellisesti vaikuttavat asiat kuten suora potilaskontakti.Uskotaan mieluummin vain papereiden perusteella tehtyjä lausuntoja.Unohdetaan,että kyseessä on ihminen ja inhimilliset tekijät.Uskallan väittää,että samoja dokumenttejä pyörittämällä vielä muutamalla asiantuntijalla voitaisiin saada vielä kolmas ja neljäskin mielipide vammojen laadusta ja vakavuudesta.Hoitovastuussa olleiden aikalaislääkäreiden diagnoosia ei voi ohittaa eikä ylenkatsoa,vain heillä on ollut mahdollisuus tutkia vammoja sellaisina kuin ne todellisuudessa olivat 1960.Lisäksi yksikään asiantuntija ei kai ole antanut sellaista lausuntoa,joka täydellisesti kumoaisi aikalaislääkäreiden diagnoosin.Kun täällä vielä (vähintään) yksi keskustelija ei varmaan vieläkään tiedä mitä tarkoittaa termi "matalaenerginen", niin keskustelun taso ei voi nousta kovin korkeaksi.

[Misri]

^ Kyllä tässä nimenomaisessa tapauksessa voi puhua melkoisella todennäköisyyksillä, että muistiaukko ei ainakaan ollut elimellisestä syistä johtuva. Ihmisen psyyke voi muodostaa yhden tai useamman persoonatason, jonka varjossa kykenee elämään suht. normaalisti.

Tenovuo puhui yleisellä tasolla aivovammoista ja kikkaili termeillä. Kuitenkin ne esimerkit mitä hän käytti olivat niitä pieniä todennäköisyyksien mahdollisuuksia joita luonnontiede tarjoaa. Mm se kun hän sanoi, ettei vammaenergialla ole merkitystä aivovamojen synnyssä. Kyllä sillä on merkitystä ja näin myös tilastot osoittavat. Tämäntapaisilla matalaenergisillä vammoilla, kuin NGllä oli todennäköisyydet saada jonkun asteinen vamma on 1-2% luokkaa. Ilmeisesti Tenovuo on käyttänyt esimerkkinään heikkokuntoisia vanhuksia, jolle pelkkä töytäisy voi aiheuttaa vakavia vammoja. Tuo Tenovuon näkemä hitaan toiminnan alue on kyllä täysi floppi, se vei kyllä lopunkin uskottavuuden hänen asiantuntemukseensa. Jos NGllä olisi ollut merkittävä aivoruhjetasoinen vamma, niin se olisi kyllä jo aikoinaan hänelle tehdyissä tutkimuksissa todettu. Myökin tämä veretön aivoselkäydinneste osoitti sen, ettei aivoruhjetta ollut.

Näitä esimerkkitapauksia on maailmalla ja niitä Tenovuokin käytti omaan kikkailuunsa. Nämä ovat niiä fokaalisia aivovammoja, joissa rajanveto lievän aivoruhjeen ja aivotärähdyksen välillä on häilyvä. samoin oireet vaihtelevat laidasta laitaan.

Aivoruhje (contusio cerbri) Aivoruje on aina merkittävän tasoinen aivovamma, aivoruhje syntyy kun päähän kohdistunut ulkoinen voima on niin voimakas, että aivokudokseen syntyy ruhjepesäke. ( huom.energiataso). Awa on täysin oikeassa, jos päähän kohdistunut isku aiheuttaa ruhjepesäkkeen aivokudokseen, kys. aivoalue on osittain menetetty. Iskun aiheuttama vamma aivossa on pysyvä. Tämän asian varmistivat myös nämä uudet kuvaukset mitä NGlle tehtiin, niissä ei näkynyt mitään merkkejä, viitteitä aivoruhjeesta. Eli Hirvensalon sanoin, " mistään merkittävästä aivoruhjetasoisesta vammasta, ei voi näin ollen NGn kohdalla enää, näiden kuvausten jälkeen puhua".

[rootbeer]

^MOT

[Misri]

^ Esikatselu: Re: Miksi Nisse ei voi olla syyllinen? (ketju 2)
Xerxes; kirjoitti "Juuri ne Nissen vammat todistavat" Viestiä lainattu vain osittain ketjusta: "Miksi Nisse ei voi olla syyllinen?"

