MURHA.INFO

Pieni liekki kirjoitti:
Sillä voi olla merkitystä esimerkiksi Jari Aarnion oikeusturvan kannalta katsottuna - riippuen tietysti poisjätetyn aineiston sisältämästä informaatioarvosta.

Liittymä aktivoitiin 23.3.2013

Nicht schuldig kirjoitti:

Jos paikantumiset eivät ole keskenäään riippuvaisia toisistaan ja jos ne eivät sulje pois toinen toisiaan. Silloin paikantuminen pisteessä A (Immersbyntie 270 liittymä -983) ei sulje pois paikantumista pisteessä B (Dalgårdintie 84 liittymä -929) tai pisteessä C (Porvoo liittymä -929). Tällöin saadaan yksinkertaiselle kertolaskuperiaatteella todennäköisyys laskettuna sille, että millä todennäköisyydellä liittymä -983 paikallistuu pisteessä A mutta ei enää pisteessä B tai C.

Jos todennäköisyys sille, että joku paikantuu jossain tukipisteessä on 50 %, silloin todennäköisyys sille, että liittymä -983 paikallistuu pisteessä A mutta ei enää pisteessä B tai C on 12.5 %.

Jos todennäköisyys sille, että joku paikantuu tukipisteessä on esim. 80 %, silloin todennäköisyys laskee erittäin paljon ja on vain hieman yli 3 %.

Todennäköisyyksien perusteella Sievälällä ei ollut hallussaan liittymää -983 hänen matkatessaan Porvooseen 27.11.2011.

Nämä todennäköisyydet ovat edelleenkin täysin sinun itse keksimiä juttuja, eikä niillä ole mitään faktapohjaa.

oldstyle kirjoitti:

Pieni liekki kirjoitti:
Sillä voi olla merkitystä esimerkiksi Jari Aarnion oikeusturvan kannalta katsottuna - riippuen tietysti poisjätetyn aineiston sisältämästä informaatioarvosta.

Liittymä aktivoitiin 23.3.2013

Ei minulle tuossa tiedossa ollut mitään epäselvää. Toivoin lähinnä tietoa liittymän -818/Hollanti liikkeistä 21.-23.9.2013 suhteessa Aarnion virkaliittymään, koska jostain syystä nämä tiedot oli syyttäjä jättänyt pois todisteluaineistosta.

Pieni liekki kirjoitti:

oldstyle kirjoitti:

Pieni liekki kirjoitti:
Sillä voi olla merkitystä esimerkiksi Jari Aarnion oikeusturvan kannalta katsottuna - riippuen tietysti poisjätetyn aineiston sisältämästä informaatioarvosta.

Liittymä aktivoitiin 23.3.2013

Ei minulle tuossa tiedossa ollut mitään epäselvää. Toivoin lähinnä tietoa liittymän -818/Hollanti liikkeistä 21.-23.9.2013 suhteessa Aarnion virkaliittymään, koska jostain syystä nämä tiedot oli syyttäjä jättänyt pois todisteluaineistosta.

Paikannustiedot löytyvät esitutkintamateriaalista.

oldstyle kirjoitti:

Nicht schuldig kirjoitti:

Jos paikantumiset eivät ole keskenäään riippuvaisia toisistaan ja jos ne eivät sulje pois toinen toisiaan. Silloin paikantuminen pisteessä A (Immersbyntie 270 liittymä -983) ei sulje pois paikantumista pisteessä B (Dalgårdintie 84 liittymä -929) tai pisteessä C (Porvoo liittymä -929). Tällöin saadaan yksinkertaiselle kertolaskuperiaatteella todennäköisyys laskettuna sille, että millä todennäköisyydellä liittymä -983 paikallistuu pisteessä A mutta ei enää pisteessä B tai C.

Jos todennäköisyys sille, että joku paikantuu jossain tukipisteessä on 50 %, silloin todennäköisyys sille, että liittymä -983 paikallistuu pisteessä A mutta ei enää pisteessä B tai C on 12.5 %.

Jos todennäköisyys sille, että joku paikantuu tukipisteessä on esim. 80 %, silloin todennäköisyys laskee erittäin paljon ja on vain hieman yli 3 %.

