Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Tänne keskustelut seksuaalirikoksista. Muista että henkirikoksille on oma palstansa.
Siru83
Adrian Monk
Viestit: 2724
Liittynyt: Su Heinä 12, 2009 9:18 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Siru83 »

Alkoholismia ja pedofiliaa ei voi vertailla, koska alkoholismi on hankittu ominaisuus kun taas pedofilia on enemmänkin geneettinen.
New research has shown that pedophilia is not stemmed directly from childhood sexual abuse. Some of the new information on the disorder comes from the Center for Mental Health and Addiction in Toronto, where studies have been conducted on convicted sex offenders.

Increasingly, pedophilia is seen as an intrinsic disorder rather than a trait developed after suffering child sexual abuse. Genetic predisposition may delineate potential pedophiles: 30percent are left-handed or ambidextrous, and many are about an inch shorter than average, with a 10 point below-average IQ. The disorder has been found and researched almost exclusively in men.
http://www.scpr.org/programs/airtalk/20 ... -disorder/

Vertailusi ei ole muutenkaan oikea. Alkoholisti himoitsee alkoholia, pedofiili seksuaalista kontaktia lapsiin. Alkoholistilla ei ole mitään kompulsiivista tarvetta varastaa tai tehdä muuta rikosta sen enempää kuin pedofiilillakaan. Siten ei voi verrata alkoholistin omaisuusrikosta pedofiilin tekemään seksuaalirikokseen.

Muutenkaan pedofiliaa ei pitäisi rationalisoida millään tasolla. Se on yksinkertaisesti sairasta, eikä siitä tarvitse keskustella eikä sitä tarvitse rationalisoida, ymmärtää tai hyväksyä millään tasolla.
Avatar
PaxCow
Adrian Monk
Viestit: 2520
Liittynyt: To Tammi 17, 2013 3:45 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja PaxCow »

Siru83 kirjoitti:Homoseksuaalisuus on sairasta
Ei se ole, se on luonnollista. Homoseksuaalisuus on poistettu tautiluokituksesta vuonna 1981. Ajan tasalle siitä!
Siru83 kirjoitti:Ja kyllä homoseksuaalisuuteen kuuluu nuoruuden ihailu aivan toisella tavalla kuin heteroseksuaalisuuteen.
Seksuaalisuus on mielellinen ja ruumillinen kokemus siitä, mikä tuottaa mielihyvää. Siihen ei "kuulu" nuoruuden ihailu. Joillakin homoseksuaaleilla se voi seksuaalisuuteen kuulua, niin myös joillakin heteroseksuaaleilla. Mikään määrittävä tekijä se ei kuitenkaan tälle karkealle jaottelulle missään nimessä ole.
Siru83 kirjoitti:Alkoholismia ja pedofiliaa ei voi vertailla, koska alkoholismi on hankittu ominaisuus kun taas pedofilia on enemmänkin geneettinen.
Homoseksuaalisuutta ja pedofiliaa ei voi vertailla, koska toisessa on kyse kahden täysivaltaisen aikuisen kiintymyksestä toisiinsa, toisessa ei... joten miksi ihmeessä vertailet näitä kahta?!

"Porttiteoria" on tässä erityisen typerä. Joillekin kaikki lähetyssaarnaaja-asennosta poikkeava on perversiota ja johtaa yhteiskunnan rappioon, tällaiselle takaperoiselle mielipiteelle emme tietenkään voi mitään. Sirukin voi pitää homoseksuaalisuutta perversiona, mutta oleellisin kysymys yhteiskunnan kannalta on se, että miten seksuaalisuuden muodot vaikuttavat muihin. Jos jokin muoto, esim. homoseksuaalinen kiintymys, ei vahingoita ketään, ei ole mitään syytä pitää sitä vaarallisena tai kieltää sitä.
"I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before I was born, and had not suffered the slightest inconvenience from it." - Mark Twain
Avatar
SYLWAR
Adrian Monk
Viestit: 2858
Liittynyt: La Elo 20, 2011 1:24 am
Paikkakunta: Västernorrland SWE

