MURHA.INFO

Kyo_Saki2 kirjoitti: Pe Joulu 05, 2025 12:16 pm Psykologia on pääosin/osin ns. pehmeä tiede, mikä jättää erilaisille tulkinnoille liikkumatilaa huomattavasti enemmän kuin ns. kovissa science-tieteenaloissa.
Esim. terapioiden vaikutus on yksilöllinen eli ei löydy samanlaista tulosten yhteismitallisuutta kuin sciencen puolella.

Tässä jutussa jos missä on käynyt selville, että myös lääketiede on, ellei nyt ihan pehmeä tiede niin kuitenkin hyvin joustava, soveltava tiede. Sitä voi venyttää haluttuun lopputulokseen lähes mielivaltaisesti, kunhan tekee sen asiantuntijan auktoriteerilla.

peltirumpu kirjoitti: Pe Joulu 05, 2025 12:07 pm ^noin yleisesti ottaen luulen, että tämän seri-haaran uudelleen käsittelyn myötä aika monen käsitys on muuttunut Jukka Lahden murhaajasta. Jostain ihmeellisestä syystä johtuen, suomessa on aina luotettu viranomaisiin kuin vuoreen. Että kun Santaoja sanoo Annelin olevan murhaaja, niin silloin hän sitä varmasti myös on.

Seri-haaran kiemurat muuttajat mielipiteitä. Nyt ihmiset huomaavat, että suomessa voidaan todellakin syyttää ja tuomita ihmisiä vankilaan pelkkien asenteellisten mielipiteiden ja harhaisten luulojen nojalla. Käsittelyjen salaamiset on mahdollistanut kaikenlaiset noitavainot.

Kuinkahan paljon Santaojan ja Joki-Erkkilän jäljiltä on tuomittu syyttömiä ihmisiä vankilaan?

Suomessa pitäisi olla jokin riippumatan taho, jonka tehtävä olisi tutkia salattujen oikeuskäsittelyjen materiaalit aina, tuloksesta riippumatta. Tuomareiden uskottavuus kun on täysi nolla!

Tuo on se kysymys, joka pitäisi selvittää.

Annelihan on akateeminen ihminen, teoreettinen. Hän ei voinut järjestelmätasolla hyväksyä tällaista typeryyttä ja epäoikeudenmukaisuutta. Mutta moni muu hyväksyy ja tyytyy kohtaloonsa. On monenlaista elämän varjopuolen kulkijaa, jonka käteen on jäänyt mustapekka joka pakasta. Eivät he valita, kun eivät ole koskaan ennenkään missään oikeutta tai ymmärrystä saaneet. Elämä on lähtenyt jo syntymäkodista liikkeelle kohtuuttoman epäoikeudenmukaisena.

Sitten on ammattirikollisia. Sillä uralla ei jää kiinni kaikista tekemisistään, mutta joutuu toisaalta istumaan välillä sellaisestakin, mitä ei ole tehnyt. Heillä luulisi olevan realistinen käsitys poliisityön tarkkuudesta. Poliisi on kuin entisajan verinen välskäri, joka tietää vain, että jonkun jalka pitäisi katkaista. Hän ei ole ihan varma kenen, mutta ei se ota jos ei annakaan, jos katkaisee lähinnä olevalta.

Hei kaikille!

Minun oli pakko rekisteröityä tänne, koska tämä LSH-keissi on yksinkertaisesti ihan hirvittävä oikeusmurha, jossa toivoisin oikeutta niin syytetyille kuin väitetyille uhreille! Lasten oikeus on päästä vuosikausia kestäneestä syyllisyydestä, ja Annelilla sekä Jensillä on oikeus saada maineensa puhdistettua!

Alustukseksi lukaisin Kuolemannaakan kirjoittaman nettikirjan, ja olen täysin samaa mieltä hänen kanssaan, että Annelin syytteet ovat viranomaisten "noitajahtia", jossa todellinen syyllinen (mahdollisesti viranomaisten hyvä tuttava) on päässyt kuin koira veräjästä!

Itse asun pienellä paikkakunnalla (kotoisin isommasta kaupungista), ja voin hyvin samaistua tällaiseen "noitavainoon", jossa yksi ihminen uhrataan "ahneuden alttarille"!

