MURHA.INFO

Täällä muuten keskusteltiin aikaisemmin siitä, olisiko visiiri voinut kellua ja iskeytyä kylkeen aiheuttaen reiän. Saksalaiset tutkivat tämänkin skenaarion raportissaan (tai siis Hampurin tekninen yliopisto suoritti laskelmat):

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/34.9.htm

"The calculations revealed that the visor cannot float under whatsoever circumstances. It did sink immediately after having separated from the vessel. The respective calculations are attached as Enclosure 34.11.436."

Raportin liitteissä on tutkimuspaperi visiirin kelluvuusalaskennasta kokonaisuudessaan.

Varsin huolellista työtä saksalaisilta kaiken kaikkiaan. Jostain syystä heidän raportointinsa reiästä tai mistään muustakaan ei aikoinaan kiinnostanut ketään.

Edit: jos jotain kiinnostaa, niin kyljen reikää koskeva jakso löytyy ylläolevasta linkistä kohdasta 36.3. Jostain syystä en saanut
sitä linkitettyä suoraan tähän.

Oikeusnotaari kirjoitti: To Loka 01, 2020 1:19 pm Täällä muuten keskusteltiin aikaisemmin siitä, olisiko visiiri voinut kellua ja iskeytyä kylkeen aiheuttaen reiän. Saksalaiset tutkivat tämänkin skenaarion raportissaan (tai siis Hampurin tekninen yliopisto suoritti laskelmat):

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/34.9.htm

"The calculations revealed that the visor cannot float under whatsoever circumstances. It did sink immediately after having separated from the vessel. The respective calculations are attached as Enclosure 34.11.436."

Raportin liitteissä on tutkimuspaperi visiirin kelluvuusalaskennasta kokonaisuudessaan.

Hyvä että tällekin saatiin yksi virallinen selvitys lisää, ja tämän myötä mahdollinen loppu tälle kellumista koskevalle änkytykselle. Asiassa ei pitäisi alun alkaenkaan olla minkäänlaista epäselvyyttä, mikäli perustiedot onnettomuuden olosuhteista, ja edes alkeellinen fysikaalinen hahmotuskyky on hallussa.

Jos uusi tutkinta käynnistetään (monella maalla mielenkiinto ja rahoitus kohdistuu yhteen ihan toiseen asiaan), on melkeinpä päivänselvää, että mitään uutta tietoa se ei tule tarjoamaan. Kuten tuolla sanotaan, "Viro, Suomi ja Ruotsi korostavat, että luottavat Viron, Suomen ja Ruotsin yhteisen onnettomuuksien tutkintalautakunnan (JAIC) vuoden 1997 loppuraportin päätelmiin." https://eestiuudised.ee/parvlaeva-eston ... -uurimine/

Reikä käydään nopeasti kuvaamassa ja tämän jälkeen lasketaan, kuinka paljon siitä on voinut mennä vettä sisään missäkin vaiheessa. Tätä tarkastellaan tietenkin JAICin loppuraportin faktojen pohjalta. Lopputuloksena saadaan, että reiän on täytynyt syntyä laivan upotessa pohjaan ja iskeytyessä kiveen, koska "loppuraportin johtopäätökset pitävät edelleen hyvin. Laiva upposi, koska autokannelle tuli edestä vettä. Vesilinjan alapuolinen reikä uppoamissyynä on mahdoton." (lähde Onnettomuustutkintakeskuksen johtavan tutkijan Kai Valosen twiitti 28.9.2020 - ja jatkokysymyksiin Valonen voi toistaa saman toisesta twiistään: "Mutta mikä tuo reikä sitten on ja miksei siitä ole kerrottu aiemmin? Enpä tiedä. Hyvä arvio voi olla, että se tuli laivan osuessa pohjaan. Ja että se on tutkinnan aikaan ollut mudassa tai jotain. Anyway, ei laiva tuon reiän takia uponnut."

