http://www.dailyexpress.co.uk/posts/vie ... say-Police
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... tviewedbox
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/a ... ge_id=1770
Siinä linkkejä tämän päivän uutisiin.
Madeleinen tapaus ( ketju 2)
-
MissHolmes
- Ben Matlock
- Viestit: 8826
- Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Police has new evidence against Madeleine's parents
Investigation about the disappearance of Madeleine McCann from a quiet resort at Praia da Luz had “important developments” in the last weeks, after a Portuguese police team met with Leicestershire police and representatives from Forensic Science Service, the British laboratory where samples collected at the crime scene are being analysed.
On a preliminary report about the case, recently sent to the Public Prosecutor's Office, Polícia Judiciária (PJ) states that the parents remain the main suspects. Among other pieces of new evidence, there is a specific phone call and several messages, send from Ocean Resort, that are classified by investigators as “highly incriminating” Gerry and Kate McCann.
The same evidence also gave indications about how the body of Madeleine McCann could have been taken from the apartment and disposed of. Today, it was confirmed by a source from the Public Prosecutor's Office that a request to extend the time limit for the case will be filed, with the Criminal Court, before January 14, eight months after the first formal suspect was named.
Questions for the friends
The Tapas Group, the friends who had dinner with the McCann on May 3rd, will be questioned again soon, as a formal request to the British Home Office is ready. Police wants to clarify, first, contradictory statements about the night of May 3rd, and PJ detectives would like to interrogate Gerry and Kate before the end of January – something that will depend from the time Home Office and British police will take to proceed with the questionings.
Among many details that are confuse or contradictory, Police sources refer the fact that witnesses confirm they saw Gerry McCann and Russell O'Brien going inside apartment 5A to check the three children sleeping there. The McCann spokesman, Clarence Mitchell, is already preparing public opinion for a new interrogation of Madeleine's parents and yesterday told British Media that Kate and Gerry would be pleased to clarify “misunderstandings” related with their previous statements.
New detectives hired
Hogan International, a company specialized in asset investigations, is reviewing Madeleine's case, working in coordination with Metodo 3, the Spanish detectives company that announced recently they knew who kidnapped Madeleine and promised to find her before Christmas. Sources close to the McCann supporters say that the six-month contract with Metodo 3, which ends around March, will not be renewed and Hogan International will replace them, in the private investigation set up by the McCann, following advise from Control Risk Group.
The McCann legal team has asked private investigators to concentrate in specific details of the investigation related with Police evidence of Madeleine's death and his body disposal, instead of following leads about sightings or other information related with a possible abductor.
Investigation about the disappearance of Madeleine McCann from a quiet resort at Praia da Luz had “important developments” in the last weeks, after a Portuguese police team met with Leicestershire police and representatives from Forensic Science Service, the British laboratory where samples collected at the crime scene are being analysed.
On a preliminary report about the case, recently sent to the Public Prosecutor's Office, Polícia Judiciária (PJ) states that the parents remain the main suspects. Among other pieces of new evidence, there is a specific phone call and several messages, send from Ocean Resort, that are classified by investigators as “highly incriminating” Gerry and Kate McCann.
The same evidence also gave indications about how the body of Madeleine McCann could have been taken from the apartment and disposed of. Today, it was confirmed by a source from the Public Prosecutor's Office that a request to extend the time limit for the case will be filed, with the Criminal Court, before January 14, eight months after the first formal suspect was named.
Questions for the friends
The Tapas Group, the friends who had dinner with the McCann on May 3rd, will be questioned again soon, as a formal request to the British Home Office is ready. Police wants to clarify, first, contradictory statements about the night of May 3rd, and PJ detectives would like to interrogate Gerry and Kate before the end of January – something that will depend from the time Home Office and British police will take to proceed with the questionings.
Among many details that are confuse or contradictory, Police sources refer the fact that witnesses confirm they saw Gerry McCann and Russell O'Brien going inside apartment 5A to check the three children sleeping there. The McCann spokesman, Clarence Mitchell, is already preparing public opinion for a new interrogation of Madeleine's parents and yesterday told British Media that Kate and Gerry would be pleased to clarify “misunderstandings” related with their previous statements.