Niin ("ne") NGllä olleet vammat eivät tee ihmistä toimintakyvyttömäksi. Ja se on ilmeinen tosiasia. "Todistaja Henry Troupp Kuulusteltu 27.5.2004, kertoo olleensa Töölön sairaalassa vuosina 1953-1994, ja toimineensa vuonna 1960 ko. sairaalassa neurokirurgian apulaislääkärinä. Viitaten Gustafssonin siirtoon 7.6.60 neurokirurgiselle klinikalle todistaja kertoo kys.klinikalla vastaavana, lääkärinä toimineen, tapana olleen makuuttaa potilasta pidempään sairaalassa. Ja nykyään vastaavanlaisia vammoja saaneita pidetään sairaalassa vain lyhyen ajan. Ja se, että Gustafsson on ollut sairaalassa kolmisen viikkoa, ei anna oikeata kuvaa vamman laadusta".

Etp:n mukaan NG on kävellyt jo muutaman päivän kuluttua. Tosin NG itse sanoo, että käveli tuettuna. Tiistaina 7.6. 60-otettiin aivoselkäydinnäyte, joka oli puhdas näytteessä ei ollut verta. Ehkä näytteenotto sekoitti hieman potilaan unirytmiä. Seuraavana päivänä äiti kävi sairaalassa keskiviikkona 8.6- ja oli saanut valoisia uutisia lääkäreiltä, että pojasta tulee ehkä terve. Äiti kertoo kuinka NG oli jo pirteä ja oli ollut jo toisten potilaiden seurassa. Ilm. nämä lääkäreiden valoisat uutiset liityivät tähän verettömään aivoselkäydinnesteseen. 17.6 tehtiin vielä aivojen PEG- kuvaus, jonka tulos oli sekin negatiivinen.

[Xerxes]

^ Kyllä tässä nimenomaisessa tapauksessa voi puhua melkoisella todennäköisyyksillä, että muistiaukko ei ainakaan ollut elimellisestä syistä johtuva. Ihmisen psyyke voi muodostaa yhden tai useamman persoonatason, jonka varjossa kykenee elämään suht. normaalisti.

Tenovuo puhui yleisellä tasolla aivovammoista ja kikkaili termeillä. Kuitenkin ne esimerkit mitä hän käytti olivat niitä pieniä todennäköisyyksien mahdollisuuksia joita luonnontiede tarjoaa. Mm se kun hän sanoi, ettei vammaenergialla ole merkitystä aivovamojen synnyssä. Kyllä sillä on merkitystä ja näin myös tilastot osoittavat. Tämäntapaisilla matalaenergisillä vammoilla, kuin NGllä oli todennäköisyydet saada jonkun asteinen vamma on 1-2% luokkaa. Ilmeisesti Tenovuo on käyttänyt esimerkkinään heikkokuntoisia vanhuksia, jolle pelkkä töytäisy voi aiheuttaa vakavia vammoja. Tuo Tenovuon näkemä hitaan toiminnan alue on kyllä täysi floppi, se vei kyllä lopunkin uskottavuuden hänen asiantuntemukseensa. Jos NGllä olisi ollut merkittävä aivoruhjetasoinen vamma, niin se olisi kyllä jo aikoinaan hänelle tehdyissä tutkimuksissa todettu. Myökin tämä veretön aivoselkäydinneste osoitti sen, ettei aivoruhjetta ollut.

Näitä esimerkkitapauksia on maailmalla ja niitä Tenovuokin käytti omaan kikkailuunsa. Nämä ovat niiä fokaalisia aivovammoja, joissa rajanveto lievän aivoruhjeen ja aivotärähdyksen välillä on häilyvä. samoin oireet vaihtelevat laidasta laitaan.