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja SYLWAR »

Asiaan liittyvä videopätkä:
http://youtu.be/KfIXqcPTcCQ
Parsan imeskely on portti kohti kovempien huumeiden käyttöä.
Parsakaalia kannabiksena myyneelle kaksikolle ja sitä ostaneelle miehelle tuomiot huumausainerikoksesta Jyväskylässä
Jaakos
Harjunpää
Viestit: 293
Liittynyt: Su Helmi 01, 2009 12:10 am

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Jaakos »

Jäin pohtimaan voitaisiinko suvaitsevassa yhteiskunnassa ymmärryksen ja tiedon karttuessa vielä joskus hyväksyä aikuisen ja nuoren välisen seksin? Jos lääketieteellisesti ja sun muuten voitaisiin yksittäistapaukset myös jälkikäteen selvittää perusteellisesti ja osoittaa, että seksistä ei ole ollut mitään haittaa nuorelle niin mikä tällöin estäisi rationaalisesti ajatellen seksin toteutumisen. Tietysti täytyisi pystyä myös etukäteen varmistumaan, ettei nuorelle olisi tästä haittaa.
Siru83
Adrian Monk
Viestit: 2724
Liittynyt: Su Heinä 12, 2009 9:18 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Siru83 »

Jaakos viittaa "nuorella" tietysti alaikäisiin 11-15-vuotiaisiin tyttösiin, aikuisten pedofiilimiesten sekaantuminen tämän ikäisiin kun on kiellettyä.

Ei vanhojen pedofiilipervojen perversioita alaikäisiä tyttöjä kohtaan tulla koskaan ymmärtämään eikä sellaista tarvitse ymmärtää eikä sellaisen ymmärtämistä tarvitse miettiä.

Tämä on tämän aiheen ongelma, miksi jo aiemmin sanoin, ettei tällaisesta kannata keskustella eikä antaa linkkiä tuohon pedofiilimyönteiseen sivuun: kun pedofiliasta aletaan keskustella sitä rationalisoiden ja ymmärtämään pyrkien, alkaa ilmaantua ihmisiä (tai miksi heitä haluaa sanoa, pedofiilimielisiä), jotka alkavat pyytämään pedofilialle ymmärrystä ja "suvaitsevaisuutta".

Tosin homoseksuaalit eivät ansaitse suvaitsevaisuutta sen enempää. Minä en määrittele sitä, onko joku sairasta niin, että jos joku asia ei välttämättä aina aiheuta haittaa muille, se tarkoittaisi automaattisesti, että se on tervettä ja normaalia. Ei mielenterveysongelmistakaan ole välttämättä haittaa mulle, mutta sairauksia ne silti ovat.
Avatar
Kaizer Sose
Jane Marple
Viestit: 1011
Liittynyt: To Elo 11, 2011 12:05 am

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Kaizer Sose »

Kerrankin Sirun kanssa semisti samaa mielipuolta. Pedofiilit ei niin kauan ole ongelma kunhan eivät tee mielitekojansa käytäntöön asti mutta ei noi homostelijat mun elämää hetkauta millään tavalla. Mies homojen adoptio oikeus on minusta nou mutta lepsojen vastaava ei niinkään.
Tuokaa minulle Alfredo Carcian pää ja hillosipuleita niin ette näe enää koskaan nälkää.
Joutsenlaulu
Harjunpää
Viestit: 304
Liittynyt: Ke Marras 14, 2012 11:07 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Joutsenlaulu »

Jaakos kirjoitti:Jäin pohtimaan voitaisiinko suvaitsevassa yhteiskunnassa ymmärryksen ja tiedon karttuessa vielä joskus hyväksyä aikuisen ja nuoren välisen seksin? Jos lääketieteellisesti ja sun muuten voitaisiin yksittäistapaukset myös jälkikäteen selvittää perusteellisesti ja osoittaa, että seksistä ei ole ollut mitään haittaa nuorelle niin mikä tällöin estäisi rationaalisesti ajatellen seksin toteutumisen. Tietysti täytyisi pystyä myös etukäteen varmistumaan, ettei nuorelle olisi tästä haittaa.
Onhan se ollut antiikin Kreikassa sallittua. Tosin minusta kyse oli pahimman luokan hyväksikäytöstä. Mutta onhan esimerkiksi USA:ssa joissakin osavaltioissa suojaikäraja 18 ja joissakin 16. Euroopassa on paljon maita joissa suojaikäraja on 14 tai 15.