Arkipäiväinen kirjoitti: To Loka 01, 2020 2:09 pmReikä käydään nopeasti kuvaamassa ja tämän jälkeen lasketaan, kuinka paljon siitä on voinut mennä vettä sisään missäkin vaiheessa. Tätä tarkastellaan tietenkin JAICin loppuraportin faktojen pohjalta. Lopputuloksena saadaan, että reiän on täytynyt syntyä laivan upotessa pohjaan ja iskeytyessä kiveen, koska "loppuraportin johtopäätökset pitävät edelleen hyvin. Laiva upposi, koska autokannelle tuli edestä vettä. Vesilinjan alapuolinen reikä uppoamissyynä on mahdoton." (lähde Onnettomuustutkintakeskuksen johtavan tutkijan Kai Valosen twiitti 28.9.2020 - ja jatkokysymyksiin Valonen voi toistaa saman toisesta twiistään: "Mutta mikä tuo reikä sitten on ja miksei siitä ole kerrottu aiemmin? Enpä tiedä. Hyvä arvio voi olla, että se tuli laivan osuessa pohjaan. Ja että se on tutkinnan aikaan ollut mudassa tai jotain. Anyway, ei laiva tuon reiän takia uponnut."

Valosen ulostulo on kyllä aivan absurdi. Reiästä siis ei ollut tietoa hänellä aiemmin, mutta silti pystyy varmuudella sanomaan ettei se ainakaan laivaa upottanut. Ja sitten vielä ihmetellään, miksi tutkimusraporttia ei oikein pidetä luotettavana... kumma juttu

Useat asiantuntijat ovat tosiaan kiistäneet reiän uppoamissyynä. "Ei alus tuollaiseen voi upota " jne.
Tässä on vaan sellainen perustavanlaatuinen virhe, ettei kukaan ole niin väittänytkään. Uppoamisnopeus sen sijaan on nimenomaan se kysymys, johon reikä saattaa vaikuttaa. Kriitikkojen mielestä virallisen raportin pahin puute on nimenomaan se, että vaikka se osoittaa vääjäämättömän uppoamisen, se ei selitä sitä, miksi Estonia upposi niin nopeasti. Tähän on spekuloitu syyksi juurikin keulan vaurioiden lisäksi vuotoa vesirajan alapuolella. Itse en fysiikasta juuri ymmärrä, mutta ilmesti jo pienikin aukko voisi vaikuttaa merkittävästi uppoamisnopeuteen, sillä silloin alakansien vesitiiviit osastot eivät enää pitäisi alusta pinnalla.

Ja sanomattakin on selvää, että kyllähän tuon aukon syntymekanismi tulee selvittää. Kyllähän tuollaisesta neljä metriä pitkästä ja leveimmillään 1.5 m leveästä aukosta ryöpsähtää vettä aikamoista kyytiä. Jopa oma fysiikan ymmärrykseni riittää siihen.

Loko187 kirjoitti: To Loka 01, 2020 2:15 pm Valosen ulostulo on kyllä aivan absurdi. Reiästä siis ei ollut tietoa hänellä aiemmin, mutta silti pystyy varmuudella sanomaan ettei se ainakaan laivaa upottanut. Ja sitten vielä ihmetellään, miksi tutkimusraporttia ei oikein pidetä luotettavana... kumma juttu

Aika moni muu tiesi tuosta reiästä, mutta nykyinen onnettomuustutkintakeskuksen johtava tutkija Kai Valonen ei tästä repeämästä ollut tietoinen, viestikatkos vai mikä lie syynä. Ehkä olisi pitänyt seurata vieläkin lähempää..

– Olen seurannut sivusta aika läheltä Estonia-tutkinnan jatkoselvittelyjä 1990-luvun lopusta. - Kai Valonen

Estonian turmasta ensimmäisten joukossa raportoinut Kari Lumikero: Laivan kyljessä olevasta reiästä tiedettiin jo vuonna 1997 – "Jostain syystä se vaipui pimentoon"29.09.2020

– Se reikä on siellä. Se tiedetään nyt ja muuten tiedettiin jo vuonna 1997 marraskuussa, kun Kalevan toimittaja Jussi Turtiainen kävi Meyerin telakalla ja hänelle näytettiin videota, minkä telakkayhtiön maksama sukeltaja oli käynyt kuvaamassa pohjassa.

Lumikero muistaa, että hänen kollegansa Turtiainen kirjoitti aiheesta jutun.

