MURHA.INFO

A kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 2:14 pm

damfin kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 1:25 pm Oletko ikinä "heittänyt leipiä" kivillä, tai nähnyt kun moottorikelkalla ajetaan veden päällä?
Raskaskaan esine ei painu suoraan pohjaan jos se liikkuu vauhdilla, ja tuossa tapauksessa visiiri on liikkunut samaa vauhtia laivan kanssa.

Huimaa n. 35km/h nopeutta. Lisäksi jos ja kun visiiri on liikkunut samaa vauhtia laivan kanssa, sen liike on luonnollisestikin suuntautunut laivan kulkusuuntaan. Mitä tekemistä tällä laivan antamalla liike-energialla siis voisi olla tapahtuman kanssa, jossa visiiri liikkuukin yllättäen vastakkaiseen suuntaan, ja siirtyy laivan sivulle tarpeeksi kauas tempautuakseen aluksen kylkeen jyrkässä kulmassa noin 500-600 tonnin voimalla?

Turhahan tuosta on vääntää jos se noin vaikeaa on tajuta... kai se vesi on fyysisesti sellainen elementti että joidenkin on vaikea ymmärtää että se ei ole niinkuin ilma, eikä myöskään niinkuin kiinteä massa, vaan siltä väliltä.
Ehkä asiaa selvittäisi jos menisit liikkuvaan veneeseen vaikkapa kauhan kanssa, ja tuossa 35, tai edes 26km/h vauhdissa työnnät sen kauhan veneen laidan yli veteen ja kokeilet miltä se tuntuu, kauhan asennosta riippuen on hyvin todennäköistä että se repii rannettasi mutta myöskin paiskaa sen kädessäsi olevan kauhan sitä veneen kylkeä vasten, hieman kovemmalla voimalla kuin mikä sen kauhan oma paino on.

Tuo kauha vertauksena ihan siksi että kun katsot tuota keulavisiirin muotoa niin se vähän niinkuin kauha, ja sopivassa asennossa 26km/h vauhdissa veteen osuessaan se tempaisee melkoisella voimalla sivulle päin, ja jos se on sattunut tempaisemaan itseään laivan kylkeä kohden on se voinut olla hyvinkin voimakas isku.

Miten vahvaa levyä kylki mahtaa olla juuri tuolla kohtaa? Millaista terästä kyseinen raaka-aine voisi olla?

damfin kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 2:39 pm Tuo kauha vertauksena ihan siksi että kun katsot tuota keulavisiirin muotoa niin se vähän niinkuin kauha, ja sopivassa asennossa 26km/h vauhdissa veteen osuessaan se tempaisee melkoisella voimalla sivulle päin, ja jos se on sattunut tempaisemaan itseään laivan kylkeä kohden on se voinut olla hyvinkin voimakas isku.

Joo mutta kun dokkarissa selitettiin asia. Siinä oli laskettu tämä teoria. Toki se oli vain yksi laskutoimitus mutta näillä spekseillä eli laivan vauhti plus keulavisiirin paino plus päälle silloiset olosuhteet: Oltaisiinkohan painoa vaadittu noin 10 - 20 kertaa enemmän keulavisiirille jotta se puskee aluksen rungosta sisään sinä ajankohtana kun kyseinen turma nyt oletetusti tapahtui. Korostan nyt vielä: kyseessä oli yksi laskutoimitus mutta kyllä tuon laskutoimituksen taustalla on niin paljon dataa, että kaveri tuntui tietävän mistä puhuu. Toki joku toinen voi laskea asiat eri tavalla mutta tuossa on kuiteskin käytetty kaikki mahdollinen data rungon vahvuudesta lähtien. Ei siis vain ole mahdollista ja vaatii jo vähän mielikuvitusta miten ihmeessä se keulavisiiri puskee vesirajalla laivan vauhdin ollessa noin 30-40km/h ja törmää tyyliin suht keskelle laivan runkoa vesirajan tuntumassa niin järkyttävällä voimalla, että koko runko repeää.

