Ristiriitoja todistuksissa

[Tara]

Nuo etp-numerot on tosi tylsiä ja jotenkin inhottavia joillekin, joilla ei ole etp:ta. Mutta laitan kuitenkin muutaman sivun numeron, joihin perustin edellisen postini. Eli muutamanumero ja pari 'avainsanaa' tuonne alle, - käyntikertojen lukumäärää lapsi painottaa, että niitä oli kolme. Niin kuin oli 1. puhuttelussakin, ja silloin se poistumisen näkeminen tapahtui - sanoo turre ihan mitä vain - sillä vimpalla kerralla se poistui. Ja siihen mennessä kun lapsi siitä puhui 1.12.2006, hän ei ollut puhunut puhelimessa olemisestaan vielä sanaakaan. Hän oli sanonut, että toisen kerran jälkeen hän meni huoneeseensa, mutta tuli kohta takaisin, siis omasta huoneestaan, ja silloin hän näki kun joku poistui ikkunasta. Hän ei ollut ollut puhelimessa vielä silloin.

Tuon jälkeen vasta tulee puheeksi se lapsen puhelimessa oleminen. Ja kun hän pääsi puhelimesta hän menee takkahuoneen oviaukolle, ja kirkaisee sydäntä särkevästi. Äiti sanoo, sitten 'älä itke hei siellä' (tms). Äidin kysymykseen lähtiseks se, lapsi vastaa joo se lähti. Mutta äiti ei reagoi tähän millään tavalla. Ja hän kertookin, että lapsi kertoi hänelle nähneensä poistumisen vasta sairaalassa! Ja itse kertoo JJ:lle, että vielä poliisienkin puhelun aikana kuului tappelun ääniä, mutta että silloin sitten hiljeni. Antaa turren vain selittä näitä parhain päin itselleen.

Kannattaa muistaa sekin ristiriita, että Anneli kertoi ensimmäisissä kuulusteluissa, että hän näytti lapselle haavaa jo Tähtisentiellä. Lapsi kuitenkin itse kertoo nähneensä rintahaavan vasta sairaalassa seuraavana päivänä. Lisäksi noissa 2009 puhutteluissa lapsi kertoo, että äitiä oli pistetty rintaan silloin kun hän juoksi sieltä takkahuoneesta karkuun murhaajaa. Eihän heidän kertomukset mene yksiin ollenkaan.

Silti, äidin vaikutus lapsen kertomuksiin tulee esiin jo lapsen 1. puhuttelussa.

Jos lapsi näki jonkun menevän ikkunasta, se tapahtui ennen häkepuhelua. Jos siitä joku meni, se oli Anneli - tämä sopisi loistavasti siihen mysteeriin 'missä äiti oli kun lapsi tuli huoneestaan ja meni takkahuoneen ovelle, eikä äitiä näkynyt. Sitten se olikin yhtäkkiä soittamassa. No varmaan se oli sitten menossa soittamaan. Mutta mistä Anneli ilmaantui siihen puhelimeen lapsen huomaamatta - olihan hän kävellyt puhelinpöydän ohitse vain hetkeä aiemmin??

Aivan mahdollista on myös se, että Anneli on vaatinut lasta sanomaan, että se meni ikkunasta, koska sieltä se oli tullutkin (..lähes samoin sanoin lapsikin lopulta kertoo asiasta, siis 2009!), ja sinä näit sen! Perustelu voisi kuulua: Ellet sano näin, ne luulee, että äiti teki sen! Voiko lasta uhata rankemmin: Ne tulee vie teidät äidiltä, ne syyttää äitiä murhasta!



ai niin, olin ihan unohtaa ne 'avainkohdat':

612: ...kolmannella kerralla kai meni..ja kylppärin ovi oli auki
614:...l meni takaisin puhelimeen ja sitten 'Mä taisin men kattoo sit kai se murhaaja lähti'
620:..Se oli sil kolmannel kerra kans mää en ole ollu siel neljättä kertaa
623: ...Puhuttelija kysyy ihmeissään: Iskä oli tossa ja tää ovi oli a u k i ? L: Mut mä näin sen ihan selvästi..
624:..Puhuttelija kysyy: Nauhalta kuuluu askeleet, juoksiko joku puhelimen ohi kun lapsi oli puhelimessa? 625:.. Ehkä se murhaaja juoksi siitä..
644: ..sit äiti sanoi mee kattoo onks iskä ihan kunnossa..
645:..Puhuttaja: Miksi se pysähtyi se perään juossut murhaaja? L: Jos se halus vaan pelottaa äitin pois koska se olisi ihan hyvin voinu tappaa äitinki mut ei sit tappanu... Puhuttaja: Miksi äiti käski lasta menemään katsomaan kun se murhaaja oli vielä siellä. L: Äiti oli ihan hädissään et elääks iskä viel ei äiti niinku ajatellu tai sii ei äiti varmaan ehtiny ajattelee et se olis ite se murhaaja...Puhuttajat kysyvät onko joku juossut kylpyhuoneen kautta. Lapsi vastaa että ei kukaan paitsi se murhaaja on... jne jne..

