MURHA.INFO

^ Joo, kyllähän ihmisenkin itsekkyys voidaan selittää pohjimmiltaan vain viettien avulla. Mutta itse edustan sitä näkökantaa, että kun evoluutio on siinä pisteessä että laji on kykenevä itse tuhoamaan itsensä ja saman tien koko planeetan, niin olisi myös ongelmanratkaisukyvyn ja lajin sisäisen vastuunoton toisista/muista lajeista/elinympäristöstä oltava kehittynyt sille tasolle, että omaa olemassaoloa voidaan jatkaa tuhoamatta elinympäristöä. Mutta tällä hetkellä ihmisen tekninen kehitys tuntuu olevan rutkasti edellä moraalista (tai miten sitä nyt halutaan kutsua) puolta. Kumpi tulee ensin, tuho vai evoluution käänne - tällä hetkellä näyttää pahalta.

Ja meneekö homma kaikilla planeetoilla samalla tavalla, kun eläimistä on kuitenkin kyse, kas siinäpä kysymys. Eli onko vastaus Fermin paradoksiin: kaikki älykkäiden eläinlajien edustajat ovat keskimäärin itsekkäitä opportunistisia paskiaisia, josta syystä ne kuluttavat elinympäristönsä loppuun ennenkuin pääsevät edes törttöilemään muille taivaankappaleille. Ja tietysti voidaan tässä kohtaa myös leikkiä ajatuksella, että mitäs jos pääsevätkin (esim. systeemissä, jossa on useampi elinkelpoinen planeetta): silloinhan ainoat avaruudessa potentiaalisesti seikkailevat lajit ovat aina valloitushaluisia, eivätkä koskaan ystävällismielisiä.

ABC kirjoitti:Eli onko vastaus Fermin paradoksiin: kaikki älykkäiden eläinlajien edustajat ovat keskimäärin itsekkäitä opportunistisia paskiaisia.

Varmaan tässä aurinkokunnassa pitää paikkansa.
Sama toimii vajaavasti alkueläimissäkin.
Toinen hyötyy toisen kustannuksella kiehtoo aina.

Siitä aivopieru.. . ollaanko me täältä vai muualta

Ajatus paikasta missä kiertokulku on suht hyvin toimiva luuppi..
Kai ihmiset olis tarpeellisempia muualla

Tämä on täysin OT, tuli vain mieleeni tuosta John Titor keskustelusta mitä en viitsinyt tänne ylös nostaa. Sivuaa kylläkin Fermin paradoksia.

Kysynkin, jos aikamatkailu on mahdollista, miksi meillä ei ole ollut vieraita tulevaisuudesta jo aikojen alusta?
Titor selitti asian virhemarginaalien kasvulla ja blaa blaa jos matkataan kauas menneisyyteen, mutta eikö esim vuoden 3264 ihmisillä ole käytössään jo niin edistyksellinen kone, että he voivat ilman virhemarginaaleja matkata mihin haluavat.

H.P. kirjoitti:Tämä on täysin OT, tuli vain mieleeni tuosta John Titor keskustelusta mitä en viitsinyt tänne ylös nostaa. Sivuaa kylläkin Fermin paradoksia.

Kysynkin, jos aikamatkailu on mahdollista, miksi meillä ei ole ollut vieraita tulevaisuudesta jo aikojen alusta?

Kuka sanoo, ettei ole voinut olla?

Niin aivan. Homma saa aika mielenkiintoisia ulottuvuuksia jos näin on ollut. Esim selittäisi Nostradamuksen ennustukset jne

^ Fyysikko Igor Novikov on ehdottanut, että olisi olemassa menneiden tapahtumien säilymislaki samalla tavalla, kuin on olemassa energiansäilymislaki ym. Eli aikamatkaajat eivät pystyisi muuttamaan menneisyyttä, vaikka haluaisivatkin.

Toisaalta, jos menneisyyden muuttaminen vaarantaisi tulevaisuutta, niin kaipa aikamatkaajat muutenkin pyrkisivät olemaan mahdollisimman huomaamattomia. Mutta tässäkin on ongelma: molekyylitason muutos voi kaaosteorian mukaan lopulta aiheuttaa isoja muutoksia.