Minusta Suomen 16 vuotta on ollut hyvä suojaikäraja. Eniten minua risoo että lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä on tehty kaikenlaisten pikkurikosten kaatopaikka. Valitettavan moni nuori saa rikosrekisteriin merkinnän lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä vaikka kyseessä on ollut vain pikkutuhmien jutteleminen jossain sosiaalisessa mediassa.
Joutsenlaulu
Harjunpää
Viestit: 304
Liittynyt: Ke Marras 14, 2012 11:07 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Joutsenlaulu »

Siru83 kirjoitti:Alkoholismia ja pedofiliaa ei voi vertailla, koska alkoholismi on hankittu ominaisuus kun taas pedofilia on enemmänkin geneettinen.
New research has shown that pedophilia is not stemmed directly from childhood sexual abuse. Some of the new information on the disorder comes from the Center for Mental Health and Addiction in Toronto, where studies have been conducted on convicted sex offenders.

Increasingly, pedophilia is seen as an intrinsic disorder rather than a trait developed after suffering child sexual abuse. Genetic predisposition may delineate potential pedophiles: 30percent are left-handed or ambidextrous, and many are about an inch shorter than average, with a 10 point below-average IQ. The disorder has been found and researched almost exclusively in men.
Näin on, mutta jos alat linkittämään tieteellisiä julkaisuja niin sitten kannattaa muistaa myös tarkentaa pedofilian määritelmää, koska näihin näissä julkaisuissa viitataan:
As a medical diagnosis, pedophilia or paedophilia is a psychiatric disorder in persons 16 years of age or older typically characterized by a primary or exclusive sexual interest toward prepubescent children (generally age 11 years or younger, though specific diagnosis criteria for the disorder extends the cut-off point for prepubescence to age 13). An adolescent who is 16 years of age or older must be at least five years older than the prepubescent child before the attraction can be diagnosed as pedophilia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia

Jos puhutaan oikeista pedofiileistä niin sellaisia on Suomessa (onneksi) aika vähän. Yleensä rikokset kohdistuvat 14-15 vuotiaisiin, 13-vuotias alkaa olla jo poikkeus.

Mutta toki käytin viestissäni pedofiliaa laveasti tarkoittamaan kaikkia seksuaalirikollisia.
Siru83
Adrian Monk
Viestit: 2724
Liittynyt: Su Heinä 12, 2009 9:18 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Siru83 »

Et ilmeisesti ymmärtänyt siteeraamaasi linkkiä. Siinä lukee "primary" tai "exclusive". Tutkimuksen mukaan 93% pedofiileista on non-exclusive pedophiles, eli pedofiileja, jotka nuorten lasten lisäksi tuntevat vetoa myös muihin ikäryhmiin. Se, että uhri jossain hyväksikäyttötapauksessa on 14-15-vuotias, ei tarkoita, ettei tekijä ole pedofiili.

Olen siteerannut pedofiileista kertovaa tutkimusta, jossa asiaa selvitetään, mielestäni tässäkin ketjussa. Jos viitsisi vähän lukea ketjua ennen kuin laittaa siihen asioita, jotka on ketjussa jo käsitelty. Säännöissäkin sanotaan, että pitää olla uutta asiaa ennen kuin kirjoittaa.
Joutsenlaulu
Harjunpää
Viestit: 304
Liittynyt: Ke Marras 14, 2012 11:07 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Joutsenlaulu »

Siru83 kirjoitti:Et ilmeisesti ymmärtänyt siteeraamaasi linkkiä. Siinä lukee "primary" tai "exclusive". Tutkimuksen mukaan 93% pedofiileista on non-exclusive pedophiles, eli pedofiileja, jotka nuorten lasten lisäksi tuntevat vetoa myös muihin ikäryhmiin.
Tietysti. Onhan monilla pedofiileilla myös vaimo ja lapsia, vaikka tuntevat seksuaalista vetoa alle 13-vuotiaisiin tyttöihin. Pedofiili voi olla vaikka se naapurin mukava täti.