New detectives hired
Hogan International, a company specialized in asset investigations, is reviewing Madeleine's case, working in coordination with Metodo 3, the Spanish detectives company that announced recently they knew who kidnapped Madeleine and promised to find her before Christmas. Sources close to the McCann supporters say that the six-month contract with Metodo 3, which ends around March, will not be renewed and Hogan International will replace them, in the private investigation set up by the McCann, following advise from Control Risk Group.
The McCann legal team has asked private investigators to concentrate in specific details of the investigation related with Police evidence of Madeleine's death and his body disposal, instead of following leads about sightings or other information related with a possible abductor.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Poliisi voi tutkintojen loputtua julkistaa uusia tietoja ja saamme niitä varmasti lukea. Poliisilla tuntuu olevan oikeaa todellista näyttöä siitä mitä on tapahtunut. Mielenkiintoista että gerry olisi mennyt asuntoon sittenkin yhdessä o'brienin kanssa...tästä näyttäisi olevan oikein silminnäkijähavainnot ja kuinka paljon poliisi on sitten nähnyt noista turvakameroista...teknistä näyttöä tuntuisi kuitenkin olevan...
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Tulin kurkkaamaan kuinka tämä edistyy...
No ainakin jotain "uutta", siis pitkittävät ilmeisesti tutkimuksia ja kaikki 3 ovat edelleen epäiltyjä.
Mua ihmetyttää (enkä muista/tiedä onko tästä keskusteltu jo) se että voiko expertti kaivaa puhelimen muistista tuhottuja tekstiviestejä? Meneehän ne keskuksen kautta, mutten uskoisi että sitä viestimäärää tallennetaan mihinkään niin että sen sieltä voisi kaivaa myöhemmin esiin...? Kun tuossa puhutaan syylliseltä kuulostavista viesteistä.
*edit* Vai onko niin että viestien vastaanottaja olisi "vasikoinut" viestit poliisille, ellei oma lehmä ole tod.pahasti ojassa?
Ja kuinka kauan vanhemmat vaan kertovat puhemiehen kautta että korjaavat mielellään "väärinkäsitykset"... Luulisi että tässä ajassa olisi ehtinyt korjaamaan ne väärinkäsitykset jo moneen kertaan. Mitä siellä vielä voi olla väärin...
Turhauttava juttu.
No ainakin jotain "uutta", siis pitkittävät ilmeisesti tutkimuksia ja kaikki 3 ovat edelleen epäiltyjä.
Mua ihmetyttää (enkä muista/tiedä onko tästä keskusteltu jo) se että voiko expertti kaivaa puhelimen muistista tuhottuja tekstiviestejä? Meneehän ne keskuksen kautta, mutten uskoisi että sitä viestimäärää tallennetaan mihinkään niin että sen sieltä voisi kaivaa myöhemmin esiin...? Kun tuossa puhutaan syylliseltä kuulostavista viesteistä.
*edit* Vai onko niin että viestien vastaanottaja olisi "vasikoinut" viestit poliisille, ellei oma lehmä ole tod.pahasti ojassa?
Ja kuinka kauan vanhemmat vaan kertovat puhemiehen kautta että korjaavat mielellään "väärinkäsitykset"... Luulisi että tässä ajassa olisi ehtinyt korjaamaan ne väärinkäsitykset jo moneen kertaan. Mitä siellä vielä voi olla väärin...
Turhauttava juttu.
I am a nobody,
nobody is perfect,
therefore I am perfect.
Ainakin Suomessa (minun käsittääkseni) puhelinoperaattori on velvoitettu lain mukaan säilyttämään vuoden tiedostoissaan kaikkia lähetettyjä tekstiviestejä. Korjatkaa joku jos olen väärässä.tre_1982 kirjoitti:Tulin kurkkaamaan kuinka tämä edistyy...
No ainakin jotain "uutta", siis pitkittävät ilmeisesti tutkimuksia ja kaikki 3 ovat edelleen epäiltyjä.