Multiversumitulkinta myös ratkaisisi tämänkin ongelman: jos on olemassa äärettömän monta universumia, niin menneisyyden muuttuessa aikamatkaajat vain siirtyisivät jouhevasti vastaavaan universumiin, huomaamatta itse yhtikäs mitään. Tai tämä uusi universumi saisi alkunsa eli aika-avaruusjatkumonsa alun tuosta tapahtumasta.

ABC kirjoitti:Ja meneekö homma kaikilla planeetoilla samalla tavalla, kun eläimistä on kuitenkin kyse, kas siinäpä kysymys. Eli onko vastaus Fermin paradoksiin: kaikki älykkäiden eläinlajien edustajat ovat keskimäärin itsekkäitä opportunistisia paskiaisia, josta syystä ne kuluttavat elinympäristönsä loppuun ennenkuin pääsevät edes törttöilemään muille taivaankappaleille. Ja tietysti voidaan tässä kohtaa myös leikkiä ajatuksella, että mitäs jos pääsevätkin (esim. systeemissä, jossa on useampi elinkelpoinen planeetta): silloinhan ainoat avaruudessa potentiaalisesti seikkailevat lajit ovat aina valloitushaluisia, eivätkä koskaan ystävällismielisiä.

Eikä yhdelläkään älykkäällä eläinlajilla ole kykyä nähdä metsää puilta? Ominaisuutta ajatella myös tulevaisuuden sukupolvia? Toisaalta, vaikka tämä ominaisuus jostain syystä puuttuisikin KAIKILTA, voisi vastaavasti miettiä, eikö yksikään älykäs eläinlaji ole ratkaissut kuoleman ja vanhenemisen ongelmaa? Tämähän jo itsessään kumoaisi "itsekkään opportunistisen paskiaisen" ongelman, paska kun valuisi omaankin nilkkaan!

Tämä ei kelpaa minulle vastaukseksi Fermin paradoksiin.

Voidaan myös miettiä tuota valloitushalua. Voisihan sieltä tosiaan jotain Alieneja tulla, jotka ovat täysin vapaina moralismin (ja varsinkin humanismin) kahleista.

Onhan se toki tyystin mahdollista, että huomaamme ratkaisun Fermin paradoksille sen pienen ohikiitävän hetken verran, kun on meidän vuoromme tulla liiskatuksi kuin torakat, ylivertaisen rodun edeltä.

EuroJR kirjoitti: Eikä yhdelläkään älykkäällä eläinlajilla ole kykyä nähdä metsää puilta? Ominaisuutta ajatella myös tulevaisuuden sukupolvia? Toisaalta, vaikka tämä ominaisuus jostain syystä puuttuisikin KAIKILTA, voisi vastaavasti miettiä, eikö yksikään älykäs eläinlaji ole ratkaissut kuoleman ja vanhenemisen ongelmaa? Tämähän jo itsessään kumoaisi "itsekkään opportunistisen paskiaisen" ongelman, paska kun valuisi omaankin nilkkaan!

Tämä ei kelpaa minulle vastaukseksi Fermin paradoksiin.

Voidaan myös miettiä tuota valloitushalua. Voisihan sieltä tosiaan jotain Alieneja tulla, jotka ovat täysin vapaina moralismin (ja varsinkin humanismin) kahleista.

Onhan se toki tyystin mahdollista, että huomaamme ratkaisun Fermin paradoksille sen pienen ohikiitävän hetken verran, kun on meidän vuoromme tulla liiskatuksi kuin torakat, ylivertaisen rodun edeltä.

Ikuisen elämän keksiminen vain nopeuttaa liikakansoitusongelmaa ja siirtää ongelman muille planeetoille, jos sellaisia on tarjolla. Eli ehkä se voisi vaikuttaa avaruuden kolonisaation aloittamiseen, mikäli teknologia olisi jo niin pitkällä. Mutta avaruusmatkat vaativat valtavasti energiaa ja yhteistä panostusta lajilta, olisivatko sellaiset prioriteeteissa korkealla lajilla, joka jo valmiiksi tappelee kaikesta ja pistää paljon painoa yksilön selviytymiselle (=ikuinen elämä)?