Voihan tuolla Facebookin pedofiiliryhmässäkin olla pedofiilejä, mutta eivät uskalla tunnustaa. Mistä sitä tietää?
Se, että uhri jossain hyväksikäyttötapauksessa on 14-15-vuotias, ei tarkoita, ettei tekijä ole pedofiili.
Ei kukaan sitä ole väittänytkään.
Olen siteerannut pedofiileista kertovaa tutkimusta, jossa asiaa selvitetään, mielestäni tässäkin ketjussa. Jos viitsisi vähän lukea ketjua ennen kuin laittaa siihen asioita, jotka on ketjussa jo käsitelty. Säännöissäkin sanotaan, että pitää olla uutta asiaa ennen kuin kirjoittaa.
Olen lukenut ketjua sen alusta asti. Ei se minusta mitenkään liittynyt keskusteluun. Mutta ihan sama minulle.
Siru83
Adrian Monk
Viestit: 2724
Liittynyt: Su Heinä 12, 2009 9:18 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Siru83 »

Kyllä murrosikäisistä tytöistä kiinnostuneiden joukossa varmasti on paljon enemmän pedofiileja kuin muussa väestössä. Onhan se selvää, että kun on kiinnostusta lapsiin, lapsekkaat teinit kiinnostavat myös aikuisia enemmän. Olennaista on, että pedofilia kliinisessäkään mielessä ei sulje pois kiinnostusta yli 12-vuotiaisiin nuoriin, päinvastoin, tutkimuksen mukaan valtaosa, 93% pedofiileista on kiinnostunut myös muista ikäryhmistä.

Esimerkiksi monien seksuaalirikosten motivoimien pedofiilisarjamurhaajien uhrien joukossa on sekä lapsia että teinejä.
Tarantula
Harjunpää
Viestit: 339
Liittynyt: To Heinä 04, 2013 6:06 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Tarantula »

Cupcake Cult kirjoitti:Insane Poetryn kanssa kyllä vahvasti samaa mieltä. Pidän loukkaavana sitä, että homoseksuaalisuutta verrataan pedofiliaan missään yhteydessä. Ihan samalla tavalla kuin sappeni saa kiehumaan jos joku väittää että homoliitot sallimalla joudutaan sallimaan sitten avioliitot koirien ja lehmien kanssa. Mennään pikkasen äärilaidasta toiseen.

En myöskään näe mitenkään isona uhkana, että valtaväestö alkaisi hyväksyä pedofilian yhtenä seksuaalisuuden muotona. Ei vaikka homoille annettaisiin mahdollisuus avioliittoon, adoptioon yms. Ne vaan eivät ole sama asia vaikka totta kai homoliittojen vastustajat ja homoseksuaalisuuden perversioksi kokevat pyrkivät rinnastamaan nämä samaksi - samoin kuin itse pedofiilitkin.

Kirjoitin eilen etten voi ymmärtää pedofilian puolesta -sivustoa. En voi ymmärtää vieläkään, päin vastoin - mitä enemmän luin, sitä vähemmän ymmärystä ja sympatiaa se minussa herätti. Suurin osa yhteisössä lienee tekaistuilla nimillä, ainakin pedofiileja puolustava taho, ja jotkut veikkasivat valtaosaa aktiivisimmista jopa trolleiksi jotka tahallaan keikuttavat venettä.
Minä ymmärrän. Pedofilia (kun puhutaan suuntautumisesta) ei ole valinta. Itse asiassa kyseessä on varmaan ihmiselle ahdistavampia seksuaalisuuden muotoja mitä voi olla juurikin tabun vuoksi.