– Jostain syystä se vaipui pimentoon. Siitä ei mitään isompaa äläkkää noussut.

Lumikeron mukaan Suomessa Estonian onnettomuustutkintaa johtanut Kari Lehtola soitti Turtiaiselle, ja hän oli kertonut tutkijalle näkemistään asioista.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/est ... #gs.hkt53y

Loko187 kirjoitti: To Loka 01, 2020 2:15 pm

Arkipäiväinen kirjoitti: To Loka 01, 2020 2:09 pmReikä käydään nopeasti kuvaamassa ja tämän jälkeen lasketaan, kuinka paljon siitä on voinut mennä vettä sisään missäkin vaiheessa. Tätä tarkastellaan tietenkin JAICin loppuraportin faktojen pohjalta. Lopputuloksena saadaan, että reiän on täytynyt syntyä laivan upotessa pohjaan ja iskeytyessä kiveen, koska "loppuraportin johtopäätökset pitävät edelleen hyvin. Laiva upposi, koska autokannelle tuli edestä vettä. Vesilinjan alapuolinen reikä uppoamissyynä on mahdoton." (lähde Onnettomuustutkintakeskuksen johtavan tutkijan Kai Valosen twiitti 28.9.2020 - ja jatkokysymyksiin Valonen voi toistaa saman toisesta twiistään: "Mutta mikä tuo reikä sitten on ja miksei siitä ole kerrottu aiemmin? Enpä tiedä. Hyvä arvio voi olla, että se tuli laivan osuessa pohjaan. Ja että se on tutkinnan aikaan ollut mudassa tai jotain. Anyway, ei laiva tuon reiän takia uponnut."

Valosen ulostulo on kyllä aivan absurdi. Reiästä siis ei ollut tietoa hänellä aiemmin, mutta silti pystyy varmuudella sanomaan ettei se ainakaan laivaa upottanut. Ja sitten vielä ihmetellään, miksi tutkimusraporttia ei oikein pidetä luotettavana... kumma juttu

Kaikilla median edustajilla ja asiasta tietävillä on sama vastaus: "Reiästä ei ole kyllä ollut mitään tietoa, mutta tuommoinen 1,5m x 4,0m reikä ei yksinään upota laivaa."
Matematiikalla pääsisi varmasti jo pitkälle laskemaan, miten tuommoinen karkeasti kuuden neliön reikä kyljessä imee vettä esimerkiksi minuutissa?
Reikähän on myös ilmeisesti puolella jonne Estonia teki kallistumisensa?
Reikä on vielä sopivasti sekä vesi -ja ei vesirajan kohdalla, jolloin vesi on päässyt myös "asiakastiloihin" ja täten ohittanut osastoidut alakansien osuudet "pumppaamalla" vettä osastoimattomiin tiloihin --> Voimistaen uppoamista, ilmataskun tyhjentymistä sekä kallistumista.

Olisi mukava nähdä jos tuosta uppoamisesta pystyttäisiin tekemään jonkinlainen rekonstruktio kahdella tavalla:
1) Uppoaminen keulavisiiri irroitettuna
2) Uppoaminen keulavisiiri irroitettuna + tuo n. 6 neliön reikä vesirajassa

Itse ajattelen enemmän, että kuinka paljon tuosta kyljen aukosta on tullu ilmaa ulos, kuin että kuinka paljon vettä siitä olisi tullut sisään.
Vesimassa tuli keulaportista.
Ja uppoaminen oli nopeaa ja varmistettu tekemällä kylkeen reikä.
Toisella aluksella tai vedenalaisen avulla.

Pidin aikaisemmin mahdollisuutena, että painava lasti tai ne "salaiset asekuljetukset" olisivat päässeet myrskyssä liikkumaan ja aiheuttaneet räjähdyksen, mutta ei ne kyllä oikein reikää tuohon kohtaan kai millään voi tehdä... Jos siis takana on uima-allasosasto ja hyttejä.

Mutta eikö ko. osastolla tai hyteissä sitten ollut ketään ennen uppoamista, vai kuolivatko kaikki siellä olleet? Meinaan että jos joku tuolta korkeudelta on hengissä ulos selvinnyt, niin eikös reikä sitten olisi tullut vasta sen jälkeen. Siinä myrskyssä tuskin kukaan kyllä uimatunteja otti, että sikäli on voinut olla tyhjä osasto.