Eihän nyt naapuria voi syyttää raa'asta henkirikoksesta, kun tiedetään jo muutenkin että naapuri on tulistuva luonne. Siinähän voi vaikka palaa oma talo maan tasalle, ja oma tai perheen turvallisuus olla uhattuna. Lisäksi harrastustoverit luonnollisesti pitävät yhtä, joten miksi edes tutkia asiaa.

Joku voi rivien välistä hahmottaa, ketä pidän syyllisenä Jukan murhaan.

Mutta syy, miksi kirjauduin Minfoon on ajankohtainen.

Kuolemannaakka on tuonut kirjassaan sekä täällä esille nämä lasten "asiantuntijahaastattelut", jossa pari asiaa haluaisin nostaa esille:

"Kun kyseessä on median ”varmaksi syylliseksi” leimaama ihminen, on jokainen, joka todistaa hänen
kertomuksensa puolesta joko erehtynyt tai valehtelee. Tästä aiheutuu se, että jos silminnäkijä kertoo
samoin kuin epäilty, hänen täytyy valehdella, ja siksi vaikkapa psykologisen arvioinnin pitää tämä osoittaa.
Jos 12-vuotias tyttö sanoo surmaajan kokoon viitaten, että ”ei se mikään jättiläinen ollut” ja mahtui kyllä
ikkunasta tai tuskastuneena siitä, että kuulustelijat väittävät hänen nähneen olemattomia, puuskahtaa,
ettei hän nähnyt mitään menninkäistä, niin psykologi kirjoittaa, että kertojan tarinassa korostuvat
satuelementit ja tapahtuu syrjähtämistä. Tai jos tyttö kertoo, että hän heräsi kovaan ikkunan paukutukseen
ja luuli ensin, että se oli ukkonen, niin psykologi kertoo, että lapset usein kuvaavat yhdynnän ääniä
ukkosena (ilmeisesti ymmärtämättä, että jokuhan sen ikkunan rikkoi, kun se rikki oli)."

Onko tästä psykologin lausunnosta sekä lasten haastattelussa olemassa julkista asiakirjaa, jossa nämä asiat tulevat esille?

Tässä korostetussa tekstissä selvästi on nähtävissä haastattelijan asenteellisuus, jossa lapsen kertoma mitätöidään "paremman tiedon valossa" (=äiti on murhaaja)

"Kertojan tarinassa korostuvat satuelementit ja tapahtuu syrjähtämistä"

Käsittämätöntä p***kaa!

Lapsella ei ole lainkaan todellisuudentajun hämärtymistä, vaan hän on aikaan ja paikkaan sidottu, mutta psykologi pyrkii maalaamaan lapsesta mielikuvan, jossa lapsella olisi hämärtynyt todellisuudentaju ja näin ollen lapsi olisi epäluotettava "todistaja".

Onko tästä lausunnosta olemassa julkista asiakirjaa, ja onko haastattelusta videota, jossa voisi verrata miten haastattelu on todellisuudessa mennyt?

"...lapset usein kuvaavat yhdynnän ääniä ukkosena"

Toinen käsittämätön lausunto! (Tämä taisi olla Poliisin erikoistutkijan/psykologin tekemä lausunto oikeuspsykiatrian yksikössä?)

Miten tämä asia liittyy mitenkään siihen, että lapsi kuvaa ikkunan rikkoutumista ukkosena? Sillä todistettavasti ikkuna oli rikki, eikä siinä pitäisi olla mitään epäselvyyttä - oli Anneli syytön tai ei!

Miksi tutkija nostaa seksiasiat haastattelun keskiöön?

Onko tästä julkista asiakirjaa?

Mielestäni nämä ovat selkeitä osoituksia siitä, että asiantuntijat ovat olleet puolueellisia ja asenteellisia (=Anneli on murhaaja ja pedofiili) ja kirjoittaneet lausuntonsa sen mukaiseksi, että syytetty tuomittaisiin näistä teoista keinolla millä hyvänsä!

Pääsääntö lausuntoja kirjoitettaessa on se, että niissä ei saa olla tulkintaa, vaan asiat pitää esittää sellaisena, kuin ne esim. haastattelutilanteessa ovat tulleet esille. Lausunto ei ole uskottava, mikäli siinä on havaittavissa haastattelijan omia päätelmiä. Nämä tulisi merkitä lausuntoon: "haastattelijan mukaan ....haastattelijan johtopäätös jne...