Ikuisen elämän keksiminen ei ehkä tulisi edes mieleen lajilla, joka jo valmiiksi elää hyvin pitkään ja lisääntyy harvakseen. Niillä ehtisi viisaus "kumuloitua". Mutta onko tällaisia lajeja olemassa? Evoluutio nimittäin toimii sitä tehokkaammin, mitä nopeampi "kierto" on, eli ehkä hyvin pitkäikäisiä lajeja ei edes voi kehittyä, koska ne eivät ehdi sopeutua mihinkään. Ja jos taas eliniän kestolla ei ole lainkaan merkitystä toisin kuin luulisi, niin silloin ollaan taas ongelmassa nro. 1.

Kun ajatellaan sitä, miten elämä syntyy, niin jo molekyylitasolta lähtien kyseessä on kilpailutilanne. Toisen elämä on toisen kuolema, ja siihen koko evoluutioprosessi perustuu: uusia lajeja uusin ympäristöihin. Mutta kun teknologian kehitys alkaa, se on niin nopeaa, ettei evoluutio enää pysy mukana vaan ympäristö muuttuu parin sukupolven sisällä.

Ainoana selviytyjänä tulee ehkä mieleen joku laji, jolla olisi parvimieli kuten hyönteisillä on ehdotettu olevan. Yksilö olisi vain joukon osa ja porukassa olisi valtava sisäinen kuri, jolloin yhteisö voisi tarvittaessa uhrata suurenkin määrän yksilöitä kokonaisuuden pelastamiseksi. Tällainen laji saattaisi selvitä uhkaavasta ekokatastrofista, vaikka kilpailisikin muita lajeja vastaan alunperin. Ja sitten se siirtyisi avaruuteen - etsimään sopivaa uutta asuisijaa...

Ehkä ratkaisu Fermin paradoksiin tosiaan on, että täällä on jo käyty, ainakin noin alustavasti arvioimassa planeetta. Onhan ehdotettu, että syynä ufotaruston humanoidien omituiseen persoonattomaan käytökseen olisi se, että niillä on parvimieli... Ehkä pieni kolonisaatiota suorittamaan lähetettu joukko ei voisi koskaan suorittaa valloitusta väkivalloin, vaan kyseessä on alien-tyyppinen ratkaisu: pistetään planeetan perimä uusiksi.

Mielenkiintoisia teorioita näyttää yllinkyllin löytyvän. Pakko ulostaa omiakin ajatuksia.. Vaikkakin uskoa on ainakin toistaiseksi enemmän kuin tietoa. Oma näkemykseni on jotakuinkin seuraavanlainen:

Avaruudessa on elämää. Sekä kehittyneempää kuin alkeellisempaakin. Elämä maailmankaikkeudessa tuskin on mikään kovin harvinainen tapaus, sittenkään jos lähtöasetelmaksi otetaan maapallonkaltainen tilanne. Elämä maapallolla perustuu veteen, joka muodostuu vedystä ja hapesta. Vetyä syntyi jo alkuräjähdyksessä, ja se on maailmankaikkeuden yleisin alkuaine. Tähdet taas tuottavat happea, maailmankaikkeuden kolmanneksi yleisintä alkuainetta. Veden esiintyminen siis sopivissa olosuhteissa tuskin on mahdotonta, edes harvinaista.
Maapallon elämä pohjautuu hiileen, universumin 4. yleisimpään alkuaineeseen. Muita aineita, mm typpeä ja rikkiä on myös erittäin yleisesti. Näitä "elämän siemeniä" näyttäisi olevan vaikka lehmät söisi.