Aivoruhje (contusio cerbri) Aivoruje on aina merkittävän tasoinen aivovamma, aivoruhje syntyy kun päähän kohdistunut ulkoinen voima on niin voimakas, että aivokudokseen syntyy ruhjepesäke. ( huom.energiataso). Awa on täysin oikeassa, jos päähän kohdistunut isku aiheuttaa ruhjepesäkkeen aivokudokseen, kys. aivoalue on osittain menetetty. Iskun aiheuttama vamma aivossa on pysyvä. Tämän asian varmistivat myös nämä uudet kuvaukset mitä NGlle tehtiin, niissä ei näkynyt mitään merkkejä, viitteitä aivoruhjeesta. Eli Hirvensalon sanoin, " mistään merkittävästä aivoruhjetasoisesta vammasta, ei voi näin ollen NGn kohdalla enää, näiden kuvausten jälkeen puhua".

Vaikuttaa siltä, että totuus on toinen kuin mitä Misri esittää:

Käräjäoikeuden tuomion mukaan ortopedi Eero Hirvensalo on todennut mm.: "...Näin ollen ei voida pitää kovin todennäköisenä, että Gustafssonilla olisi ollut merkittävä aivovamma, mutta missään tapauksessa sitä ei voida täysin poissulkea..." Siis Hirvensalon mielestä merkittävä aivovamma on todellakin ollut mahdollinen.

[Misri]

^ Ei kukaa tämän Hirvensalon kokoaman rymän asiantuntija lääkäreistä kiistäny täysin tai poissulkenut kokonaan pois aivovamman mahdollisuutta. Mutta sellaiseen merkittävään aivovammaan heistä ei kukaan uskonut, kaikkien todennäköisyyksien mukaan, mitä tuli ilmi näissä NGn vammojen vanhoissa ja uusissa tutkimuksessa. Mistä olisi aiheutunut yli puolentunnin tajuttomuus - tajuttomuuden kesto on aina suorassa suhteessa aivovammatasoon. Mitä pidempi tajuttomuus sen vakavampi aivovammataso.

[Xerxes]

^ Ei kukaa tämän Hirvensalon kokoaman rymän asiantuntija lääkäreistä kiistäny täysin tai poissulkenut kokonaan pois aivovamman mahdollisuutta. Mutta sellaiseen merkittävään aivovammaan heistä ei kukaan uskonut, kaikkien todennäköisyyksien mukaan, mitä tuli ilmi näissä NGn vammojen vanhoissa ja uusissa tutkimuksessa. Mistä olisi aiheutunut yli puolentunnin tajuttomuus - tajuttomuuden kesto on aina suorassa suhteessa aivovammatasoon. Mitä pidempi tajuttomuus sen vakavampi aivovammataso.

Tiettävästi kukaan ei ole ollut seuraamassa oliko G tajuton ja jos oli kuinka kauan. Todennäköisesti oli tajuton, mutta tajuttomuusajan pituutta ei tiedetä. Tajuttomuusaika ja aivovamman vaikeusaste eivät korreloi täydellisesti keskenään. Käytännössä esiintyy vaihtelua.

[Xerxes]

Kommentit tuonne väliin!

^ Esikatselu: Re: Miksi Nisse ei voi olla syyllinen? (ketju 2)
Xerxes; kirjoitti "Juuri ne Nissen vammat todistavat" Viestiä lainattu vain osittain ketjusta: "Miksi Nisse ei voi olla syyllinen?"

Niin ("ne") NGllä olleet vammat eivät tee ihmistä toimintakyvyttömäksi. Ja se on ilmeinen tosiasia. "Todistaja Henry Troupp Kuulusteltu 27.5.2004, kertoo olleensa Töölön sairaalassa vuosina 1953-1994, ja toimineensa vuonna 1960 ko. sairaalassa neurokirurgian apulaislääkärinä. Viitaten Gustafssonin siirtoon 7.6.60 neurokirurgiselle klinikalle todistaja kertoo kys.klinikalla vastaavana, lääkärinä toimineen, tapana olleen makuuttaa potilasta pidempään sairaalassa. Ja nykyään vastaavanlaisia vammoja saaneita pidetään sairaalassa vain lyhyen ajan. Ja se, että Gustafsson on ollut sairaalassa kolmisen viikkoa, ei anna oikeata kuvaa vamman laadusta".