Asiantuntijalausunnoilla on mielestäni tässä käynnissä olevassa oikeudenkäynnissä merkittävä rooli, jolloin olisi syytä käydä läpi kaikki nämä nk. "asiantuntijalausunnot" mahdollisine videotallenteineen.

Mitä todellisuudessa on sanottu, ja mitä asiakirjoihin on merkitty?

Tämä korostuu etenkin vanhimman tyttären lausunnoissa, jossa hänestä on yritetty leipoa äitinsä paha rikostoveri. Hirvittävää lapselle!!!

Joten onko näitä lausuntoja julkisesti olemassa missään, vai panttaako syyttäjä näitä lausuntoja tarkoituksella?

Amatööridekkari kirjoitti: Ma Joulu 08, 2025 11:43 am

Kyllä niitä varmasti on osalla ollut kaikkikin. Itsekin mielellään ne jostain kootusti lukisin koska osaisin niistä melkoisen varmasti jotain mielipidettäkin muodostaa. Jos joku yv:nä laittaa, en kerro kellekään

Lyhyesti sanoenhan homma menee niin, että puolustuksen käyttämät huippuammattilaiset - jotka aikaisemmissa jutuissa syyttäjille kelpasivat huippuammattilaisiksi - osoittautuivat tässä jutussa syyttäjän mielestä pelkiksi harrastelijoiksi ja puuhastelijoiksi joiden motiivit kyseenalaistettiin täysin

Oikeastihan syyttäjän asiantuntijat ovat olleet tässä casessa etukäteen kantansa päättäneitä hupiukkoja ja -akkoja.

Pojan terapeutti ohjelmoi (humpuukiteorioidensa mukaisesti) 11-v pojan uskomaan traumaattisten asioiden "tietoisesta mielestä pois sulkemiseen" ja alitajunnasta mieleenpalauttamisiin, joita poika sitten alkoi tämän ohjeen mukaan tehdä. Eli alkoi keksiä juttuja äidistään vieraannutettuna. Ensin murhasta, sitten saatanallisista orgioista. En usko että Heinimaa on ottanut tästä yhtään opikseen, pianhan se nähdään.

Ja mitä todennäköisimmin poliisikoulun tulevan kuulustelutaidon opettajan pyyntö sijaisvanhemmille kaivaa seksuaalinen hyväksikäyttö esille (=fabrikoida se) käynnisti tämän sirkuksen.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000818620.html
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000818161.html

Amatööridekkari kirjoitti: Ma Joulu 08, 2025 11:43 am Tämä korostuu etenkin vanhimman tyttären lausunnoissa, jossa hänestä on yritetty leipoa äitinsä paha rikostoveri. Hirvittävää lapselle!!!

Joten onko näitä lausuntoja julkisesti olemassa missään, vai panttaako syyttäjä näitä lausuntoja tarkoituksella?

Lyhensin kommenttiasi.

Olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä kaikkien lausuntojen litteraatit, mutta tuskin on saatavilla. Tuossa litteraatti Amandan 3.11.2009 poliisille antamasta kuulustelusta: https://seppo-isotalo.blogspot.com/2012 ... stelu.html

Tuolta voisi vaikka kuinka nostaa esimerkkejä, mutta esim. tässä - ei kai nyt vaan poliisi yritä puhua tyttöä pyörryksiin? "M: Elikkä tossa autossa ko me tultiin niin mää kysyin jos sää tiedät minkä takia me taas tullaan sut hakemaan ja ja sit sää sanoit et sää tiedä ja mää kerroin et nyt olis olis semmonen aika et nyt pitäis puhua kaikki ne epäselvät asiat ihan kon puhtaaks. Koska tota noin tääl on semmosia asioita mitä sää ite tiedät mitä on veilä jäänyt vähän niinkun roikkumaan. Ja syy olis se että kun nämä on puhuttu välmiiks niin sitten tämä asia on tää on niin kauan nytte ollu ollu tutkinnassa ja niin kauan sitä on edestakasin veivattu niin nytte olis tavotteena et su äiti vois siirtää tänne Turkuun. Mut et se vaatii et mee piti nähdä ja puhutaan nämä asiat selväks. Semmoset asiat mitä sun kans ollanvarmasti aikasemmin puhuttu ja kysytty mutta tota mutta tota noin ne on vielä epäselviä ja sitten on sun äidin kanssa puhunu ja ne pitää vähän tarkentaa. Se on semmonen kuin viimenen viimenen niinkun rutistus. Ja sitten kun sä mietit tossa miks tään nyt on kestäny niin kauan niin mää sanon siis sulle että kun lähdetään tämmäsiä asioita tutkimaan joskus vaan kun pyydetään apua jostain oisesta maasta poliisin tutkinta on semmonen vähän monimutkanen paikka paikoin niin sit se voi vaan vuosi ja kaksi onkin lyhyt aika. Et tässä halutaan olla ihan varma et sen takia sen takia tota noin tämä on venyny ja venyny ja sua rupee varmasti jo kyllästyttää ehkä se on sitä mitä sää joskus odotat et tämä loppuist ja tulis joku semmonen selkee juttu."