Linnuradassa, joka siis on vain yksi galaksi muiden joukossa, on arviolta 500 miljardia tähteä. Todistettavasti löytyy ainakin yksi planeetta, jonka olosuhteet ovat muovautuneet siten, että elämää on voinut paitsi syntyä, se on voinut myös kehittyä.
Jostain syystä evoluutio näyttäisi olevan ilmiö, joka sotii kaikin voimin kaaosta ja entropiaa vastaan. Se synnyttää suotuisissa olosuhteissa lukemattomia erilaisia, kilpailevia elämänmuotoja. Luonnonvalinta potkii kehitystä eteenpäin. Jos et selviä seuraavasta haasteesta, joku toinen, sopivampi selviää. Ihminen ei varmasti olisi päässyt puusta pitkään dinosaurusten hallitsemassa maassa. Dinosaurukset eivät selvinneet meteoriitin iskusta, ja antoivat näin tilaa seuraaville yrittäjille. Ihmisen suurin haaste näyttäisi olevan itsemurhan välttäminen. Jos Homo Sapiens ei tässä onnistu, niin uskon sen tarkoittavan vain sitä, että ihmiskunta ei yksinkertaisesti ollut tarpeeksi "hyvä".

Evoluution mittakaavassa ihmisen teknologinen kehitys on ollut huimaavaa. Meillä on aseet joilla tuhota itsemme lisäksi toisemme. Lisäksi ihminen yleisesti näyttäisi olevan kykenemätön ajattelemaan omaa napaansa pidemmälle, vaan jossain mielessä kyykkii edelleen luolassaan pitäen jokaista näkemäänsä ulkopuolista olentoa jonakin, josta voi itse hyötyä. Tai jos ei voi, niin tuntematon on vihollinen, joka siis täytyy tuhota. Ymmärrettävä asenne kivikaudella, vaan tämän päivän luolamies ei enää tyydy nuijaan.

Kehityksen suunnan siis täytyy vaihtua negatiivisesta positiiviseen. Ongelma hoituu evoluution näkökulmasta itsestään; jos tahti ei muutu, niin ihminen tuhoaa itsensä. Suuri vahinko, mutta vain ihmiselle. No, jos siis tämä olisi yleinen tapahtumien kulku, niin kehittyäkseen eteenpäin ja ylipäätään selviytyäkseen ihmisen olisi muututtava aika perusteellisesti kaiken ympäriltään tuhoavasta, yksilön tasolla itsekeskeisestä olennosta joksikin, joka osaa arvostaa ja ylläpitää itselleen elintärkeitä asioita.

Jos jokin universumissa elelevä, ihmistä huomattavasti kehittyneempi laji innostuisi avaruutta luotaamaan ja löytäisi tämän "kolmannen kiven auringosta", se tuskin haluaisi konfliktia kanssamme. Ei kai kukaan ihminenkään ehdoin tahdoin lähde ampiaispesää tökkimään. Paitsi jos kyse on eloonjäämiskamppailusta, jolloin alienit luultavasti kietaisisivat maapallon siististi jätesäkkiin ja tiputtaisivat sen sitten vaikka linnunradan keskustassa olevaan mustaan aukkoon.

Jotakuinkin tällainen on oma ajatumaailmani. Ja kuten alussa sanoin, uskoa on enemmän kuin tietoa, ja mielelläni uskon tiedolla korvaan..

ABC kirjoitti:Ainoana selviytyjänä tulee ehkä mieleen joku laji, jolla olisi parvimieli kuten hyönteisillä on ehdotettu olevan. Yksilö olisi vain joukon osa ja porukassa olisi valtava sisäinen kuri, jolloin yhteisö voisi tarvittaessa uhrata suurenkin määrän yksilöitä kokonaisuuden pelastamiseksi.

Mahtavaa, Telluksen ulkopuolella on elämää... ja ne ovat kommunisteja!!

Itse uskon elämään avaruudessa lähinnä siksi, etten oikein ymmärrä miten Area 51:n ja muut samantapaiset huhut olisivat päässeet vellomaan niin sitkeinä, ellei niissä olisi edes jotakin perää. Lisäksi olen kuullut muutamilta täysin täyspäisiltä henkilöiltä ilmasta käsin tehtyjä ufohavaintoja. On ammatteja, joissa ufohavainnot ovat vaiettuja salaisuuksia, suuria totuuksia joita ei kuitenkaan oteta taukohuoneen kahvipöytäkeskusteluissa esille. Jos niihin puheisiin on uskominen, Maassa vierailtaisiin siis jatkuvasti. Tai sitten asevoimat ovat kyenneet kehittämään sellaista teknologiaa, jonka ei pitäisi olla mahdollista.