Etp:n mukaan NG on kävellyt jo muutaman päivän kuluttua. Tosin NG itse sanoo, että käveli tuettuna. Tiistaina 7.6. 60-otettiin aivoselkäydinnäyte, joka oli puhdas näytteessä ei ollut verta. Ehkä näytteenotto sekoitti hieman potilaan unirytmiä. Seuraavana päivänä äiti kävi sairaalassa keskiviikkona 8.6- ja oli saanut valoisia uutisia lääkäreiltä, että pojasta tulee ehkä terve. Äiti kertoo kuinka NG oli jo pirteä ja oli ollut jo toisten potilaiden seurassa. Ilm. nämä lääkäreiden valoisat uutiset liityivät tähän verettömään aivoselkäydinnesteseen. 17.6 tehtiin vielä aivojen PEG- kuvaus, jonka tulos oli sekin negatiivinen.

Osottaisitko kohdan ETP:ssa, missä niin kerrotaan, kuin olet tuossa esittänyt. Minä en tiedä sellaista. Ota vaikka suora lainaus, ja laita se tänne! Siis tuosta kävelystä.

Muissa lähteissä on kuvattu seuraavasti: Torstaina 4 päivää sairaalaan tulon jälkeen potilas yritti sängystä ylös, mutta kaatui lattialle, ja siitä hoitajat nostivat hänet sänkyyn. Hänet sidottiin sillä tavalla sänkyyn, että hän ei voinut siitä poistua. Vasta 14. päivänä, eli 9 päivää sairaalan tulon jälkeen hän sai ensimmäisen kerran poistua sängystä vapaasti. Sitä ennen hän oli ollut "kävelyharjoituksissa" kahden hoitajan tukemana, mutta ei itsenäisesti omin voimin. Kuulustelussa Tuominen kyllä esitti, että potilas olisi kävellyt jo aikaisemmin, mutta G oikaisi, että vain kävelyharjoituksissa tuettuna. Tarkkoja yksityiskohtaisia kuvauksia sairaalassa olosta ei ole ETP:ssa minun tietääkseni. Joku väittää, että potilasta ei ole hoidettu mitenkään. Pötyä, tottakai tällaista potilasta on hoidettu, vieläpä huolellisesti, ja oireita seurattu päivittäin. Kaikkea ei suinkaan ole kirjoitettu sairaalan asiakirjoihin, eikä meille edes niitä sairaalan tietoja ole muutenkaan näytetty. Tuokin tieto, että potilas käveli pois vuoteestaan ensimmäisen kerran omin avuin vasta 14. kesäkuuta 1960, 9 päivää sairaalaan tulon jälkeen, on sanomalehdestä, tosin yleensä luotettavasta. Muuta kirjallista tietoa ei keskustelijoilla ole siitä, milloin potilas pääsi omin avuin sängystään liikkeelle. Minun tietääkseni ETP ei kerro siitä. Laita suora lainaus!

[Misri]

^ Tuo lainaamani kohta löytyy kyllä etpstä. Ole hyvä ja hae se! Noilla sinun esittämilläsi nippelitiedoilla ei ole mitään merkitystä, kun arvioidaan aivovamman vakavuusastetta. Ja tuo aikalaislääkärin Henry Troupp kertomus oli mielestäni varsin kuvaava ja informoiva sen ajan hoito käytännöistä. Eli kokonaisuutena arvioiden NGn vammoja ei voi pitää erityisen vaikeina, näyttöä merkittävästä aivoruhjeesta ei ole olemassa ( tämä on lääketieteelinen fakta). Näin se vain kaikkien todennäköisyyksien mukaan on. Joko sen asian hyväksyy omaksi totuudekseen tai sitten ei. Xerxes, tosiasiat on joskus kohdattava elämässä niin kuin ne ovat. Kukaan meistä ei voi loputtomiin paeta oikeaa totuutta.

Aivoruhje (contusio cerbri) Aivoruje on aina merkittävän tasoinen aivovamma, aivoruhje syntyy kun päähän kohdistunut ulkoinen voima on niin voimakas, että aivokudokseen syntyy ruhjepesäke. Jos päähän kohdistunut isku aiheuttaa ruhjepesäkkeen aivokudokseen, kys. aivoalue on osittain menetetty. Iskun aiheuttama vamma aivossa on pysyvä. - Tämän asian varmistivat myös nämä uudet kuvaukset mitä NGlle tehtiin, niissä ei näkynyt mitään merkkejä, viitteitä aivoruhjeesta.