Vaikka ns 'täydellistä' tarkkuutta kukaan tuskin odottaa, niin jokin noista 2009 puhutteluistakin silti pistää esiin, jos ei mikään muu, niin ainakin Annelin puheet ja ohjeet lapselle!

[Flammable]

Nuo etp-numerot on tosi tylsiä ja jotenkin inhottavia joillekin, joilla ei ole etp:ta. Mutta laitan kuitenkin muutaman sivun numeron, joihin perustin edellisen postini. Eli muutamanumero ja pari 'avainsanaa' tuonne alle, - käyntikertojen lukumäärää lapsi painottaa, että niitä oli kolme. Niin kuin oli 1. puhuttelussakin, ja silloin se poistumisen näkeminen tapahtui - sanoo turre ihan mitä vain - sillä vimpalla kerralla se poistui. Ja siihen mennessä kun lapsi siitä puhui 1.12.2006, hän ei ollut puhunut puhelimessa olemisestaan vielä sanaakaan. Hän oli sanonut, että toisen kerran jälkeen hän meni huoneeseensa, mutta tuli kohta takaisin, siis omasta huoneestaan, ja silloin hän näki kun joku poistui ikkunasta. Hän ei ollut ollut puhelimessa vielä silloin.

Ensimmäiseen lauseeseesi, tuo ETP tuolta lapsen ensimmäisen kuulemisen osalta kiinnostaa paljon, vaikka itsellä ei ole sitä. Lapsi saattaa kertoa ensin tapahtumat pääkohdittain kronologisesti, mutta sen jälkeen täydentää erinäisiä hänelle vähemmän merkityksellisiä yksityiskohtia kronologiselta järjestykseltä vähemmän täsmällisesti. Puhelin ja siinä oleminen saattaa olla lapselle melko arkinen tapahtuma, joten se ei välttämättä ole hänellä päällimmäisenä muistikuvana.

Lapsi tietää totuuden ja uskon, että siinä missä lapsi on pysynyt johdonmukaisena hän on puhunut kokemuksestaan. Siltä osin, mitä hän on täydentänyt tai muuttanut voi olla kaiken muun värittämää. Kuitenkin oma isä tapetaan vain kerran elämässä ja sellaisen luomat tunteet on niin paljon muiden kertomaa vahvemmat, että pääkohdat hän muistaa varmasti vielä eläkkeelläkin muuttumattomina.

[ulkosuomalainen]

turumurre kirjoitti
Muista nyt että ensisijaisesti kyse oli syytteestä ei puolustuksesta. Lapsen kuulusteluitakin käsiteltiin ensisijaisesti tältä näkökulmalta katsoen. Jos ajateltaisiin että siellä v2009 kuulusteluissa olisi ollut jotain syytettä tukevaa niin niitä em seikkojen vuoksi ei voi pitää luotettavana. Näin totesi jo KO:kin.

Turunmurteesta vapaasti suomennettuna: lapsen kuulusteluista saa vapaasti poimia (varsinkin valikoiden ja vapaasti tulkiten) syyttomyyteen sopivia yksityiskohtia. Kaikki Annelin syyyllisyyteen viittaava on kuitenkin jatettava ottamatta huomioon.

[ulkosuomalainen]

^

Puhelin ja siinä oleminen saattaa olla lapselle melko arkinen tapahtuma, joten se ei välttämättä ole hänellä päällimmäisenä muistikuvana.

Hatakeskukseen puhuminen keskella yota on tuskin 9-vuotiaalle jokapaivaista hommaa.

ETP:sta kopsattuna:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 3F#p389943

[Flammable]

^

Puhelin ja siinä oleminen saattaa olla lapselle melko arkinen tapahtuma, joten se ei välttämättä ole hänellä päällimmäisenä muistikuvana.

Hatakeskukseen puhuminen keskella yota on tuskin 9-vuotiaalle jokapaivaista hommaa.