Mua ihmetyttää (enkä muista/tiedä onko tästä keskusteltu jo) se että voiko expertti kaivaa puhelimen muistista tuhottuja tekstiviestejä? Meneehän ne keskuksen kautta, mutten uskoisi että sitä viestimäärää tallennetaan mihinkään niin että sen sieltä voisi kaivaa myöhemmin esiin...? Kun tuossa puhutaan syylliseltä kuulostavista viesteistä.
*edit* Vai onko niin että viestien vastaanottaja olisi "vasikoinut" viestit poliisille, ellei oma lehmä ole tod.pahasti ojassa?
Oh, aikamoinen määrä sitten siellä niitä varmasti, kun itekin tuotan sentään parisataa viestiä kuukaudessa!Bombay kirjoitti:Ainakin Suomessa (minun käsittääkseni) puhelinoperaattori on velvoitettu lain mukaan säilyttämään vuoden tiedostoissaan kaikkia lähetettyjä tekstiviestejä. Korjatkaa joku jos olen väärässä.tre_1982 kirjoitti:Tulin kurkkaamaan kuinka tämä edistyy...
No ainakin jotain "uutta", siis pitkittävät ilmeisesti tutkimuksia ja kaikki 3 ovat edelleen epäiltyjä.
Mua ihmetyttää (enkä muista/tiedä onko tästä keskusteltu jo) se että voiko expertti kaivaa puhelimen muistista tuhottuja tekstiviestejä? Meneehän ne keskuksen kautta, mutten uskoisi että sitä viestimäärää tallennetaan mihinkään niin että sen sieltä voisi kaivaa myöhemmin esiin...? Kun tuossa puhutaan syylliseltä kuulostavista viesteistä.
*edit* Vai onko niin että viestien vastaanottaja olisi "vasikoinut" viestit poliisille, ellei oma lehmä ole tod.pahasti ojassa?
I am a nobody,
nobody is perfect,
therefore I am perfect.
-
Kotipoliisi
- Martin Beck
- Viestit: 847
- Liittynyt: Ti Heinä 10, 2007 8:07 pm
- Paikkakunta: Stadin Kernel
Tässä on mielenkiintoista tieto, että Gerry ja Russell menivät yhdessä McCannien asuntoon. Seuraava näkymähän kahdella todistajalla (Jane Tanner ja irlantilainen rööki-pimu) oli, että Gerry keskusteli Wilkinsin kanssa tienposkessa lähellä asuntoa.cicero kirjoitti: Among many details that are confuse or contradictory, Police sources refer the fact that witnesses confirm they saw Gerry McCann and Russell O'Brien going inside apartment 5A to check the three children sleeping there.
Missä oli silloin Russell O´Brien? Oliko hän "bundleman", jonka Jane näki? Ei ihme, että Jane ei pysty kuvailemaan miehensä eli "sieppaajan" kasvoja....
Mitä tapahtui/ oli tapahtunut, kun Gerry ja Russell menivät yhdessä asuntoon? Mitä he näkivät, oliko Madeleine silloin jo kuollut?
Lupasiko Russell hoitaa homman ja kuljetti pienen ruumiin pois....?
Bundleman
Russell
They copied all that they could follow but they could not copy my mind,
and I left ´em sweating and stealing and a year and half behind.
- Rudyard Kipling
and I left ´em sweating and stealing and a year and half behind.
- Rudyard Kipling
^
Hiustenväri on väärä, ja pituus ehkäpä... Muuten aika hyvin silti kuvaillut ukon.
Luulisi että tuossa ajassa ei ehtisi tekemään suunnitelmaa siitä miten asiat hoidetaan, ja hoitaa niitä ettei kukaan meinaa sitten millään jäädä kiinni, ei edes ne jotka laitettaisiin valehtelemaan toisten puolesta.
Hiustenväri on väärä, ja pituus ehkäpä... Muuten aika hyvin silti kuvaillut ukon.
Luulisi että tuossa ajassa ei ehtisi tekemään suunnitelmaa siitä miten asiat hoidetaan, ja hoitaa niitä ettei kukaan meinaa sitten millään jäädä kiinni, ei edes ne jotka laitettaisiin valehtelemaan toisten puolesta.
I am a nobody,
nobody is perfect,
therefore I am perfect.