[Matlock]

^ Eli kokonaisuutena arvioiden NGn vammoja ei voi pitää erityisen vaikeina, näyttöä merkittävästä aivoruhjeesta ei ole olemassa ( tämä on lääketieteelinen fakta). Näin se vain kaikkien todennäköisyyksien mukaan on. Joko sen asian hyväksyy omaksi totuudekseen tai sitten ei. Xerxes, tosiasiat on joskus kohdattava elämässä niin kuin ne ovat. Kukaan meistä ei voi loputtomiin paeta oikeaa totuutta.
.

Tunnut aika innokkaasti sitä pakenevan, kun et millään voi myöntää, että jopa syyttäjäpuolen lääkärikään (Hirvensalo) ei sulje pois vakavan aivovamman mahdollisuutta.

En ole ainoa kirjoittaja, joka on kyllästynyt siihen , että esität yksiselitteisen varmoksi asiat, mitkä voivat olla niin tai näin.

[Misri]

^ Eli kokonaisuutena arvioiden NGn vammoja ei voi pitää erityisen vaikeina, näyttöä merkittävästä aivoruhjeesta ei ole olemassa ( tämä on lääketieteelinen fakta). Näin se vain kaikkien todennäköisyyksien mukaan on. Joko sen asian hyväksyy omaksi totuudekseen tai sitten ei. Xerxes, tosiasiat on joskus kohdattava elämässä niin kuin ne ovat. Kukaan meistä ei voi loputtomiin paeta oikeaa totuutta.
.

Tunnut aika innokkaasti sitä pakenevan, kun et millään voi myöntää, että jopa syyttäjäpuolen lääkärikään (Hirvensalo) ei sulje pois vakavan aivovamman mahdollisuutta.

En ole ainoa kirjoittaja, joka on kyllästynyt siihen , että esität yksiselitteisen varmoksi asiat, mitkä voivat olla niin tai näin.

^ Minä en todellakaan pakene totuutta. Ja se totuus on, että Kukaan näistä syyttäjän asiantuntija todistaja lääkäreistä, ei pitänyt merkittävää aivoruhjetasoista aivovammaa TODENNÄKÖISYYKSILLÄ katsottuna mahdollisena. Ja nämä todennäköisyydet mihin he kantansa perustavat on luettavissa ensisijaisesti etp:sta jossa on heihän lausuntonsa nähtävissä. Xerkes sensijaan on lainannut kokonaisuudesta irroittamansa pätkän, Hirvensalon todistuksesta joka on kirjattu tuomioon. Tämä kys. pätkälainaus on nähtävissä selkeästi tuossa edellä, koska Xerxes siinä omaa näkemystään korostaakseen, on sen tuonut vielä esiin kissankorkuisin kirjaimin. Kun lukee kys. pätkälausunnon kokonaisuudessaan perusteluineen tuomiosta. Niin siinä Hirvensalo toteaa seuraavaa:

^ Aivovamman puolesta puhuu se, että pään alueelle on kohdistettu väkivaltaa. Tässä joudutaan puhumaan todennäköisyyksillä. Aivovamma ei ole kovin todennäköinen, mutta sitä ei voida sulkea pois.


Hirvensalon mukaan vanhat asiakirjat kertovat Gustafssonin tajunnan tilan olleen alentuneen 4-5 päivää. Gustafssonia oli kuvattu uneliaaksi.
Tajuttomuus poikkeuksellisen pitkä

- Tajuttomuuden kesto on poikkeuksellisen pitkä, mutta mitään jälkiseuraamuksia ei ole kuitenkaan ollut. Tajuttomuusaika viittaa erittäin vaikeaan aivovammaan, mutta kaikki muu viittaa lievempään vammaan. Hirvensalon mukaan tajuttomuuden keston perusteella ei voi tehdä tässä tapauksessa päätelmiä vamman vakavuudesta.