Todennäköisyyksien perusteella Sievälällä ei ollut hallussaan liittymää -983 hänen matkatessaan Porvooseen 27.11.2011.

Nämä todennäköisyydet ovat edelleenkin täysin sinun itse keksimiä juttuja, eikä niillä ole mitään faktapohjaa.

En tehnyt kyseistä laskelmaa itse, vaan pyysin jotain toista asiasta tietämätöntä selvittämään pystyykö tällaista laskemaan. Ja kaiken järjen mukaan pystyy, jos tietää todennäköisyyden sille, että millä prosenttiosuudella liittymä paikantuu tukiasemaan.

Kyseessä on itse asiassa nk. premissi, eli oletus siitä, että liittymä -983 on matkalla samaan suuntaan kuin on liittymä -929. Kaikki olisi helppoa, jos liittymä -929 olisi paikantunut yhden kerran liittymän -983 kanssa samaan tukiasemaan, näin ei valitettavasti ollut.

Ihan samalla tavallahan asioita mitataan esim. sormenjälkiä, tai dna-todisteita kerätään tai jotain muuta. Televalvontatietoja ei voi mielestäni noin vain "arvuutella" ilman minkäänlaista matemaattista mallia. Ylipäätään tämä käräjäoikeuden tuomio 29.12.2016 sisältää useita kohtia, joissa on ollut tällaista numeraalista pohdintaa, eli todennäköisyys lisääntyy tai se laskee, joka on perustunut lähinnä jonkinlaiseen "käytännön" ajatteluun, joka voi pahimmillaan viedä todella kauas oikeasta ja todistetusta tilanteesta.

Tässä esimerkki sivu 565 väite:

"Käräjäoikeus toteaa, että Sievälän ja tynnyrin vastaanottajaksi ilmoitetut liittymät ovat 27.12.2011 paikantuneet hyvin varhain aamulla samalla alueella olleisiin tukiasemiin. Paikantumisen ajankohta - aamuyö - vähentää mahdollisuutta siihen, että Sievälän puhelin ja tynnyrin vastaanottajaksi ilmoitettu liittymä ovat sattumalta paikantuneet samalla alueella samaan aikaan. Vastaavasti Sievälän ja tynnyrin vastaanottajaksi ilmoitetut liittymät ovat paikantuneet samaan aikaan matkalla Porvoon suuntaan. Käräjäoikeudelle ei jää järkevää epäilyä siitä, että Sievälällä on ollut hallussaan tynnyrin vastaanottajaksi ilmoitettu puhelin, ja että tapahtumat liittyvät siten hasistynnyrin maahantulon järjestelyyn."

Kun oikeasti olisi pitänyt yrittää tehdä jonkinlainen numeraalinen todennäköisyys sille, että millä todennäköisyydellä liittymä -983 on Sievälän hallussa, niin käräjäoikeus päätyykiin tekemään arviota paikantumisen ajankohdan todennäköisyydestä sattumaan. Tässä tapauksessa myös melko huonoin tuloksin, nimittäin ei ole mitään sattumaa. Kyseiset kaksi liittymää 27.12.2011 eivät kohtaa tässäkään tapauksessa samassa tukiasemassa.

Se taasen, että vaikuttaako tukiasemien sijainti, tai olosuhteet tai muut seikat siihen, että samassa paikassa olevat kaksi liittymää paikantuisivat eri tukiasemiin, on kuten täällä jo todettukin tekninen ongelma, josta ei ollut mitään selvitystä.

Oletuksena on jälleen premissi siitä, että molemmat liittymät ovat Sievälän hallussa.

Nicht schuldig kirjoitti: En tehnyt kyseistä laskelmaa itse, vaan pyysin jotain toista asiasta tietämätöntä selvittämään pystyykö tällaista laskemaan. Ja kaiken järjen mukaan pystyy, jos tietää todennäköisyyden sille, että millä prosenttiosuudella liittymä paikantuu tukiasemaan.

Jos tällaista todennäköisyyttä ei ole vaan paikkatiedon saaminen huomattavasti jälkikäteen riippuu esimerkiksi siitä, onko liittymästä liikennettä, oletus on väärä ja laskeminen ei onnistu. Tämä on keskusteltu aiemmin.