Oikeusnotaari kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 2:20 pm Ns. "Sukellusvenereikä" on siis osittain autokannella ja osittain sen alapuolella olevalla kannella?

Olettakaamme tässä skenaariossa, että laivan kylkeen osui sukellusvene. Voisiko olla mahdollista, että keulavisiiri putosi iskun seurauksena? Isoista voimistahan tässä puhutaan. Olisiko mahdollista, että jo ennestään merenkulun heikentämät lukot olisivat saaneet tästä ns. kohtalon iskun ja Estoniaan olisi siten syntynyt samalla hetkellä kaksi vedentuloaukkoa sekä autokannelle, että välittömästi sen alapuolelle. Tämä ainakin selittäisi nopean uppoamisen. Mikään laiva ei pysyne pinnalla puolta tuntia pitempään, jos vettä tulee yhtäaikaa sekä keulasta, että vesirajan alapuolelta.

Edit: sukellusvene saa minun puolestani olla mikä tahansa muukin esine, kunhan se iskeytyy kylkeen ja aiheuttaa vastaavat vauriot.

Näin uskoo ainakin tuo Virolainen tutkimusryhmään kuulunut. Teoria hänellä oli että alusten on täytynyt kulkea samaan suuntaan ja törmäys on tapahtunut Estonian äkillisen suunnan muutoksen johdosta. Keulavisiiri olisi repeytynyt samassa rytäkässä.

Keulavisiirin murskaama reikä voisi olla skenaariona jopa huonojen sattumusten summa ja fiksu muutenkin.

Sitä en vain ymmärrä, että miten merestä nostetaan 600 tonnin voimalla runkoon läimähtänyt keulavisiiri, joka kuitenkin nostetaan merestä täysin "ehjänä", eikä kasana romurautaa? Ei se näin mene.

Ehkä nyt on juurikin parasta jättää nämä olettamukset unholaan ja tutkia, että mitä siellä oikeasti on tapahtunut.

Ja edelleen kun tuo dokkarisarja on katsottu niin voisin lyödä vaikka koko tilini saldon verran vetoa näihin asioihin:
1. Autokansi ja siellä ollut materiaali ei ole syypää onnettomuuteen
2. Ne sotakuljetukset eivät aiheuttaneet onnettomuutta. Ruotsilla taisi tulla vain kiire noutaa jotain pois alukselta
3. Räjähdysteorian kertoimet alkaa olemaan jo pilvissä.
4. Jotain tapahtui. Mutta syypää rungossa olevaan reikään ei löydy laivan sisältä sen verran erikoisessa paikassa reikä on.
5. Jotain siihen kylkeen pamahti ulkopuolelta ja kunnon voimalla. Merimiina ei enää oikein käy kuvioon eikä myöskään iso toinen alus (esim. kalastusalus).
6. Keulavisiiriteoria on aika mahdoton syy tälle reiälle.
Tätä kun mielessä siis pyörittelee ja pyörittelee niin ihan aikuisten oikeasti rupeaa sukellusvene kuulostamaan parhaalta teorialta. Eilen linkatussa uutisessa jopa laivavalmistaja tuli lopputulokseen, että sukellusvene se on ollut. Samoin ilmeisesti parikin silminnäkijää on laivan kannella nähneet sukellusveneen tornin. Vähän vaikeaa enää hakea mitään muuta kun mitään parempaa teoriaa ei vain ole tarjolla.

Onkohan mahdollinen osuma ollut niin valtava, että tuolla jossain savipohjassa pötköttää sukellusvene miehistöineen?

damfin kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 2:39 pm
Turhahan tuosta on vääntää jos se noin vaikeaa on tajuta... kai se vesi on fyysisesti sellainen elementti että joidenkin on vaikea ymmärtää että se ei ole niinkuin ilma, eikä myöskään niinkuin kiinteä massa, vaan siltä väliltä.
Ehkä asiaa selvittäisi jos menisit liikkuvaan veneeseen vaikkapa kauhan kanssa, ja tuossa 35, tai edes 26km/h vauhdissa työnnät sen kauhan veneen laidan yli veteen ja kokeilet miltä se tuntuu, kauhan asennosta riippuen on hyvin todennäköistä että se repii rannettasi mutta myöskin paiskaa sen kädessäsi olevan kauhan sitä veneen kylkeä vasten, hieman kovemmalla voimalla kuin mikä sen kauhan oma paino on.