- Tutkimusten mukaan hyvin harvoilla pahoinpitelyn uhreilla on aivovamma.

Hirvensalon mukaan Gustafssonilla sairaalassa kello 14 kuvatusta yninästä ja heikosta reagoinnista voi tehdä kaksi johtopäätöstä.

- Joko tajunnantaso on alentunut tai sitten henkilö ei halua vastata. Jos tajunnantaso olisi vielä noin monta tuntia tapahtuman jälkeen alentunut, niin kyseessä pitäisi olla vakava aivovamma.

- Tässä on ristiriita. Jos tajunnantaso on alentunut vielä iltapäivällä, se edellyttäisi syvää tajuttomuustilaa tapahtuma-aikaan".

Xerxesillä on ilmiömäinen kyky lukea lausuntoja omalla tavallaan. Ja ilmiömäinen kyky sekoittaa mahdollisuudet ja todennäköisyydet keskenään. Eikä tämä ole vain minun näkemykseni, vaan se on todenneet muutkin kirjoittajat tällä ja muilla vast. foorumeille.

[Xerxes]

MISRI: " Tuo lainaamani kohta löytyy kyllä etp:stä!"

Koska juuri sinä olet esittänyt tuon väitteen, että tämä potilas käveli jo muutaman päivän jälkeen siellä sairaalassa, ja se olisi kerrottu ETP:ssä, niin juuri sinun velvollisuutesi on esittää lähde ja näyttää siitä suora lainaus. Muuten sinua voi ehkä epäillä valehtelijaksi?! Sehän on helppo, koska olet sen lukenut!

[Misri]

^ Älä viitsi saivarrella. Se asia on etp:ssä ja tulee esiin Tuomisen kuulustelessa NGtä 29.3. 2004 s.5. Sitä sinä enkä minäkään tiedä mistä Tuominen on kys. tietonsa saanut, hän itse viittaa kyllä lähteestään saamaa tietoa, sairaalan asiakirjoihin perustavaan tietoon. Mutta ehkä hänellä jutun tutkijana on ollut paremmat lähtökohdat saada asioita, tietoja enemmän tietoonsa kuin meillä.

[Chili]

Iso mies ja noinkin massiiviset luuvammat vasemmalla puolella päätä. Ja hirveessä humalassa. Ja Sepolla ei taistelun jälkiä. Ja Seppo selvinpäin.

Pakko tässä on muuttaa kantaansa: Seppo ei Nisseä ole mäiskinyt tuohon kuntoon. Pienikokoinen ja selvinpäin. Ei kuulu nuoren miehen tapoihin Suomessa pahoinpidellä selvinpäin kaveria pään alueelle luita murtaen.

Ja kun muilla on samanlaisia vammoja, niin....

Siinä on tainnut käydä niin, että ulkopuolinen on lyönyt kivellä Nisseäkin naamaan - olisiko ollut makaamassa sammuneena teltan ulkopuolella. Taju lähtenyt samantien ja lyöjä luullut ison miehen kuolleen. Kiirekin on ollut käydä teltassa olijoiden kimppuun.

Nisse on sitten myöhemmin puoliksi herännyt eikä ole humalatilaltaan ja vammoiltaan oikein ymmärtänyt maailmanmenosta mitään. Ryöminyt teltan päälle.

[Misri]

^ NGn vammat olivat tyypilliset matalaengiset tappeluvammat. Niitä ei todellakaan oltu aiheutettu millään kivellä tai muullakaan raskaalla astalolla. Kudosvauriot olisivat olleet laajempia. Leukaluumurtumien sijainnit leukakulman ja kondyylin alueella joihin tämänkaltaiset tappeluvammojen murtumat tyypillisesti sijoittuvat. Kokenut kasvo ja leukakirurgi osaa jo näiden murtumakohtien sijainnin perusteella päätellä miten ne murtumat ovat syntyneet. Mitä erikoista ihmettelemistä poikien keskinäisessä tappelussa muka on? NGstä on runsaasti kertomuksia, että hän oli nuorempana hyvinkin tappeluherkkä kaveri. Otetaanko matsi tyyliin. Tälläinen tappeluherkkä kaveri on kännipäissään hyvin arvaamaton.