Nicht schuldig kirjoitti:Se taasen, että vaikuttaako tukiasemien sijainti, tai olosuhteet tai muut seikat siihen, että samassa paikassa olevat kaksi liittymää paikantuisivat eri tukiasemiin, on kuten täällä jo todettukin tekninen ongelma, josta ei ollut mitään selvitystä.

Paikantuminen kahteen viereiseen tukiasemaan kertoo, että liittymät ovat mahdollisesti samassa paikassa. Tilanne ei ole oleellisesti erilainen kuin paikantuminen samaan tukiasemaan.

ei tuolle voi tehdä mitään matemaattista mallia, varsinkin oletus muiden juttujen todennäköisyyksistä on täysin eri asia eikä niihinkään oikeus tarjoa matemaattista mallia vaan todennäköisyyyden. Tää on siltä osalta täysin typerää keskustelua niinku on monesti sanottu

teppo kirjoitti:

Nicht schuldig kirjoitti: En tehnyt kyseistä laskelmaa itse, vaan pyysin jotain toista asiasta tietämätöntä selvittämään pystyykö tällaista laskemaan. Ja kaiken järjen mukaan pystyy, jos tietää todennäköisyyden sille, että millä prosenttiosuudella liittymä paikantuu tukiasemaan.

Jos tällaista todennäköisyyttä ei ole vaan paikkatiedon saaminen huomattavasti jälkikäteen riippuu esimerkiksi siitä, onko liittymästä liikennettä, oletus on väärä ja laskeminen ei onnistu. Tämä on keskusteltu aiemmin.

Nicht schuldig kirjoitti:Se taasen, että vaikuttaako tukiasemien sijainti, tai olosuhteet tai muut seikat siihen, että samassa paikassa olevat kaksi liittymää paikantuisivat eri tukiasemiin, on kuten täällä jo todettukin tekninen ongelma, josta ei ollut mitään selvitystä.

Paikantuminen kahteen viereiseen tukiasemaan kertoo, että liittymät ovat mahdollisesti samassa paikassa. Tilanne ei ole oleellisesti erilainen kuin paikantuminen samaan tukiasemaan.

"Jos tällaista todennäköisyyttä ei ole vaan paikkatiedon saaminen huomattavasti jälkikäteen riippuu esimerkiksi siitä, onko liittymästä liikennettä, oletus on väärä ja laskeminen ei onnistu. Tämä on keskusteltu aiemmin."

Kuka siis päättää siitä, mitä on tapahtunut, jos ei ole paikkatietoa?

Heräsin eräänä aamuna, ovellani seisoi muutama poliisi, sen jälkeen minut laitettiin poliisiautoon ja kiikutetttiin putkaan. Seuraavaksi jouduin tutkintavankeuteen, koska minua epäiltiin, että olin ollut neljä vuotta aiemmin tietyssä paikassa lähellä jotain hemmoa, joka oli laittanut jostain hankkimansa kortin puhelimeen samana aamuna, kun olin lähettänyt tekstiviestin poliisille aamuyöllä.

Seuraavana päivänä olin saamani tiedon mukaan ollut matkalla toiseen kaupunkiin, en muista tästä enää oikein mitään mutta, kun tämä samainen hemmo oli päätynyt muutaman kilometrin päähän minusta tämän puhelimensa kanssa. En jaksa muistaa, että tapasinko jonkun silloin, en oikein muista päivääkään, että olin ylipäätään matkalla jonnekin. Mutta todisteet kertovat, että minä olin autossa, ja niin oli hemmokin jossakin lähellä moottoritietä, missä minä köröttelin toiseen kaupunkiin.

Tilanne vaikuttaa aika vakavalta, koska olin ostanut sen laitteen 6 viikkoa aiemmin, josta hemmo näitä viestejä lähettelee, tosin en arvannut, että minulle voisi tapahtua mitään, koska annoin toisen samana päivänä ostamani puhelimen poliisille.