Itseasiassa muratin syyllisyydestä ei puhuta nyt missään muualla kuin noissa brittilehdissä jotka taitavasti yhdistävät ensin portugalilaislehdestä lainaamansa asiat omiin päätelmiinsä. Uutinenhan on se, että Mccannit ovat saamassa syytteet tämänhetkisten tietojen mukaan jolloin juttu pääsee eteenpäin, missään ei mainita että myös muratin arquidos-status muutettaisiin syytetyksi...daily mail tosin "olettaa että näin käy".
tekstiviestit ovat "säilössä" ainakin vuoden verran.
Mccannit voivat selittää mitä haluavat julkisuudessa. Heidän on hieman pakko jatkaa samalla linjalla kuin aiemmin. Hehän eivät itse maksa viuluja joten he eivät myöskään päätä siitä milloin tämä julkinen pelleily loppuu...viimeiseen asti heidän on yritettävä esittää tukijoilleen, että ovat syyttömiä.
Poliisi on aiemmin sanonut että heillä on ollut silminnäkijöitä "todistajia". Tämä näyttää olevan totta. Nämä todelliset todistajat ovat pysytelleet median ulottumattomissa eivätkä ole ottaneet osaa tähän hullumyllyyn... kuulostaa realistiselta.
tekstiviestit ovat "säilössä" ainakin vuoden verran.
Mccannit voivat selittää mitä haluavat julkisuudessa. Heidän on hieman pakko jatkaa samalla linjalla kuin aiemmin. Hehän eivät itse maksa viuluja joten he eivät myöskään päätä siitä milloin tämä julkinen pelleily loppuu...viimeiseen asti heidän on yritettävä esittää tukijoilleen, että ovat syyttömiä.
Poliisi on aiemmin sanonut että heillä on ollut silminnäkijöitä "todistajia". Tämä näyttää olevan totta. Nämä todelliset todistajat ovat pysytelleet median ulottumattomissa eivätkä ole ottaneet osaa tähän hullumyllyyn... kuulostaa realistiselta.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Ei varmaan voi!
Ei varmaankaan säilytetä tekstiviestien sisältöä. Vain lähettävä puhelinnro ja vastaanottajan nro sekä kellonaika tallettuvat. Lisäksi tallettuu paikannus, missä kumpikin puhelin oli.Bombay kirjoitti:Ainakin Suomessa (minun käsittääkseni) puhelinoperaattori on velvoitettu lain mukaan säilyttämään vuoden tiedostoissaan kaikkia lähetettyjä tekstiviestejä. Korjatkaa joku jos olen väärässä.tre_1982 kirjoitti: >> voiko expertti kaivaa puhelimen muistista tuhottuja tekstiviestejä? Meneehän ne keskuksen kautta, mutten uskoisi että sitä viestimäärää tallennetaan mihinkään niin että sen sieltä voisi kaivaa myöhemmin esiin...? >>
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040516
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2005/20050599
Tämäkin tieto riittää pitkälle.
Samat asiathan tallettuvat puheluista.
Vai onko kenellä tarkempaa tietoa?
Se että Gerry ja Russell olivat puhelinyhteydessä kesäkuun 10. päivä ja paikannus paljasti Gerryn senhetkisen olinpaikan - mikä oli aivan toinen kuin missä G oli kertonut olleensa - herätti tutkijoiden mielenkiinnon, niin että paikka tutkittiin. Sieltähän löytyi sitten se mielenkiintoinen "nenäliina", missä oli McCannien vuokraaman auton verhoilun kuituja, ja verta, saatiin myös dna.
Kun puhuu totta, ei tarvitse muistaa niin paljon.
-
MissHolmes
- Ben Matlock
- Viestit: 8826
- Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Näyttää siltä, että meidän ''syytöksille'' ja ''provoille'' on kuitenkin olemassa se pohja, jota ollaan koitettu epätoivolla kuukausi tolkulla linkittää niille, jotka ovat meitä syytelleet turhasta ''mustamaalaamisesta'' ja muusta.
Minä ainoastaan toivon, että juttu selviäisi ja ettei Madeleine ainakaan missään nimessä olisi pedofilipervojen käsissä.
Edelleenkin toivon myös sitä, ettei vanhemmilla olisi osuutta asiaan, koska se tuntuu niin julmalta ja pahalta.