ETP:sta kopsattuna:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 3F#p389943

Kiitoksia tuosta.

En tarkoita, että puhuminen olisi mitenkään erityisen arkinen, mutta ei tunteita nostattavakaan tapahtuma. Peilaan itse lähinnä, kun olen ollut kuulemassa 9-vuotiaan lapsen kuulustelua ja kuullut toista nauhalta. Ensimmäisessä hän kertoi kronologisessa järjestyksessä tapahtumat, jotka koskettivat eniten tunteita. Sen jälkeen hän täydensi tapahtumia merkittävillä, mutta vähemmän tunteisiin vaikuttaneilla tapahtumilla. Ne hän sijoitti tapahtumiin vähän epätäsmällisemmin. Videolla hän eteni hitaampaa ja kertoi enemmän tapahtumia tarkemmin oikeassa järjestyksessä. Enkä tarkoita, että kaikki kertoisivat tuolla tavalla, on vain helppo kuvitella mitä lapsi saattaa korostaa.

Tuolta pistää silmään, että kuulustelija heti sotkee kronologian ja spontaanin kerronnan, kun lähtee viemään tapahtumia eteenpäin:
A: Ne oli nousseet sangysta
K: Ne oli sangyn vieres siin takkahuoneessa? Sit sa menit takasin. Mihin sa menit takasi?

Minkä takia kuulustelijan piti kertoa "sit sa menit takasin"? Olisi antanut lapsen kertoa...

[Veristi]

Todella mielenkiintoista puhetta tuossa yllä pitkät pätkät! Ja turumurrelle tiedoksi: täällä istuu ihan kiltti ihminen.

Mitäpä itse sanoisin noista lapsen 1.12.2006 kuulusteluista? Ensinnäkin selvennykseksi, että em. kuulusteluptk on minulle 'alkuperäislähde' itse kuulustelutilanteesta, mutta 'sekundäärilähde' surmayön tapahtumista. Ja kuten Kotipoliisi, Tara ym. totesivat, pöytäkirjasta huomaa, että kuulustelijan lapselle tekemät kysymykset ovat olleet tietyiltä osin johdattelevia ja äidillä on ollut aikaa vaikuttaa lapsen kertomukseen. Ja kuten Flammable yllä mainitsi, parempi olisi ollut tehdä lapselle avoimia kysymyksiä. Nythän monet kysymyksistä ovat olleet paitsi johdattelevia myös ns. suljettuja eli vastaamiseen on annettu vain kaksi vaihtoehtoa (esim. juoksiko äiti hiljaa vai lujaa?). Nähdäkseni kuulustelupöytäkirjasta voidaan kyllä lukea monia sellaisia asioita, joita kuulustelijat eivät tuossa vaiheessa kenties ole pitäneet niin tärkeinä vaan lapsi on voinut kertoa vapaammin: eli niitä tiedonrippeitä voi löytyä. (Myöhempiä kuulustelupöytäkirjoja voi lukea tällä silmällä.)

Kriittisesti lukien lapsen kertomus hätäpuhelun aikaisesta tilanteesta voisi olla tällainen (varsinkin huppis-kohtia luen erittäin erittäin kriittisesti):

- lapsi käynyt ennen äidin puhelimeen menoa katsomassa isää takkahuoneessa, tyhjä huone, veitsi lattialla, samoin isä, äiti ei kenties huomannut lasta
- tulee äidin luo siinä vaiheessa kun tämä on jo puhelimessa (vrt. Annelin kertomus, että olisi avannut lapsille ulko-oven jo tätä ennen)
- joutuu ottamaan luurin
- äiti käy tällöin olohuoneen kautta katsomassa isää, ei pesuhuoneen kautta (tällä voi tarkoittaa häkepuhelun jälkeistäkin aikaa?)
- mutta kertoo äidin juoksuista häkepuhelutauon aikana niin, että äiti juoksi takkahuoneesta ulko-ovelle kerran (ei puhu kahdesta kerrasta), ei "pakoon", "lujaa" (vastakohtana "hiljaa")
- äidin tultua puhelimeen menee itse takkahuoneen valonkatkaisijan ja olohuoneen puolivälin tienoille ja näkee isän verisenä, kirkaisee, (näkee huppiksen selän tai ei)

Lapsi siis seuraa äidin liikehdintää, mutta ei ainakaan kerro kuulustelussa mitään huppiksen hyökkäyksistä Annelia kohtaan eikä Annelin raivokkaista huudoista huppikselle. Mutta: lapsi ei myöskään kerro äidin juosseen raivoisana takkahuoneeseen, avaavan jotain ovea ja astaloivan isää. Ei puhu näistä häkeen päin eikä kuulustelutilanteessa.