Mikä taas toisaalta on "jännä" juttu, jos reikä ilmestyy sellaiseen paikkaan laivaa, joka juuri sattuu olemaan matkustajista tyhjä.

Vähän oudon mallinen tuo kyllä räjähdysjäljeksi on. Ihan kuin joku terävä oli törmännyt ja sitten häipynyt pois. Kyllä tuolla pitäisi sukeltamassa käydä ja tutkia reikä sisäpuolelta.

Hmm... jospa räjähdys oli keskemmällä laivaa ja tuo reikä johtui siitä, että jokin suuri esine lensi seinää päin? Eli että sisäpuolella olisi sitten paikat enemmänkin hajalla. Onhan sitäkin ihmetelty, että ei veden pitäisi laakista laivan sisälle päästä tuostakaan, koska alus on tietysti osastoitu. Jos joku räjähdys oli, rikkoiko se tuolla vesirajassa useamman osaston, jolloin vesi levisi nopeasti laajalle?

A kirjoitti: To Loka 01, 2020 1:51 pm

Oikeusnotaari kirjoitti: To Loka 01, 2020 1:19 pm Täällä muuten keskusteltiin aikaisemmin siitä, olisiko visiiri voinut kellua ja iskeytyä kylkeen aiheuttaen reiän. Saksalaiset tutkivat tämänkin skenaarion raportissaan (tai siis Hampurin tekninen yliopisto suoritti laskelmat):

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/34.9.htm

"The calculations revealed that the visor cannot float under whatsoever circumstances. It did sink immediately after having separated from the vessel. The respective calculations are attached as Enclosure 34.11.436."

Raportin liitteissä on tutkimuspaperi visiirin kelluvuusalaskennasta kokonaisuudessaan.

Hyvä että tällekin saatiin yksi virallinen selvitys lisää, ja tämän myötä mahdollinen loppu tälle kellumista koskevalle änkytykselle. Asiassa ei pitäisi alun alkaenkaan olla minkäänlaista epäselvyyttä, mikäli perustiedot onnettomuuden olosuhteista, ja edes alkeellinen fysikaalinen hahmotuskyky on hallussa.

Totta, teräs on vettä painavampaa ja siten uppoaa kuin kivi.

Jos räjäyttäisi keulavisiirin kiinnikkeet ja reiän sitten tuohon kylkeen, niin menisikö paatti pohjaan nopeasti?
Jostain "panostuksistahan" keulaportin saranoitten lähellähän on ainakin huhuiltu.

Salomonin Tuoma kirjoitti: To Loka 01, 2020 3:22 pm Itse ajattelen enemmän, että kuinka paljon tuosta kyljen aukosta on tullu ilmaa ulos, kuin että kuinka paljon vettä siitä olisi tullut sisään.
Vesimassa tuli keulaportista.
Ja uppoaminen oli nopeaa ja varmistettu tekemällä kylkeen reikä.
Toisella aluksella tai vedenalaisen avulla.

Tämä, että olisi upotettu tahallaan, on kyllä hurja väite. Sinällään voisi selittää salailun, koska vahinko voisi olla helpompi tunnustaa kuin se, että mahdollinen arkaluontoinen lasti piti upottaa hinnalla millä hyvänsä, tässä tapauksessa meni n. 850 henkeä laivan mukana.

Muistaako muuten kukaan, tyhjennettiinkö Estonia polttoaineesta ja muusta ympäristölle vahingollisesta?

Kannattaa muistaa, että Estonialta pelastui ylipäätänsä todella vähän ihmisiä. Henkiinjäämismahdollisuudet oli kaiken kaikkiaan aika huonot, joten on täysin mahdollista, ettei yksinkertaisesti henkiin jäänyt ketään, jolla olisi suoria silminnäkijähavaintoja veden tunkeutumisesta rungon läpi. Eli siis silminnäkijähavaintojen puute ei mielestäni osoita, että reikä ei olisi ollut osasyy uppoamiseen, kuten eräskin asiantuntija väitti. Kuitenkin todistajien kertomuksista on löydetty merkkejä reiästä (vesi autokannen alapuolella olevilla kansilla, joka ei ole tullut ylhäältä päin, "scraping noise" yms.)