En halua maailman olevan niin paha, että koko tämä sirkus olisi todella ollut vain ''show'' peittämään kaiken.
Jos totuus on se, murenee minun uskosta ihmisten vilpittömyyteen ja kunnollisuuteen kyllä suuri palanen.
Kai tämä on sitä ''tervetuloa maailmaan, täällä pärjätä saa omillaan''.... jopa pienestä asti. Mikä on surullista.
Minä ainoastaan toivon, että juttu selviäisi ja ettei Madeleine ainakaan missään nimessä olisi pedofilipervojen käsissä.
Edelleenkin toivon myös sitä, ettei vanhemmilla olisi osuutta asiaan, koska se tuntuu niin julmalta ja pahalta.
En halua maailman olevan niin paha, että koko tämä sirkus olisi todella ollut vain ''show'' peittämään kaiken.
Jos totuus on se, murenee minun uskosta ihmisten vilpittömyyteen ja kunnollisuuteen kyllä suuri palanen.
Kai tämä on sitä ''tervetuloa maailmaan, täällä pärjätä saa omillaan''.... jopa pienestä asti. Mikä on surullista.
Ristiriitaista
Hyviä kysymyksiä. Tuntuu, että katoamispäivän tapahtumat ovat olleet aivan erilaisia kuin mitä on kerrottu. Oliko Gerry tennistunnilla klo 17-19 lainkaan? Hänhän kertoi akillesjänteessään olleen ongelmia, niin että hän peruutti jotakin. Jos hänellä oli 3 tennistuntia päivässä, niin kai se peruutus olisi koskenut juuri tätä viimeistä?Kotipoliisi kirjoitti:Tässä on mielenkiintoista tieto, että Gerry ja Russell menivät yhdessä McCannien asuntoon. Seuraava näkymähän kahdella todistajalla (Jane Tanner ja irlantilainen rööki-pimu) oli, että Gerry keskusteli Wilkinsin kanssa tienposkessa lähellä asuntoa.cicero kirjoitti: Among many details that are confuse or contradictory, Police sources refer the fact that witnesses confirm they saw Gerry McCann and Russell O'Brien going inside apartment 5A to check the three children sleeping there.
Missä oli silloin Russell O´Brien? Oliko hän "bundleman", jonka Jane näki? Ei ihme, että Jane ei pysty kuvailemaan miehensä eli "sieppaajan" kasvoja....
Mitä tapahtui/ oli tapahtunut, kun Gerry ja Russell menivät yhdessä asuntoon? Mitä he näkivät, oliko Madeleine silloin jo kuollut?
Lupasiko Russell hoitaa homman ja kuljetti pienen ruumiin pois....?
Ja se että Payne olisi käynyt katsomassa Katen vointia Gerryn pyynnöstä? Oliko juttu ihan niin?
Nanny kertoi McCannien ilmoittaneen klo 18 ettei tarvitse tullakaan heidän lastenvahdikseen huoneistoon sinä iltana, vaikka siitä oli aiemmin sovittu. Kate selitti syyksi sen, ettei hän luottanut nannyyn.
Ja siivooja on kertonut, että Kate oli ilmoittanut 3.5. päivällä, ettei tarvitse sinä päivänä tulla siivoamaan. Seuraavana yönä poliisien ottamista näytteistä ei saatu paljon mitään, kun kaikki oli jynssätty puhdistusaineilla.
Ja Russell kertoi olleensa katsomassa sairasta lastaan ja vaihtaneensa lakanat kun tämä oli oksentanut (hän oli poissa noin puoli tuntia), mutta hänen puolisonsa Jane ei kertonut mitään lapsen huonovointisuudesta. Eikä hotellista ollut pyydetty vaihtolakanoita.
Ja vaikka tapas-porukka vakuutti käyneensä lapsiaan katsomassa 20 minuutin välein, valvontakameroissa ei heitä näy. Paitsi siis nuo eräät.
Tarinat kumoavat toisiaan, ovat ristiriitaisia, sotkeutuvat.
Mikä on totta?
Kun puhuu totta, ei tarvitse muistaa niin paljon.