Turre täällä on murehtinut sitä, että jotkut väittäisivät lapsen valehtelevan tai muutoin eivät usko lapsen kertomukseen. Mutta: miettikää, taustanauhako se siellä pyörii? Olen samaa mieltä kuin turre: raivokkuuden jälkeisen Öh-ponnistuksen jälkeen Anneli on liian pian kyselemässä normaalilla äänellä Tuleeksielt kettää.

[Valhalla]

Olen samaa mieltä kuin turre: raivokkuuden jälkeisen Öh-ponnistuksen jälkeen Anneli on liian pian kyselemässä normaalilla äänellä Tuleeksielt kettää.

Tuon ponnistuksen aihe on avoin. Öh (voimakkaan ponnistuksen aiheuttama äännähdys). Voi olla myös vaikka oksennusreaktio varsinaisen fyysisen toiminnan jälkeen. Kolahdus voi tulla vaikka astalon pudottamisesta esim lattialle. Puhelimenkaan sijainnista ei ole tietoa - kuinka paljon oli vastassa. Eikä tietoa "tuleeks sieltä" kommentin etäisyydestä puhelimeen. Esim puhelin metrikaupalla olohuoneen puolella niin kommentti voi olla annettu takkahuoneen oviaukolta. Edes Jukan saamien viimeisten iskujen ajankohdasta ei ole tietoa vain päättelyitä ( saiko vaikka puhelun jälkeen ).

Eli en minä olisi valmis sanomaan, etteikö Anneli kaiken murhatyön keskelläkin olisi voinut kysymystä heittää.

Tässä on nyt hovillakin se ongelma, että vaikka hupparin ääntä ei kuulu - siitä ei voida päätellä oliko huppari paikalla. Mutta kaikkea muuta kuitenkin päätellään - sen mukaan mitä kuuluu tai jää kuulumatta. Jos Jukka hiljenee tarkoittaako se, että kuoli - kuoliko siis hupparikin jo ennen nauhoitusta. Jos taas Anneli kuuluu, eikö hän voi silti olla surmaamassa Jukkaa. jne

Meille ongelma on kaksinkertainen ellei moninkertainen. Ensinnäkin kun käytössä on vain litterointi ja toisekseen jos oletamme jotakin joka ei pidä paikkaansa, niin silloin kaikki muukin tehty oletus muuttuu.

[Veristi]

Valhalla,

Mietin tässä sitä syyttäjän mahdollisesti tulevaa tapahtumahypoteettia, jos se pohjautuisi tähän taustanauhan käytön mahdollisuuteen. Missä määrin mielestäsi riittäisi se, että syyttäjä kykenisi nyt sisällyttämään tapahtumahypoteettiinsa niitäkin asioita, joita puolustus aiemmin käytti puolustautuakseen?

En tiedä tietenkään tarkemmin mitä siellä oikeussaleissa on puhuttu, mutta joku (olisiko ollut Kuolemannaakka) mainitsi jossain toisessa yhteydessä jotain nauhalta kuuluvaan hengitystiheyden muutoksiin liittyvää todistelua, mikä sopisi tähän yhteyteen.

[turumurre]

Kaikella kunnioituksella uusien kirjoittajien pielipiteitä kohtaan mutta olisi aina huomioitava se että materiaalia ja lähteitä on käytössä paljon muitakin, tässä tapauksessa muitakin kuin ensimmäinen lapsen kuulustelu (litteroitu). On olemassa muutamia päiviä tämän jälkeen tehty kuulustelu (yhteenveto etpk:ssa). On olemassa heti alkuvuonna 2007 tehty videointi (tätä on sanottu kuulusteluiltaan kaikista pätevämmäksi, ei johdattelua, tässä selviteltiin muistaakseni enempikin huppista. Hovi toteaa tämänkin olevan yhteneväinen muiden kuulusteluiden kanssa. Tätä ei jostain kumman syystä katsottu sopivaksi esitutkintamateriaaliin, vaan se puolustuksen toimesta kaivettiin vasta hovin käsittelyyn). On olemassa v 2009 tehdyt neljä tuntikausia kestäneet kuulustelut (litterointi etpk:ssa. Nämä kuulustelut on tuomittu kautta linjan epäasiallisina, mutta näidenkin kuulusteluiden anti on yhteneväinen muiden kuulusteluiden kanssa). Näistä kaikista (meilläkin toistasataa kirjoitusarkkia etpk:ssa) muodostuu kokonaisuus ja Hovin papruista voipi lukea selvitystä näiden kuulusteluiden kerronnasta.