Tuosta äsken laittamastani Amandan poliisikuulustelusta https://seppo-isotalo.blogspot.com/2012/ - poimitaas esimerkkejä, miten lasta huijataan:

M: Joo mää muistan siilon siilon kun tota noin ihan ensimmäisii kertoja Amandan kans juteltiin niin sillon Amanda mun mielestä kertoi eikä vaan mun mielestä vaan muistat varmasti itekin et sää heräsit niihin Amanda heräs niihin kurjiin ääniin et oli semmoset kurjat äänet ja nyt et me tiedetään varmuudella et se ei ole ollu ketän ketään muuta siel asunnossa se on ihan se on totta siel ei ole ollu ketään muuta ja vaikka siilon Amandan äiti tavannut ja ihmetelly ko näki niin Satu sä olet kertonu Amandalle ja muutenkin ni voi tulla niinkun tämmösii niinkun näkyjä et se ei oo se ei oo tavallaan valehtelemista se vaan voi olla semmonen suojautuu tai jollai vaan niinku miettii niinko äiti on kertonu et talos on ollu hämärää et ei aina voi olla varma mikä on tilanne. Poliisi tietää et siel ei oo ollu ketään. Ja ja nää kurjat äänet ja se et ne Amanda ei muista tappeluista niin ne ei oikein sovi yhteen et siit mää halusin vähän niinko et kyl niinko kurjat äänet ei ne ainakaan liity mihinkään hauskaan asiaan. Ne liittyy johonkin ikävään asiaan. Mitä Amanda tästä miettii?
A: No se oli tai sanoiks mä siilon et se oli ihan siin alus vai?
M: Mun miesest se oli et sää heräsit semmosii kurjii ääniin ja mä taisin siin kysyäkki mitä semmonen kurja ääni on?
S: Nii niin siin oli puhetta siitä et siinä oli rymähdystä ja sit oli se ukkonen ja tota sä puhuit et ukkonen ja sit se ääni koveni ja sit se jatku ja ku sä kävit välillä katsomassa siellä ja sä tulit takasin ja ääni jatku et se oli tavallaan pitkä ääni ja ukkosen ääni
A: Vähän semmonen ääni
S: Nii vähän semmonen ääni ja sitt sä sanoit et ne oli kurjia ääniä ja sä liitit ne äitiin ja isään ja et tota et ku kuullu kenenkään ulkopuolisen ja nyt tiedetään et siel ei oo ollut tota mä ymmärsin et äitikin on jotenkin sanoma ei oo ollu
M: Nii elikkä sä siis heräät sellaseen kolinaan et oli semmonen rämähdys tai mikä sanaa sää käytit ko me pohdittiin mikä semmonen voi olla
S: Joo
M: Sit menit takasin huoneeseen sit alko kuulumaan kurjii ääniä ja mä kysyin no keneen sä yhdistät Amanda ne äänen? Amanda sano et äitiin ja isään elikkä kyllähän siellä niinkun tappelu on ollu eihän tämmöst niinkun jälkeen mitä sää näit sillon myöhemmin niin eihän niinku tule ellei jälki ei tule niinku hissukseen siel on tapahtuma jotain sellasta mitä me kaikki tietedään.
S: Niii miten sää Amanda ajattelet et ne kurjat äänet jos niit miettii nyt uudellen ja tarkemmin niin tota mitä ne kurjat äänet niinku on oikeesti on ollu?
A: En mää tiiä
S: Sä et tiiä?