Minusta alkaa tuntua siltä, että tuomari laskeskelee todennäköisyyksiä, jos hemmo oli edellisenä yönä muutamien kilometrien sisällä minusta jossain alueella, jossa minäkin olin, jos hän oli seuraavana päivänä samoin muutamien kilometrien sisällä minusta, pyörii jossakin propelli, joka mittailee jotain ilmassa olevaa väreilyä ja siellä olen minä ja hemmo. Käteni kostuvat ja mieleni sumenee, kun kuulen ensimmäisen kerran väitteen, että se hemmo olen minä itse.

Kun olen oikeussalissa minusta tuntuu, että tuomari katselee minua lautamiesten kanssa sillä tietyllä "kyllä minä tiedän" katseella. Mutta tietävätköhän he sittenkään? Mitä minun pitäisi tehdä? Kertoako heille, että se toinen puhelin oli poliisilla, sen vein sinne yhdelle kaverille heti, sen muistan oikein hyvin.

Mitä, jos tuomari lautamiehineen voi määrätä kuka on kuka? Vain neljässä päivässä minut on tuomittu jutun päätekijänä yli 12 vuoden rangaistukseen. Tajusin, että näin voi käydä, en kuitenkaan voinut uskoa sitä todeksi. Ei heillä mitään todisteita ollut. Eikä se hemmokaan ollut siellä kuin kilometrien päässä minusta. Miten olen päätynyt tähän tilanteeseen?

Nicht schuldig kirjoitti: Mitä, jos tuomari lautamiehineen voi määrätä kuka on kuka? Vain neljässä päivässä minut on tuomittu jutun päätekijänä yli 12 vuoden rangaistukseen.

En tunne tapaustasi. Suomessa tällaiset kuitenkin käsiteltäisiin kolmen ammattituomarin kokoonpanossa eikä lautamiehillä, jos sinut tuomittaisiin, voisit edelleen hakea muutosta hovioikeudesta, yhteiskunta lisäksi kustantaisi sinulle asianajajan valvomaan, ettei oikeuksiasi loukata ja että jos tilanteelle olisi jokin uskottava selitys, se tulisi ilmi.

Ei Aarniota todettu yhden todisteen perusteella vaan satojen indisoivien näyttöjen vuoksi.

Katsottiinko Tynnyri I-jutun syyttäjä jääviksi toimimaan Tynnyri II-jutun syyttäjäkokoonpanossa vai miksi hän ei ole ollut mukana Tynnyri II-jutun käsittelyssä? (Kts. esim. tuomion sivulla 609 mainittu HPL:n edustajien tapaaminen elokuussa 2012 kyseisen syyttäjän kanssa)

Mikä taho lähti myöhemmin selvityttämään näitä poliisiyksiköiden välisiä toimenpiteiden päällekkäisyyksiä, joille syyttäjä ei nähnyt tarvetta ainakaan tuolloin elokuussa 2012?

Tuskin todennäköisesti jäävi, tässä oli kyseessä kuitenkin poliisirikosten tutkinta samalla, joten tapaus oli eri, en tiedä faktaa tosin. Tapaaminen oli luultavasti tiedonhankintaa aikaisemmasta tapauksesta.

teppo kirjoitti:

Nicht schuldig kirjoitti: Mitä, jos tuomari lautamiehineen voi määrätä kuka on kuka? Vain neljässä päivässä minut on tuomittu jutun päätekijänä yli 12 vuoden rangaistukseen.

En tunne tapaustasi. Suomessa tällaiset kuitenkin käsiteltäisiin kolmen ammattituomarin kokoonpanossa eikä lautamiehillä, jos sinut tuomittaisiin, voisit edelleen hakea muutosta hovioikeudesta, yhteiskunta lisäksi kustantaisi sinulle asianajajan valvomaan, ettei oikeuksiasi loukata ja että jos tilanteelle olisi jokin uskottava selitys, se tulisi ilmi.

Olemme tässä jo tovin keskustelleet tapauksesta. Sehän on käräjäoikeudentuomiossa tynnyrijuttu II lähes tuhat kertaa mainittu Sievälä.
Muuten tynnyrijuttu I kokoonpano oli yksi ammattituomari ja 3 lautamiestä. Uskottavaa selvitystä normaalipäivälle joskus 4 vuotta myöhemmin on kohtuullisen vaikeaa antaa.