Jos haluaa tuijottaa vain tuohon ensimmäiseen joka tehtiin 12h tunnin kuluttua surmasta, niin siitäkin jo itsessään selviää että huppis lapsen kertoman mukaan poistui hetki sen jälkeen kun lapsi oli nähnyt isänsä. Ja huppis poistui vähän ennen poliisien tuloa. Tiedetään myös että lapsi näki isänsä lattialla silloin kun kauhistui ja kiljaisi, tämä on häkepuhelun kohta 3:14.

Mitä oleellisia seikkoja muuta tiedetään:
Tiedetään että lapsen ensimmäisen käynnin ja toisen käynnin välillä ei ollut kovin pitkä aika. Tiedetään myös että lapsi ei nukkunut enää missään välissä kun oli herännyt ikkunan rikkimenoon. Tiedetään että isä oli kunnossa ikkunan jo ollessa rikki.

Tiedetään että isä oli vielä vertavuotavana löydettäessä. Tiedetään että ajallisesti veitseniskut ja astaloniskut ovat asiantuntijoiden toimesta ajoitettu 'samaan hetkeen', tämä on määritelty hyvinkin lyhyestä ajasta pitkällekin eteenpäin. Tiedetään ettei ihmisessä verta riitä loputtomiin joten tämänkin pohjalta iskut ajoittuvat samaan hetkeen (nuo tuossa niille jotka suunnittelevat murhan etukäteisnauhoitusta).

Tiedetään myös että verijäljet kuivuivat jo 7 minuutissa, eli osat huppiksen lyömistä veitsen iskuista tulleet veret olivat jo kuivuneet kun esim ensihoitajat olivat paikalla.

Tiedetään että häkenauhan kulku vastaa äidin ja tyttären kertomusta.

*

Katson että ulkosuomalainen ja Tara ovat etpk-paprut omistavina täällä kopsanneet heidän mielestään
tapahtumien kulkua osoittavia pätkiä lapsen kuulusteluista, omasta mielestäni ne ovat vähäisiä seikkoja kun itse olen yrittänyt tarkastella kokonaisuutta.

Koska kuitenkin näyttää siltä että tästä alkaa muodostua 'uusi kierros' ja väittely samoista asioista joita täällä vuos väännettiin (vaikka ei pitäisi koska nythän on jo hovinkin kanta tähän), niin esitän haasteen asian selvittämiseksi. Tämän kaltaisen jo aikaisemmin esitin, mutta otetaan uusiksi:

Ulkosuomalainen (ja Tara), tehkää toimiva 'sekuntiaikataulu' murhaillan tapahtumista lähtien siitä ajasta kun kun lapsi näkee ikkunan rikki (I-käyntikerta) aina sinne asti kun poliisit tulevat. Minä teen omasta puolestani vastaavan. Käytämme tähän kaikki ne tiedot mitä eri lähteistä saatavilla on.
Kun nämä on toimestamme kellotettu, Alpo voisi tehdä siitä rekovideon jossa rekoihmiset liikkuvat surmatalossa. Uskon että pystyn tekemään ainoan toimivan ja tietysti siis niin ettette te saa siitä tapahtumienkulultaan toimivaa.
Sanomattakin on tietysti selvää että kellotus täytyy vastata häkenauhaa.

Mitä vastaatte tähän haasteeseen?
Nyt ruksi ruutuun us:
Kyllä [ ]
Ei [ ]

[Valhalla]

Valhalla,

Mietin tässä sitä syyttäjän mahdollisesti tulevaa tapahtumahypoteettia, jos se pohjautuisi tähän taustanauhan käytön mahdollisuuteen. Missä määrin mielestäsi riittäisi se, että syyttäjä kykenisi nyt sisällyttämään tapahtumahypoteettiinsa ne asiat, joita puolustus aiemmin käytti puolustautuakseen?

Minun on vaikea ymmärtää koko taustanauhan käyttöä. Olen ikään kuin pitäytynyt sen pohtimisesta olettaen, että on jotakin siihen liittyvää oleellista jota emme tiedä. Kun syyttäjä tietää tai olettaa todisteiden valossa vain osan surmayöstä niin meidän tietomme on vielä murto-osa tästä. Katson siis, että turha vaiva. Tietenkin voi mielikuvitustaan huvikseen harjoittaa ja kuvitella kaikenlaista.