Entä jos tuntee vetoa vain lapsiin? Tajuaa vaikka 15-vuotiaana että oikeasti kiihottuu vain ja ainoastaan ala-asteikäisistä tai nuoremmistakin? Ja että Suomessakin on hirvittävän paljon ihmisiä jotka ovat pelkästään tämän taipumuksen takia valmiita viemään saunan taa siinäkin tapauksessa että ei koskaan tule taipumustaan toteuttamaan?

Minä en todellakaan hyväksy lapsiin sekaantumista. En kuitenkaan pidä mitenkään toivottavana mitään ajatuspoliisisysteemiä jossa pedofiilinen taipumus itsessään demonisoidaan. Teko on kriminalisoitu ja sen pitääkin olla kriminalisoitu. Pedofilisista rikoksista pitäisi tuomita armottomammin.

Sen sijaan taipumus ei saisi olla tabu. Se ei hyödytä ketään. Teon ja taipumuksen erottaminen toisistaan on monille vaikeaa.
Tarantula
Harjunpää
Viestit: 339
Liittynyt: To Heinä 04, 2013 6:06 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Tarantula »

Siru83 kirjoitti: Olen siteerannut pedofiileista kertovaa tutkimusta, jossa asiaa selvitetään, mielestäni tässäkin ketjussa. Jos viitsisi vähän lukea ketjua ennen kuin laittaa siihen asioita, jotka on ketjussa jo käsitelty. Säännöissäkin sanotaan, että pitää olla uutta asiaa ennen kuin kirjoittaa.
Luin juuri erään amerikkalaisen psykiatrin haastattelun jossa hän kritisoi voimakkaasti esimerkiksi pedofiilien aikuiskontaktien ja aikuisiin kohdistaman kiinnostuksen määrää. Ei pidä luotettavana koska pedofiilit kaunistelevat totuutta ja solmivat kulissiliittoja nykyään siinä missä homoseksuaalit ennen.

Haastattelu koski pedofiilian "asemaa" uudessa DSM-luokituksessa.
Siru83
Adrian Monk
Viestit: 2724
Liittynyt: Su Heinä 12, 2009 9:18 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja Siru83 »

Tarantula kirjoitti:Luin juuri erään amerikkalaisen psykiatrin haastattelun jossa hän kritisoi voimakkaasti esimerkiksi pedofiilien aikuiskontaktien ja aikuisiin kohdistaman kiinnostuksen määrää. Ei pidä luotettavana koska pedofiilit kaunistelevat totuutta ja solmivat kulissiliittoja nykyään siinä missä homoseksuaalit ennen.
Mitä tämä nyt liittyy mihinkään, mitä sanoin?? Luuletko, että noita tutkimuksia tehdään jollain rasti ruutuun-menetelmällä, että rastita tykkäätkö aikuisista vai lapsista vai molemmista? Tiedoksesi, että näitä tutkitaan ihan teknisillä menetelmillä, esim. näyttämällä kuvia aikuisista ja lapsista, kun sukupuolielimiin on kiinnitetty laitteita, jotka mittaavat, kiihottuuko tutkittava näkemästään.

Homoseksuaali toisinaan = pedofiili, ja nämä poikkeavuudet kytkeytyvät toisiinsa. Tutkimukset osoittavat homoseksuaalisuuden olevan pedofiileilla 4-20 x yleisempää kuin muulla väestöllä. Tämä näkyy mm. siinä, kuinka monella sarjamurhaajapedofiililla on ollut homoseksuaalisia suhteita aikuisiin miehiin.