Sivulla 146 eteenpäin:

Sievälän versio:
"Sievälä kertoi, että hän oli ostanut 16.11.2011 iltapäivällä kolme puhelinta, ensin kaksi yhdestä kaupasta ja kun rahaa oli ollut vielä jäljellä, yhden puhelimen toisesta kaupasta. Nämä liikkeet olivat olleet Expert ja Musta Pörssi. Tästä noin tunnin päästä hän oli antanut yhden puhelimen Lundenille. Yhden puhelimen kohtalosta Sievälä ei tiennyt ja yhden hän oli vienyt kello neljän aikoihin Runebergille Pasilaan. Muuta Sievälä ei ole asiasta tiennyt. Puhelimet olivat lähteneet Sievälältä eteenpäin samana päivänä 16.11.2011. Ensin Sievälä oli vienyt puhelimen Lundenille Herttoniemeen ja sitten Runebergille Pasilaan."

Runebergin versio:
"Runeberg kertoi (9.7.2015 yleisön läsnäolematta ja 26.8.2015) että Sievälä oli luovuttanut Runebergille marraskuussa 2011 myyntipakkauksessa olleen puhelimen, mutta numeroiden perusteella ei voinut sanoa mitään. Puhelin oli mennyt samaan normilaatikkoon tai kaappiin muiden puhelimien kanssa. Sievälä oli hankkinut puhelimen Lundenin pyynnöstä ja rahoilla. Sievälä oli kertonut, että toinen puhelin oli mennyt Lundenille. Lunden ei ollut kertonut Sievälälle, mihin tarkoitukseen Lunden oli tarvinnut puhelimen. Toinen oli jäänyt ylimääräiseksi. Sievälä oli tiennyt, että poliisilla oli ollut jatkuva tarve saada puhelimia ja Sievälä oli luovuttanut puhelimen poliisille. RHU:ssa oli ollut "huutava tarve" puhelimille, kun kymmeniä puhelimia oli ollut käytössä jatkuvasti. Näin oli tehty aikaisemminkin ja näin saatuja puhelimia oli ennenkin otettu virkakäyttöön."

Kaupin versio:
"Kauppi muisti Runebergin kertoman tapahtuman liittyen liittymään -926/Sievälä. Runeberg oli kertonut saaneensa puhelimen Sievälältä. Asiasta oli juteltu porukan kesken. Tapaamisessa Kauppi ei ollut ollut mukana. Puhelimen vastaanottaminen "vastapuolelta" ei ollut käytäntö tai yleistä, eikä Kauppi ollut itse hankkinut puhelimia tietolähteiltä. Puhelimet oli pääosin
hankittu itse. Sievälän antamasta puhelimesta tai käytännöistä ei ollut sen kummemmin keskusteltu. Kaupista ei ollut mitään "ihmeellistä" siinä, että pakkauksessa tullut puhelin oli otettu käyttöön, eikä Kauppi nähnyt riskiä siinä, kun puhelin oli mennyt yhteydenpitoon Sievälän kanssa."

Käräjäoikeuden näkemys:
"Runeberg on vahvistanut Aarnion selityksen ja kertonut vastaanottaneensa Sievälältä marraskuussa uuden puhelimen. Myöhemmin Runeberg on lisännyt kertomukseensa sen, että hän on vastaanottanut Sievälältä myös käytetyn puhelimen hävittämistä varten. Kukaan muu ei ole kertonut, että RHU:ssa olisi käytetty tietolähdetoiminnassa vastapuolen käytössä olleita puhelimia. Runebergin mukaan Lundenille jääneen puhelimen imei-koodi olisi kirjattu muistiin, mutta tarvetta televalvontaluvan hakemiseen ei ole ollut. Toisaalta Runeberg on kuitenkin tuonut vahvasti esiin, että RHU:ssa Lundenia oli jo vuosia pidetty epäilyttävänä ja jopa Tynnyri I -juttuun liittyneenä henkilönä. Lisäksi Runeberg kertoi yhtäältä, että tietolähteiltä oli vastaanotettu puhelimia aikaisemminkin ja otettu virkakäyttöön ja ettei käyttöön ottamisessa ollut mitään outoa ja tavallisuudesta poikkeavaa. Toisaalta Runeberg kertoi, että tapahtunut oli ollut hyvinkin poikkeuksellista. Käräjäoikeus pitää Runebergin kertomusta asiasta epämääräisenä ja sisäisesti ristiriitaisena, sekä tämän johdosta epäluotettavana."