Hypoteetti minkä syyttäjä ottaa tulisi sen sijaan mielestäni olla kyllin väljä - sallia jonkinasteiset variaatiot oikeuslaitokselle tulkita sitä ( siinämäärin kuin tämä oikeuskäytännön suhteen on mahdollista ). Toisekseen oikeusastekin vaikuttaa miten tuo hypoteetti kestää jatkon. Jos asia palautuu käräjille niin mennessään hoviin syyttäjä ei saisi nykyisen kaltaisesti jäädä paikoilleen vaan juuri tuon väljyyden antamin liikkumavaroin vastata jo oikeusasteiden välissä etukäteen ja valmistuen puolustuksen tuleviin siirtoihin. Toisin sanoen vahvistamalla syytteitään oikeuspäätöksen valossa.

Mutta tämäkin on turhaa, jos lapset vaikka todistavat äitiään vastaan. Silloin case on close ja se on siinä Annelin osalta. Lähes samoin on tilanne, jos Annelilla ei ole enää lapsen silminnäkijähavaintoa puolellaan. Ja väliin mahtuu monta variaatiota jossa esim vain Annelin uskottavuus horjuu, uudet syytteet vaikuttavat tai muuta vastaavaa.

[Valhalla]

Kaikella kunnioituksella uusien kirjoittajien pielipiteitä kohtaan mutta olisi aina huomioitava se että materiaalia ja lähteitä on käytössä paljon muitakin, tässä tapauksessa muitakin kuin ensimmäinen lapsen kuulustelu (litteroitu). On olemassa muutamia päiviä tämän jälkeen tehty kuulustelu (yhteenveto etpk:ssa). On olemassa heti alkuvuonna 2007 tehty videointi (tätä on sanottu kuulusteluiltaan kaikista pätevämmäksi, ei johdattelua, tässä selviteltiin muistaakseni enempikin huppista. Hovi toteaa tämänkin olevan yhteneväinen muiden kuulusteluiden kanssa. Tätä ei jostain kumman syystä katsottu sopivaksi esitutkintamateriaaliin, vaan se puolustuksen toimesta kaivettiin vasta hovin käsittelyyn). On olemassa v 2009 tehdyt neljä tuntikausia kestäneet kuulustelut (litterointi etpk:ssa. Nämä kuulustelut on tuomittu kautta linjan epäasiallisina, mutta näidenkin kuulusteluiden anti on yhteneväinen muiden kuulusteluiden kanssa). Näistä kaikista (meilläkin toistasataa kirjoitusarkkia etpk:ssa) muodostuu kokonaisuus ja Hovin papruista voipi lukea selvitystä näiden kuulusteluiden kerronnasta.

Vanhana tiedän ja varmasti uudetkin jo tietävät, että tuosta edellisestä kappaleesta sopii jättää kaikki "yhtenevä" -sanat pois tai huomioida ne vain väitteinä ilman todentamista.

Katson että ulkosuomalainen ja Tara ovat etpk-paprut omistavina täällä kopsanneet heidän mielestään
tapahtumien kulkua osoittavia pätkiä lapsen kuulusteluista, omasta mielestäni ne ovat vähäisiä seikkoja kun itse olen yrittänyt tarkastella kokonaisuutta.

Vanhana tiedän ja varmasti uudetkin jo tietävät, että tuosta kappaleesta "kokonaisuus" -sanaan sopii suhtautua kriittisesti. Hyvin kriittisesti. Kokonaisuus on kuin takan katve tai huppumiehen haara-askellus - tai kuvan piirretty mutta jäljetön pakoreitti.

Ja vanhana tiedän, ettei tähän jarnaan kannata enempää osallistua mutta lipsahti.

[turumurre]

vastattu Valhallalle: http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 68#p441568

[Valhalla]

....
Ja vanhana tiedän, ettei tähän jarnaan kannata enempää osallistua mutta lipsahti.

koko kirjoitus: http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=885

Se nyt on selvääkin ettet siihen kellottamiseen voikkaan osallistua, sulla kun ei ole tietoa
ko. seikoista. Valitan.

Mutta on se toisaaltaan ihan hellyyttävää että pyrit aina vastaamaan toisten puolesta. Tälläinen leikkimielinen vertaus sopii tähän: ’Siinä on kuin isukki paimentamassa keskenkasvuisiaan, ja tuo isukki aina pelkää mitä omaan hallintapiiriinsä kuuluvat kersat suustaan päästelevät’.