Tapani Kuosman kirjasta Tapaus Estonia löysin mielenkiintoista tietoa, joka osaltaan tukee reiän olemassaoloa:

"Sillasten lausunto puhuu sen puolesta, että (auto)ramppi oli yhä paikoillaan aluksen kallistuman jälkeenkin. Kallistuma ei siis johtunut siitä, että autokannelle pääsi paljon vettä visiirin irrottua ja pudottua sekä temmattua mukaansa (auto)rampin. Ainoa luonnollinen selitys laivan kallistumalle on, että aluksen runkoon autokannen ja vesirajan alapuolella oli syntynyt suuri reikä.

Sillasten lausunnoissa on myös muuta mielenkiintoista. När jag var i kontrollrummet kom dit en förfrågan, uppenbarligen från kommandobryggan, om det ännu var möjligt att göra något för att räta upp slagsidan. Jag har den uppfattningen att treu då hade meddelat bryggan att det trängde in vatten i fartyget. Länspumparna var på för att få ut vattnet. (Kun olin valvontahuoneessa, sinne tuli tiedustelu, ilmeisesti komentosillalta, oliko vielä mahdollista tehdä jotakin kallistuman oikaisemiseksi. Tyhjennyspumput olivat päällä veden poistamiseksi.) (Carlqvist: Tysta leken, s. 71)

Haveriraportissa puhutaan vedestä autokannella. Mutta Sillaste ei niin puhunut. Eikä hän voinut niin tehdäkään ottaen huomioon, ettei autokannella edes ollut tyhjennyspumppuja (länspumpar). Laivan neljä tyhjennyspumppua sijaitsivat ja työskentelivät autokansien (kannet 2-3) alapuolella olevissa vesitiiviissä tiloissa. Ja nuo tyhjennyspumput olivat toiminnassa jo siinä vaiheessa, kun alus sai kallistuman, jolloin Sillasten mukaan autokannella ei ollut suurta määrää vettä. Toisin sanoen, joku oli käynnistänyt autokansien alapuolella sijaitsevat tyhjennyspumput veden poistamiseksi autokansien alapuolisista tiloista."

Eli siis autokannen alapuolella sijaitsevat tyhjennyspumput olivat Sillasteen mukaan toiminnassa jo silloin, kun alus sai kallistuman.

Otin sitaatin tältä sivulta https://vastavalkea.fi/2016/09/28/tahta ... v-estonia/
mutta sama löytyy myös Tapani Kuosman kirjasta Tapaus Estonia ja siitä se tuli mieleeni alunperin, en vaan omista kyseistä kirjaa enää. Kyseinen sitaatti on kirjasta kopioitu ja tainnut Kuosma jopa itse postata tuonne.

Jotkut selvisi hengissä alhaalta, oli mielenkiintoista tietää kuka mistäkin hytistä ja minkä hyttien kohdalle reikä on ilmestynyt.

Hermione kirjoitti: To Loka 01, 2020 3:36 pm

Salomonin Tuoma kirjoitti: To Loka 01, 2020 3:22 pm Itse ajattelen enemmän, että kuinka paljon tuosta kyljen aukosta on tullu ilmaa ulos, kuin että kuinka paljon vettä siitä olisi tullut sisään.
Vesimassa tuli keulaportista.
Ja uppoaminen oli nopeaa ja varmistettu tekemällä kylkeen reikä.
Toisella aluksella tai vedenalaisen avulla.

Tämä, että olisi upotettu tahallaan, on kyllä hurja väite. Sinällään voisi selittää salailun, koska vahinko voisi olla helpompi tunnustaa kuin se, että mahdollinen arkaluontoinen lasti piti upottaa hinnalla millä hyvänsä, tässä tapauksessa meni n. 850 henkeä laivan mukana.

Muistaako muuten kukaan, tyhjennettiinkö Estonia polttoaineesta ja muusta ympäristölle vahingollisesta?

Kyllä sieltä polttoainetta pumpattiin ennen peittämis yrityksiä.