(...)

S: Tota mä mietin nyt ensin semmosta Amanda sellasta tilannetta että äiti on puhunu siitä että isällä ja äidillä oli siilon illalla tullu jotaki riitaa. Muistak sää siitä osaisik sää kertoo omin sanoin miten sää muistat sen, sen tota jonkun riidan?
A: En mää muista

(...)

S: Mut muistak sää et äiti ja isä riiteli ?
A: PUDISTAA PÄÄTÄ
S: Et muista!
A: En muista mut en tiä sit ehkä mää oon unohtanu tai jotai
S: Olet unohtanu tai
A: En oo nähny en mää tiä
S. Olet unohtanut tai
A: En mää ainakaan muista
S: Vanhempien riitely on joskus ihan hirveen vaikee muistaa ja ajatella se on niin epämiellyttävää ja se tuntuu niin kurjalta ja pelottavalta et sitä voi olla joskus tosi vaikee ajatella koko asiaa. Mut mää en tiedä miten sun kohdalla on et miten se et miten se Amanda sun mieles mahtaa et onks se niin että sää et muista tai

(...)

S: Kerro vähän miten isä suhtautu suhun
A: No en mää tiä, hyvin kai
S: Hyvin kai. Mä jään mietiin hieman et kai sanan perässä et se kertoo siit et sä tavallaan vastaat mut et sit jää joku semmonen epävannuus siihen ja sää muakin mietityyttää et mitä se tarkottaa. Mä ymmärrän Amanda sen et tää tää on erittäin vaikee miettii tälläi näin pitkän ajan jälkeen ja varsinkin kun isä on poissa.
AMANDA ITKEE
A: Mä en muista oikee mitään iskäst
S. Yy joo Miksköhän sää et muista oikein mitään iskästä?
A: Siit on niin kauan
S: Yy Siit on niin kauan niin se on tietysti totta. Ja sit se varmasti vaikuttaa siilien että kun isä isä ei oo enää tässä tässä niinkun sun elämässä mukana sillä lailla niin on niin vaikea ajatella niitä. Mut se et äiti on sanonu että isä kohteli jotenkin huonosti äitiä mut et sinua Amanda myös niin niin tota mitä sä sanot siihen et pitääk se paikkansa tai ajattelek sää siitä jotenkin toisin siit asiasta. Valaise mua vähän sil
A: Ei iskä must kohdellu meit huonosti
S: Ei kohdellu huonosti?
A: PUDISTAA PÄÄTÄ
S: Et sää olet jotenki vähän eri mieltä siitä et siit asiasta.
A: Nii meil oli kivaa siilon ko iskä ei ollu töissä niin me mentiin jonnekki leikkipuistoo tai johonki me käytiin joka lauantai yhdes kaupas
S: Yy Jos mä oikeen ymmärsin min äiti jotenkin kuvas tai ku jos mää olen oikein ymmärtäny niin äiti jotenkin sillä tavalla puhunu et isä olis jotenki kohdellu teit vähän sinua tai äitiä alentavasti tai.

Jos varsinaista fyysistä kidutusta ei ollut, kaikki kunnossa, hajaantukaa

Arkipäiväinen kirjoitti: Ma Joulu 08, 2025 3:45 pm
Lyhensin kommenttiasi.

Olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä kaikkien lausuntojen litteraatit, mutta tuskin on saatavilla. Tuossa litteraatti Amandan 3.11.2009 poliisille antamasta kuulustelusta: https://seppo-isotalo.blogspot.com/2012 ... stelu.html

Siis aivan kamalaa lukea tuota kuulustelua. Ihan järkyttävää painostusta ja johdattelua. Oli pakko lopettaa, kun alkoi niin ahdistamaan Amandan puolesta. Tädit yrittää kaikin tavoin saada Amandaa kertomaan jotakin, mitä hän ei vaan voi kertoa koska ei ole sellaista kokenut.
En ymmärrä miten kukaan itseään kunnioittava aikuinen voi suostua lapsen painostamiseen tällä tavoin. Kamalaa toimintaa poliisilta.