Vielä niistä viestitiedoista
Tässä on suomeksi jotain tuosta tekstiviestien säilyttämisestä:
Miten asia mahtaa olla muualla EU:ssa?
http://www.ficora.fi/index/viestintavir ... /P_64.htmlTunnistamistietojen tallentaminen (data retention)
- - - esitysluonnoksessa säännelty tunnistamistietojen tallentamisvelvoite koskisi vain teleyrityksiä. Tiedot säilytettäisiin 12 kuukauden ajan. Tallentamisvelvoitteella varmistettaisiin se, että tunnistamistiedot ovat poliisin käytettävissä rikostutkinnassa. Säilyttämisvelvoite koskisi tunnistamistietoja ja eräitä muita direktiivissä määrättyjä tietoja, mutta ei viestien sisältöjä. Tallentamisesta aiheutuvat kustannukset kattaisi poliisi, jonka tarpeisiin tiedot tallennetaan.
Miten asia mahtaa olla muualla EU:ssa?
Kun puhuu totta, ei tarvitse muistaa niin paljon.
minusta nimenomaan Muratia on mustamaalattu lehdissä nyt viime viikkoina, ihmettelen kyllä jos jotain häntä vastaan löytyy.
Murat ei minusta käyttäydy kuten olisi syyllinen tapahtumiin.
Olisi aika pokka temppu kaapata ensin lapsi ja sitten ilmestyä häntä etsimään, kiirekin tulisi, ensin kaappaisi, sitten hyväksikäyttäisi kävisi välillä piilottamassa ruumiin istuisi sitten äitinsä kanssa tv:tä katsomassa, jossain välissä ehtisi moikkailla muita turisteja ja vaihtaa vaatteita ja ilmaantua sitten etsintöihin. niin ja surffailla vielä netissäkin jossain välissä.
Murat voi olla minkäläinen seksimaanikko tahansa, mutta pedofiiliksi en häntä kuvittelisi.
Pedofiili usein itsekin häpeää tekojaan, ja heiltä on helppo saada tunnustus, koska moni itsekin ymmärtää tekevänsä väärin ja on katuvainen. Murat olisi murtunut jo moneen kertaan jos olisi syyllinen.
Murat ei minusta käyttäydy kuten olisi syyllinen tapahtumiin.
Olisi aika pokka temppu kaapata ensin lapsi ja sitten ilmestyä häntä etsimään, kiirekin tulisi, ensin kaappaisi, sitten hyväksikäyttäisi kävisi välillä piilottamassa ruumiin istuisi sitten äitinsä kanssa tv:tä katsomassa, jossain välissä ehtisi moikkailla muita turisteja ja vaihtaa vaatteita ja ilmaantua sitten etsintöihin. niin ja surffailla vielä netissäkin jossain välissä.
Murat voi olla minkäläinen seksimaanikko tahansa, mutta pedofiiliksi en häntä kuvittelisi.
Pedofiili usein itsekin häpeää tekojaan, ja heiltä on helppo saada tunnustus, koska moni itsekin ymmärtää tekevänsä väärin ja on katuvainen. Murat olisi murtunut jo moneen kertaan jos olisi syyllinen.
-
MissHolmes
- Ben Matlock
- Viestit: 8826
- Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Jos asuntoon on mennyt O'Brian ja Gerry on Gerryn ja Mr. Wilkinssin keskustelu ollutkin vain Gerryn ''viivyttely''. O'Brian jostain kumman syystä hoiti ruumiin siirron ulos asunnosta ja Gerry vain vahti, ettei kukaan tule paikalle.
Jane Tanner tod.näk. näki miehensä, muttei tiennyt mitään ja antoi kaikkien osallisten kannalta todella huonon lausunnon poliisille. Sitä tässä nyt sitten on paikkailtu jos jonkin näköisillä piirroksilla ja loppu tulos on mitä on.
Spekua ja omaa, ass you know....
Jane Tanner tod.näk. näki miehensä, muttei tiennyt mitään ja antoi kaikkien osallisten kannalta todella huonon lausunnon poliisille. Sitä tässä nyt sitten on paikkailtu jos jonkin näköisillä piirroksilla ja loppu tulos on mitä on.
Spekua ja omaa, ass you know....