Onko Maassa sitten käyty jo? Mahdollisesti on, mutta siinä tapauksessa todennäköisesti ennen ihmistä. Maa on saanut lokikirjaan maininnan "pitkästyttävä", kun kehittyneempiä olioita on ollut täällä vastassa lähinnä ameeboja ja alkueläimiä. Minä uskon siihen, että jos jokin laji on tarpeeksi kehittynyt matkustaakseen avaruudessa vaivatta, on se myös ymmärtänyt olla kuluttamatta loppuun omaa elinympäristöään. Jos häiskät liikkuisivat valloitusmielessä, voinemme olettaa että Maa olisi jo valloitettu.

ABC kirjoitti: Yksilö olisi vain joukon osa ja porukassa olisi valtava sisäinen kuri, jolloin yhteisö voisi tarvittaessa uhrata suurenkin määrän yksilöitä kokonaisuuden pelastamiseksi.

Niin tai sitten tuhannet uhrataan yhden tai kahden pelastamiseksi. Tästä päästäänkin sujuvasti ensimmäiseen ja toistaiseksi vielä ainoaan, merkittävään Fermin paradoksin ratkaisuehdoitukseen. Kaikkialla universumissa ajaudutaan markkinatalouteen ja yltiöliberalismiin, ainoana tarjottuna vaihtoehtona. Siksi kukaan ei pysty aikamatkustamaan, eikä myöskään tekemään pitkiä avaruuslentoja, koska säännöllisesti tapahtuva pankkien pelastaminen vie kaikilta sivilisaatioilta voimavarat ja resurssit.

^ Paljon mahdollista.

Itse uskon, että a) saatamme hyvin olla ainoa sivilisaatio tässä universumin osassa tai b) emme vain tunnista toisenlaista tai hyvin paljon kehittyneempää elämää vaikka se toljottaisi meitä päin naamaa.

ABC kirjoitti:^ Paljon mahdollista.

Itse uskon, että a) saatamme hyvin olla ainoa sivilisaatio tässä universumin osassa tai b) emme vain tunnista toisenlaista tai hyvin paljon kehittyneempää elämää vaikka se toljottaisi meitä päin naamaa.

JR:n aloituksesta:

Koska aurinkokunnassa ei näy älykkäitä robotteja, von Neumannin koneita, ei ole myöskään ketään joka olisi ne rakentanut: me ihmiset olemme Linnunradan ainoat tai ainakin pisimmälle kehittyneet älylliset olennot.

Nyt voimme jo oivaltaa, että älykkäät koneet voivat olla melko pieniä, jopa mikroskooppitasoa. Esimerkiksi hyöteisen kokoista luontainta ei mikään järjestelmä tunnistaisi. Se ei tarvitse lähettää mitään sähkömagneettista säteilyä, se voi esimerkisi vain kerätä tietoa ja lähettää sen jollakin keinolla esim tukialukseen, linkkiasemaan jne.

Älykäs kone voi koostua myös useista, silmälle näkymättömistä nanoroboteista siten, että lauma yhdessä muodostaa älykkään ja monipuolisen kokonaisuuden. Kun Fermi mietiskeli paradoksiaan, hän ei ehkä voinut aavistaa, mitä oli tulossa, tai ei ainakaan ollut lukenut Lemin scifejä, vai tuliko ne vasta myöhemmin.

Eli ABC:n sanoin: sudenkorento, joka toljottaa sinua päin naamaa, on vain hyönteinen, eikä mitään muuta.

^ Ei edes tuo sm-säteily olisi mikään ongelma: hyvin pieni määrä lähtee jopa ihmisestä. Ja maapallolla ja sen lähiavaruudessa on joka tapauksessa joka hetki niin hirveästi koodattua tietoa "ilmassa", etten usko, että jotain sopivalla tavalla naamioitua lähetystä kukaan huomaisi. Esim. sama juttu kuin leffassa Contact, eli otetaan joku vanha ihmisten lähetys ja koodataan
siihen data.

Ehkä Kuusta ja Marsista pitäisikin etsiä nanorobotteja?