Tuo kauha vertauksena ihan siksi että kun katsot tuota keulavisiirin muotoa niin se vähän niinkuin kauha, ja sopivassa asennossa 26km/h vauhdissa veteen osuessaan se tempaisee melkoisella voimalla sivulle päin, ja jos se on sattunut tempaisemaan itseään laivan kylkeä kohden on se voinut olla hyvinkin voimakas isku.

Ajattelit että minun on mentävä käytännössä tekemään moinen koe ymmärtääkseni veden fyysiset ominaisuudet? Voin vakuuttaa, ettei ymmärtämykseni ole tässä asiassa minkäänlainen kompastuskivi toisin kuin ylimielisesti haluat olettaa. Kyse on siitä, ettei kommunikaatiomme kohtaa millään tasolla. Sovittakoon siis että olet oikeasssa, ja ratkaisit mysteerin.

SMPP kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 3:39 pm Onkohan mahdollinen osuma ollut niin valtava, että tuolla jossain savipohjassa pötköttää sukellusvene miehistöineen?

Itsekin ihmettelen, että mikäli sukellusvene olisi törmännyt autolauttaan, joka upposi, niin kuinka ihmeessä se sukellusvene selviäisi moisesta törmäyksestä ajokuntosena, saati elinkelpoisena? En tunne sukellusveneiden rakennetta, niiden kuuluu kestää suuria paineita, mutta voisiko runko pysyä ehjänä. Ja vaikka pysyisikin, niin törmäys aiheuttaisi muita vaurioita ja henkilöstökin vähintään loukkaantuisi.

Joku nosti esille sukellusvene HMS Gotlandin. Sen käyttöönotto tapahtui vuonna 1995, vähän epäilen että olisi osallinen turmassa.

ammattiamatööri kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 3:32 pm Ja edelleen kun tuo dokkarisarja on katsottu niin voisin lyödä vaikka koko tilini saldon verran vetoa näihin asioihin:
1. Autokansi ja siellä ollut materiaali ei ole syypää onnettomuuteen
2. Ne sotakuljetukset eivät aiheuttaneet onnettomuutta. Ruotsilla taisi tulla vain kiire noutaa jotain pois alukselta
3. Räjähdysteorian kertoimet alkaa olemaan jo pilvissä.
4. Jotain tapahtui. Mutta syypää rungossa olevaan reikään ei löydy laivan sisältä sen verran erikoisessa paikassa reikä on.
5. Jotain siihen kylkeen pamahti ulkopuolelta ja kunnon voimalla. Merimiina ei enää oikein käy kuvioon eikä myöskään iso toinen alus (esim. kalastusalus).
6. Keulavisiiriteoria on aika mahdoton syy tälle reiälle.
Tätä kun mielessä siis pyörittelee ja pyörittelee niin ihan aikuisten oikeasti rupeaa sukellusvene kuulostamaan parhaalta teorialta. Eilen linkatussa uutisessa jopa laivavalmistaja tuli lopputulokseen, että sukellusvene se on ollut. Samoin ilmeisesti parikin silminnäkijää on laivan kannella nähneet sukellusveneen tornin. Vähän vaikeaa enää hakea mitään muuta kun mitään parempaa teoriaa ei vain ole tarjolla.

Jokaisesta muusta kohdasta täysin samaa mieltä, paitsi että sukellusveneeseenkään ei oikein tahtoisi uskoa...

Joku taho voisi laskea onko MITENKÄÄN mahdollista, että se visiiri olisi aaltojen voimasta saanut sen 600 t. vastaavan voiman taakseen.

A kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 3:45 pm Ajattelit että minun on mentävä käytännössä tekemään moinen koe ymmärtääkseni veden fyysiset ominaisuudet? Voin vakuuttaa, ettei ymmärtämykseni ole tässä asiassa minkäänlainen kompastuskivi toisin kuin ylimielisesti haluat olettaa. Kyse on siitä, ettei kommunikaatiomme kohtaa millään tasolla. Sovittakoon siis että olet oikeasssa, ja ratkaisit mysteerin.

Tämä pohdintasi vaan laittoi epäilemään fysiikan ja veden materiaalin ymmärrystäsi:

Mitä tekemistä tällä laivan antamalla liike-energialla siis voisi olla tapahtuman kanssa, jossa visiiri liikkuukin yllättäen vastakkaiseen suuntaan, ja siirtyy laivan sivulle tarpeeksi kauas tempautuakseen aluksen kylkeen jyrkässä kulmassa noin 500-600 tonnin voimalla

Kun mistä ihmeestä repäisit tuon että se visiiri olisi yllättäen liikkunut vastakkaiseen suuntaan?
Liike-energia kun menee niin että jos liikkuvasta esineestä irtautuu kappale, niin se irtautunut kappale jatkaa hidastuvalla nopeudella liikettään samaan suuntaan sen esineen kanssa josta se on irronnut, jolloin tässä laivan tapauksessa se hyvinkin päätyy sen laivan kyljen kohdalle ennen uppoamistaan, ja lisäksi esineen muodot saavat sen muuttamaan suuntaansa hyvinkin voimakkaasti.
Eli mikä ihme heitto tuo äkillinen vastakkaiseen suuntaan liikkuminen oli olevinaan?

damfin kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 4:09 pm

A kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 3:45 pm Ajattelit että minun on mentävä käytännössä tekemään moinen koe ymmärtääkseni veden fyysiset ominaisuudet? Voin vakuuttaa, ettei ymmärtämykseni ole tässä asiassa minkäänlainen kompastuskivi toisin kuin ylimielisesti haluat olettaa. Kyse on siitä, ettei kommunikaatiomme kohtaa millään tasolla. Sovittakoon siis että olet oikeasssa, ja ratkaisit mysteerin.

Tämä pohdintasi vaan laittoi epäilemään fysiikan ja veden materiaalin ymmärrystäsi:

Mitä tekemistä tällä laivan antamalla liike-energialla siis voisi olla tapahtuman kanssa, jossa visiiri liikkuukin yllättäen vastakkaiseen suuntaan, ja siirtyy laivan sivulle tarpeeksi kauas tempautuakseen aluksen kylkeen jyrkässä kulmassa noin 500-600 tonnin voimalla

Kun mistä ihmeestä repäisit tuon että se visiiri olisi yllättäen liikkunut vastakkaiseen suuntaan?
Liike-energia kun menee niin että jos liikkuvasta esineestä irtautuu kappale, niin se irtautunut kappale jatkaa hidastuvalla nopeudella liikettään samaan suuntaan sen esineen kanssa josta se on irronnut, jolloin tässä laivan tapauksessa se hyvinkin päätyy sen laivan kyljen kohdalle ennen uppoamistaan, ja lisäksi esineen muodot saavat sen muuttamaan suuntaansa hyvinkin voimakkaasti.
Eli mikä ihme heitto tuo äkillinen vastakkaiseen suuntaan liikkuminen oli olevinaan?

Kerropa kuka kävi siististi irroittamassa ajorampin kaiteet ja asetteli ne meren pohjaan rampin viereen?

damfin kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 4:09 pm Kun mistä ihmeestä repäisit tuon että se visiiri olisi yllättäen liikkunut vastakkaiseen suuntaan?
Liike-energia kun menee niin että jos liikkuvasta esineestä irtautuu kappale, niin se irtautunut kappale jatkaa hidastuvalla nopeudella liikettään samaan suuntaan sen esineen kanssa josta se on irronnut, jolloin tässä laivan tapauksessa se hyvinkin päätyy sen laivan kyljen kohdalle ennen uppoamistaan, ja lisäksi esineen muodot saavat sen muuttamaan suuntaansa hyvinkin voimakkaasti.
Eli mikä ihme heitto tuo äkillinen vastakkaiseen suuntaan liikkuminen oli olevinaan?