Eiköhän kuitenkin us ja T ole ihan aikuisia vastaaman omasta puolestaankin.

No ajattelin kun valistat uusia kirjoittajia niin huomaavat, etteivät kaikki ole samaa mieltä mm Taran tai US:n osuuksista tai sinun omista kehuistasi. Eihän US tai Tara juuri apua ole tarvinneet argumenttiensa esittämiseen ja sinun esittämien kumoamiseen. Hyvin on sujunut. Ja uusiin on minun niin helppo samaistua kun ollaan näitä mielestäsi keskustelukelvottomia poloisia joilla "ei ole tietoa ko seikoista. Valitan". Tuntuvat kyllä olevan varsin fiksuja nämä uudet ja huomaavat tuon itsekin, mutta mukavampi kuitenkin on antaa tukensa kuin jättäytyä vaiteliaaksi.

Jotta ei jäisi aivan eliittiryhmän keskeiseksi niin tähän kokonaisuuden ajatteluun vasta sävyä tuokin kun mukaan otetaan väkivalta, seksuaalinen hyväksikäyttö ja raiskaus -syyteharkinnat. Siinä mielestäni onkin jo kokonaisuutta jopa hallitsemattomaksi asti mitä tulee lasten kuulemisten arviointiin. Tiedä vaikka parhaillaan siellä puhuisivat jo murhaillastakin.

Lisäksi painottaisin, että vaikka uhri oli Jukka eikä sille lopullisuudella ole vertailukohtaa - niin varmasti suurimman hinnat tästä nyt kantavat juurikin lapset. Jäljelle jääneet todelliset uhrit. Ja jos viimeiset tiedot realisoituvat - ovat kärsineetkin enemmän kuin kuvitella saattaa. Siis samat lapset joita Anneli riepotti hetki sitten julkisuudessa, väitti mm valehtelijoiksi ja harrypotter -haihattelijoiksi.

Huomautin myös jo aiemmin, kun klipsit lasten tekstejä sieltä ja täältä - että ne pitäisi lainata kokonaisuuksina ja selkeästi lahde ja ajankohta ilmoitettuna. Kyse on nimittäin aivan keskeisistä lausunnoista rikosoikeudessa jonka käsittely on kesken. Saati, että mahdollisesti samoista henkilöistä jotka ovat kantajina myös toisessa syyteharkinnassa olevassa asiassa. Eli lausuntojen lainaus tulee tehdä huolella kun syystäkin näiden antajilla on edut valvottavinaan ja useampi edunvalvoja syyttäjästä puhumattakaan - jonka asiakirja muuten tuo etp on.

Btw. Uusillekin puheeksi. Eikös etp ole sivunumeroitu ja kappaleittain. Se että täällä puhutaan jpeg-numeroista johtuu siitä, että joku on oikeustalolta kirjaamansa etp:n skannannut ja puolivallattomasti pistänyt netissä jakoon. Tarkoitan, että jpeg ei paljoa kerro henkilölle jolla on laillinen etp käsissään. Tämä nyt oli tämmöinen kuriositeetti kun etp:t jaetaan paperikopioina tai pdf:nä ( mm viranomaisverkossa ). Varsinaiset kuvatkin on laadukkaasti bitteinä mutta etp:n taittoversiossa worldin näyttökuvina.

Täällä minfossa kuvat on seuraavan ketjun päässä = kuvattu digikameralla poliisin toimesta ( useimmiten hyvä järjestelmäkamera ) / tallennettu metatiedoin / kerätty tutkinta-aineistoon / valikoitu etp:n liitetietoihin / pienennetty ja rajattu itse pöytäkirjan taittoon / tehty pdf joka mm pakkaa kuvia / tulostettu master-kappale / kopioitu etp:n maksulliset yleisökappaleet jotka saa kirjausta vastaan / joku skannannut tämän kuviksi mm matalammalla resoluutiolla ja pakkaamalla / jaettu sähköpostissa tmv / tästä poimittu sivuja tai kuvia / tallennettu kuvapalvelimelle ja linkitetty minfoon ja mahdollisesti pienennetty ja rajattu käyttöliittymän maximikokoon. Ketju on yksi selitys siis myös sille, miksi kuvat ovat niin surkealaatuisia.

[ulkosuomalainen]

En tuohon Turren haasteeseen voi vielakaan vastata kun me ei olla koskaan paasty yksimielisyyteen mistaan yksityiskohdista siita mita "tiedetaan."