Sisarvalkoinen kirjoitti: Ma Joulu 08, 2025 4:52 pm
Siis aivan kamalaa lukea tuota kuulustelua. Ihan järkyttävää painostusta ja johdattelua. Oli pakko lopettaa, kun alkoi niin ahdistamaan Amandan puolesta. Tädit yrittää kaikin tavoin saada Amandaa kertomaan jotakin, mitä hän ei vaan voi kertoa koska ei ole sellaista kokenut.
En ymmärrä miten kukaan itseään kunnioittava aikuinen voi suostua lapsen painostamiseen tällä tavoin. Kamalaa toimintaa poliisilta.

Alaikäistä lasta kiusataan jatkuvilla kuulusteluilla, itketetään, johdatellaan ja valehdellaan. On kyllä sikamaista ja vastenmielistä touhua. Toistaitoisia ammattilaisten irvikuvia. Ja näitä perkeleitä mainostettiin lehdissä huippuammattilaisiksi

Pekka Lehdon dokkarissa on videopätkiä näistä Amandan "puhutuksista". Pelkkien litterointienkin lukeminen tekee pahaa aikuiselle miehelle, mutta video kyllä tuplaa vaikutuksen ja aiheuttaa melkoisia tunteita.

Susku London kirjoitti: Su Heinä 21, 2024 7:39 pm Lasten kuulustelut alkoivat heti elokuun 2011 alussa, kun Ari Auer oli ollut yhteydessä lomalta palanneeseen kihlakunnansyyttäjä Jarmo Valkamaan. Tosiasiassa Valkama tiesi jo ennen lomille lähtöä, että lapsilta on tulossa tarinaa. Tämän hän oli paljastanut Hesarin englanninkieliseen artikkeliin kesäkuussa 2011.

Ari Auerin kanssa oli ilmiselvästi sovittu, että lapset viedään kuukausiksi kauas merelle, jotta vankilasta vapautunut Anneli ei saisi lapsiinsa yhteyttä. Veikkaan, että Arille oli vinkattu, että muistaa ottaa videokameran merimatkalle mukaan, jolla hänen tulee kuvata lasten kauhutarinoita todistusaineistoksi Annelia vastaan. Ostikohan Ari videokameran ihan tarkoitusta varten? Vai olisiko innokas päätutkija Tapio Santaoja sen Arille hankkinut?

Merellä, pienessä hytissä lapset kertoivat kilpaa toinen toistaan hurjempia juttuja, ja eno toisteli innostuneesti "aivan". Lapset ovat nyt aikuisina kertoneet, että tarinointiin kannustettiin ja niistä palkittiin.

Heti Ari Auerilta saadun varmistuksen jälkeen (videoidut tarinat), elokuun alussa, syyttäjä Valkama kiirehti ottamaan yhteyttä Satakunnan Kansaan. Parissa tunnissa juttu oli netissä, jossa Valkama vakuuttelee lukijoille, että kyse ei ole lapsikaappauksesta.

Annelin kotietsinnässä on varmaankin etsitty saatananpalvontaan liittyvää kirjallisuutta ja välineitä. Mitään ei tietenkään löytynyt, joten lapsilta tarvittiin nyt rankempaa juttua. Ja poikahan "muisti" viimeisessä kuulustelussaan, että "by the way", meidät on myös raiskattu. Siitä lähti iso pyörä pyörimään. Valkama sai mitä oli tilattu.

Valtakunnansyyttäjä ilmeisesti suojelee syyttäjälaitoksen korruption julkituloa. Se on kuitenkin liian myöhäistä. Mikäli kävisi niin, että korkki ei pura tuomioita ja kaikki materiaali jäisi salaiseksi, niin mikään laki ei estä lapsia kertomasta tarinaansa julkisuuteen. Aineistot voivat olla salaisia, mutta tarina ei.

Ja viimeinen Heinimaan perheterapiakerta oli muistaakseni siis 1.6. Jossa terapiassa näitä murhatarinoita - mutta ei seksuaalitarinoita - tuoreiden todistusten mukaan jo siis tuotettiin. Aika helppo nähdä kuinka nämä kauheat äiti+sisko tappajina jutut on Valkamalle ennen tämän kesälomaa kerrottu. Kenenköhän ajatus tuo Heinimaan perheterapiakaan on alunperin edes ollut...