Tietysti jatkaa hidastuvalla nopeudella ja samaan suuntaan kuten jo aiemmin itsekin totesin, mutta kun laivan kyljessä olevan vaurion aikaansaamiseksi tarvitaan helvetinmoista nopeutta visiirin painoiselta kappaleelta, ja sellainen nopeus ei taatusti synny olosuhteissa, joissa kauhamainen kappale (visiiri) etenee hyvin lähellä, melkein viistäen samaan suuntaan etenevän toisen kappaleen (alus) kylkeä. Ei takuulla, vaikka aalto kauhaisi visiirin aluksen kylkeen. Ei ole myöskään mitenkään uskottavaa, että visiiri olisi ollut pinnalla enää siinä vaiheessa kun laiva oli edennyt visiirin sijainnin suhteen kohtaan, jossa reikä oli. Eräässä uutisessa todetaan seuraavaa:

"Mielenkiintoisin on Norjan teknis-luonnontieteellisen yliopiston, arvostetun NTNU:n meritekniikan professorin Jørgen Amdahlin selvitys. Hän teki ryhmineen tietokonemallinnuksen jolla simuloitiin, millainen voima kyseisenlaisen reiän aiheuttamiseen tarvittaisiin.

– Saimme selville, että maksimivoima on noin 500-600 tonnia.

– Esimerkiksi tuhat tonnia painava kohde olisi törmännyt alukseen neljän solmun nopeudella, Amdahl havainnollistaa.

Reikä ei siis voi olla seurausta noin 50-tonnisesta keulavisiiristä.

Tuhat tonnia tarkoittaa suurta kalastusalusta. Tai sukellusvenettä."

Lähetä siis laskelmasi Norjan teknis-luonnontieteelliselle yliopistolle.

Tässä vielä linkki mainittuun artikkeliin: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/6f6 ... 73d92d9547

Ylen radio suomessa Aaltoyliopiston meritekniikan proffa oli katsellut videota ja epäili vahvasti, että tuohon olisi mikään törmännyt, piti väännöstä johtuvaa murtumaa mahdollisena. Toki muistutti, että voi vain arvailla näillä tiedoilla, mutta toisen aluksen tai esineen törmäystä ei pitänyt todennäköisenä. Olisiko vain runko nitkahtanyt osuessaan pohjaan ja siitä tuo reikä jäänyt muistoksi.

Näin ollen taidan vetää takaisin myös arvailuni törmäyksestä merikonttiin/-kontteihin, ei kai 40 jalkaiseen voi lastatakaan, kun jotain 25t+kontin paino, eli ei kontti varmaan riitä repimään visiiriä tai edes tekemään tuon kokoista reikää kylkeen, mikäli ne arvailut 500-600t voimista pitää paikkaansa.

Sukellusveneen törmäys kyllä kuulostaa hurjalta, yhtä hurjalta kun yhden jenkkiasiamiehen jutut ruotsalaisten sukellusveneellä toteutetusta perärampin aukaisuyrityksestä, missä vaijeri nirhaisi torniin vaurion.
Edelleen uskon, että kyydissä oli Viro-Ruotsi välillä liikkunutta sotilasteknologiaa, mutta ei se onnettomuuteen vaikuttanut.

Kummisetä kirjoitti: Ti Syys 29, 2020 4:23 pm Kerropa kuka kävi siististi irroittamassa ajorampin kaiteet ja asetteli ne meren pohjaan rampin viereen?

En ollut paikalla kun tuo tapahtui enkä edes tiedä onko noin todellisuudessa tapahtunut.
Mutta jos noin on tapahtunut ja ne on siististi irrotettu, niin veikkaisin niitä sukeltavia polttoleikkaajia jotka ovat käyneet rampin ja visiirin sarananoista hakemassa näytekappaleita onnettomuuskeskuksen tutkintoja varten.