Oma yhteenveto:
Eli Lunden pyysi Sievälää ostamaan puhelimia, Sievälä osti kaksi puhelinta ja vei Lundenille Herttoniemeen yhden puhelimen, Lunden ei tarvinnut toista puhelinta, joten Sievälä vei toisen puhelimen Runebergille Pasilaan kello oikeastaan n. 17. Asiassa todisti Kauppi, Runeberg ja Sievälä, sekä myös Aarnio. Runeberg oli ottanut Lundenille menneen puhelimen imei-koodin muistiin ja asiasta oli puhuttu Kaupin mukaan muiden kanssa. Käräjäoikeus ohitti todistajien kertomukset ja päätteli, että koska Runeberg piti menettelynä poikkeuksellisena ja oli toisaallaa myöskin kertonut, että näin oli tapahtunut aiemminkin, on Runerbergin kertomus sisäisesti ristiriitainen ja epäluotettava.

Todisteet:
Todisteena tilanteesta on se, että Sievälä todellakin oli Pasilassa 16.11.2011 juuri siihen aikoihin kuin kertoikin. Runeberg muisti imei-koodin ja muisti, että Lundenista puhuttiin. Puhelin oli todellakin poliisin käytössä Sievälän kanssa yhteydessä ollessa. Toinen puhelin paikantui 27.11.2011 Herttoniemeen kello 5.31 jolloin laite aktivoitiin toimintaan. Lunden asui Herttoniemessä. Kaupin mukaan asiasta oltiin tietoisia ja siitä puhuttiin porukassa.

Aarnion näkemys:
"Loppupeleissä ei ole mitään merkitystä sillä, millä puhelimella poliisi on yhteydessä tietolähteeseen. Kysymyksessä ei ollut rikoksentekoväline vaan yhteydenpitoväline. Puhelimen ja liittymän vaihtaminen samalla kertaa paljastumisriskin välttämiseksi on hieno periaate, mutta arkielämässä kaikki ei aina mene suunnitellusti."

Nicht schuldig kirjoitti: Lunden asui Herttoniemessä.

Mikä on tämän tiedon lähde?

Lähden omien näkemysteni mukaan siitä että Kaupin Runebergin ynnä muiden poliisien todistelu on syntynyt oikeudessa, kiinnioton aikaisten kuulustelujen, TAIKKA kiinnioton aikaisten kuulustelujen jälkeen esitutkinnassa kun ovat nähneet toistensa sekä Sievälän lausunnot. Tässä vieritetään asiaa taas (yllätys yllätys), kuolleen miehen niskoille niinkuin ratkaisevat todisteet muutenkin Aarnion ja syytettyjen puolelta. Runebergin todistukset tässä asiassa ovat muutenkin sisäisesti ristiriitaisia kuin mainitsemiesi kohtien osalta ja Kauppi selvästi peesaa Runebergia jonka oikeus (sekä jokainen selväjärkinen luettuaan etp:n) toteaa riittävän monessa osin epämääräiseksi ja sisäisesti ristiriitaiseksi olevan täten vailla mitään todistusarvoa. Ei ole myöskään missään kohdassa mainittu että Aarnio olisi ollut tietoinen puhelimista ja huomioon otettakoon myös syytettyjen harvinainen muisti juuri tiettyjen päivien, henkilöiden ja muiden yksityiskohtien osalta, kun taas ovat kovin muistamattomia, kuten mainitsit yhden päivän muiden joukossa tyyppisten raskauttavien tekijöiden osalta. Tuo menee täysin haparoivaksi mitä jos -tyyppiseksi todisteluksi jolla ei ole juurikaan todennäköisyysarvoa ottaen huomioon näyttöä tukevat seikat, kuten kaikki muukin tänne kirjoittamasi "näyttö".