Mitä kulissisuhteisiin tulee, niin niitä on puolin ja toisin. Pikkutytöistä tykkäävä pedofiili voi tapailla miestä ja pojista tykkäävä voi tapailla poikamaisia kapealanteisia ja pienirintaisia teinityttöjä, koska se on sosiaalisesti hyväksytympää kuin homoseksuaalisuus. Jos tuntee vetoa sekä aikuisia että lapsia kohtaan, ei seksuaalinen kiinnostus lapsiin tarkoita, että parisuhde aikuisen kanssa olisi kulissiliitto.
Tarantula kirjoitti:Minä ymmärrän. Pedofilia (kun puhutaan suuntautumisesta) ei ole valinta.
Niinhän sinä ymmärrät. Minä tiedän, ettei homoseksuaalisuus eikä pedofilia ole valinta (ei kukaan voi valita, onko normaali maskuliininen heteromies vai pikku puppelineiti). Se ei tarkoita sitä, että minun pitäisi hyväksyä sairas poikkeavuus siksi, ettei se ole oma valinta. Minun ei pidä ymmärtää sairaita perverssejä vain siksi, etteivät he voi sairaille perversioilleen mitään. Tällaiset haitalliset yksilöt pitäisi sulkea muun yhteiskunnan ulkopuolelle sen pitämiseksi turvallisena. Ei psykopaattikaan sille mitään voi, että hänen aivonsa eivät tunne empatiaa muita kohtaan, ja siksi ei ole mitään estettä toisten manipuloinnille ja hyväksikäyttämiselle ja toisinaan henkirikoksille. Ei se, ettei psykopaatti voi taipumuksilleen mitään, tarkoita sitä, että häntä pitäisi ymmärtää. Vaaralliset ja haitalliset yksilöt tulisi mahdollisuuksien mukaan sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle tai rajoittaa lain puitteissa heidän toimintaansa. Eikä heitä tarvitse ymmärtää sen enempää kuin hyväksyäkään. Päinvastoin, mitä vähemmän heitä ymmärretään ja hyväksytään ja mitä paremmin ollaan tietoisia heidän taipumustensa haitallisuudesta, sitä helpompi on pitää potentiaaliset uhrit pois heidän luotaan.
poikkeus
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ke Helmi 09, 2011 3:42 pm

Re: Pedofiilien nimiä julkaistaan Facebookissa

Viesti Kirjoittaja poikkeus »

Siru83 kirjoitti:Niinhän sinä ymmärrät. Minä tiedän, ettei homoseksuaalisuus eikä pedofilia ole valinta (ei kukaan voi valita, onko normaali maskuliininen heteromies vai pikku puppelineiti). Se ei tarkoita sitä, että minun pitäisi hyväksyä sairas poikkeavuus siksi, ettei se ole oma valinta. Minun ei pidä ymmärtää sairaita perverssejä vain siksi, etteivät he voi sairaille perversioilleen mitään. Tällaiset haitalliset yksilöt pitäisi sulkea muun yhteiskunnan ulkopuolelle sen pitämiseksi turvallisena. Ei psykopaattikaan sille mitään voi, että hänen aivonsa eivät tunne empatiaa muita kohtaan, ja siksi ei ole mitään estettä toisten manipuloinnille ja hyväksikäyttämiselle ja toisinaan henkirikoksille. Ei se, ettei psykopaatti voi taipumuksilleen mitään, tarkoita sitä, että häntä pitäisi ymmärtää. Vaaralliset ja haitalliset yksilöt tulisi mahdollisuuksien mukaan sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle tai rajoittaa lain puitteissa heidän toimintaansa. Eikä heitä tarvitse ymmärtää sen enempää kuin hyväksyäkään. Päinvastoin, mitä vähemmän heitä ymmärretään ja hyväksytään ja mitä paremmin ollaan tietoisia heidän taipumustensa haitallisuudesta, sitä helpompi on pitää potentiaaliset uhrit pois heidän luotaan.
Kyllä vaaralliset ja haitalliset yksilöt pitäisi pystyä sulkemaan jonnekkin. Mutta...Nyt vaan pitäis sitten päättää että KUKA päättää että MIKÄ on "vaarallista ja haitallista"??? Vois olla suhteellisen erilaiset listat eri henkilöiden tekeminä.
Poikkeus vahvistaa säännön .... vai miten se nyt meni
Vastaa Viestiin