- Aloitetaan nyt siita etta aidin ja tyttaren kertomukset vastaavat Hake-nauhoitusta. Minulla on rasti [ei] ruudussa. Lapsen kertoma 2006 on monelta osin aidin kertoman ja/tai nauhan kanssa ristiriidassa. Anneli kertoo niin ymparipyoreasti etta joku versio aina johonkin kohtaan osuu. Edes Hemmi/Finnvox ei lahtenyt vaittamaan esim., etta tiesi missa Anneli juoksenteli tai mika ovi avattiin. Harvinaisen ratkaisevaa sille Turren tuulikaappialibille -- jota muuten puolustus ei kasittaakseni koskaan kayttanyt.

- Tai otetaan tama Turren vaittama lapsen 2007 kuulustelusta:

Tätä ei jostain kumman syystä katsottu sopivaksi esitutkintamateriaaliin, vaan se puolustuksen toimesta kaivettiin vasta hovin käsittelyyn)

Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan syyttaja loysi sen yllattaen. Puolustuksen osuudesta ei ole ollut mitaan tietoa. Kun tasta nimenomaisesta nauhoituksesta ei ole taalla tarkempaa tietoa, Turrella on nyt tuhannen taalan paikkaa vaittaa, etta se on ollut jotenkin ratkaisevan tarkea ja luotettavuudeltaan eri luokkaa kuin mikaan muu. Tasapuolisemmat huomaisivat, etta sen on tehty kuukautta surman jalkeen eika siis enaa nayttona merkittava. Nain totesi myos hovi.

- Tai faktana esitetty vaite, etta veri kuivui 7 minuutissa lattialla? Tama tiedetaan mista? Mehutesteista?

Olen aina luvannut tehda sekunttiaikatalun heti kun kuulen nauhan omin korvin, saan avanneen laakarin lasunnon, kaikki kuvat ja niiden tarkan ottoajan. Makisen alkuperaisen rikospaikkatutkintamuistion ynna laakarin lausunnon Annelin haavasta. Kaynti Tahtisentiella kaikkien mittojen ja kuuluvuuden tarkistamiseksi ei myoskaan olisi pahitteeksi. Ovia olisi kiva laimaytella.

Edelleen haluan Haken ja poliisin kellot synkronoitavaksi niin etta poliisin saapumisaika tiedetaan Hake-ajassa. Ambunaisten raportin. Kai sellainen oli? Vuosivatko haavat todella aktiivisesti verta viela naiden tullessa? Jos, niin Jukka ei olut kuollut viela silloinkaan. (Painovoiman vaikutuksesta valuva on eri juttu). Jos taas Jukka oli kuollut, ruumiin lampotila. Kai ottivat?

Ja sen Hake-virkailijan lausunnon haluan tietty myos -- puhumattakaan selvityksesta siita mitka kaikki aanet nauhalla olisivat voineet tulla Hakesta. Kaikki "ulkopolisen" repliikit kuuluvat nauhalta Annelin ollessa poissa puhelimesta. Mita muuta nauhalta kuuuluva voi tulla Hakesta? Askeleet?

Viela puuttuvaa: Klapien mitta. Annelin kengannumero. Puhelimen pistokkeiden paikat talossa. Kuuluvuus takkahuoneesta keittioon kun kaikki valiovet ovat auki. Juoksuaanet rekottuna keittion laatoilla ja kodinhoitohuoneessa/pesuhuoneessa. Selitys taskulampulle ja hanskoille senkilla ja kattilalle ulkona.
Pojan retkikirveen paikka. Miksi Makinen piirsi sangyn vaarin vinoon? Jukan jalkapohjahaavojen tarkka lukumaara --pitaako yksi paikkansa? Mitka sisaovet olivat auki poliisin tullessa? Jne jne jne mahdollisesti tarkeita pikkujuttuja, joihin poliisilla on vastaus tai mahdollisuus saada mutta meilla ei.

Ja lopuksi: kun tama on edelleen silla asteella, etta Turre silmat kirkkaina muutama posti taaksepain vaittaa minun jattaneen lapsen kuulustelun litteroinnista jotain tarkeaa pois (kiljaisukohta???) ja tyynesti unohtaa nain vihjailleensa kun toisin todistetaan, en todella viitsi leikkiin ruveta.

[Veristi]

Valhallalle ja ulkosuomalaiselle suurkiitokset edellisistä selvityksistä!