Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Joku toinen
Harjunpää
Viestit: 348
Liittynyt: La Tammi 28, 2012 11:22 pm

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja Joku toinen »

Kissapolkua tuli kokeiltua alokaskaudella jo 1998. Tokikaan ei kuulunut normaali koulutukseen kun ei monet muutkaan tekemämme jutut (kun juttelin muiden alokkaiden kanssa). Kouluttajamme oli vain siitä erikoinen että halusi opettaa kuinka kaikki toimii oikeasti.
Ammuntaharjoittelu suoritettiin kovat piipussa. Ja yhden kaverin kohdalla ammunnat loppui kokonaan 50m pystyammuntaan kun heilui aseen kanssa kovat piipussa varmistin sarjatulella. Komea sarja 5 metrin päähän maahan ja kaikki maissa. Jäi hissun kissun käsittelemättä sekin juttu. Kuulosuojaimet oli kaikilla joten lääkärin pakeillekaan ei jouduttu.
Aikonaan opetettiin että jos ammut 2-3 metrin päästä suoraan kallioleikkaukseen niin 1 tuhannesta osuu ampujaan kimmokkeena. Urbaanina legendana kerrottiin että ampumaradalta ammuttu luoti olisi katkaissut purjeveneen purjeen vaijerin. Varoalue on kuitenkin aikamoinen...
Eräs kaveri putsasi sitten asettaan ja veti liikkuvat taakse, ja kas patruuna lensi lattialle. Hymy hyytyi nopeasti ja sen jälkeen pääsi harjoittelemaan ampumaradan maastoon aseen tarkastusta ampumaradalta lähtiessä...
lepajoki
Olivia Benson
Viestit: 727
Liittynyt: Su Tammi 13, 2008 10:56 am

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja lepajoki »

Tämä nyt on selkeä onnettomuus. Omalla spolajalla -80 luvun lopulla oli fn:t jatkuvasti kaapissa, ja jatkuvilla ammuntaharjoituksilla sai kuteja niihin niin paljon, kun halusi taskuihin työntää. Otin joskus lomille mukaan, eikä tullut edes ajateltua, ettei olisi saanut. Eiköhän nuo kuitenkin tarkemmaksi ole mennyt. Onnettomuus on onnettomuus.
Kerhad
Alokas
Viestit: 1
Liittynyt: To Joulu 17, 2015 11:30 pm

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja Kerhad »

Semmonen harjotushan tuo oli, että omat kouluttajat ennen sitä kertoivat juuri, että niin ja niin monta hurjaa läheltäpititapausta on sen parissa heidän urallaan sattunut.
disposal
Jane Marple
Viestit: 1014
Liittynyt: Ke Loka 09, 2013 10:51 pm

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja disposal »

Bee_in_the_light kirjoitti:Kissanpolusta puhuttaessa ainakin meillä tarkoitettiin taistelijaparin hyökkäysammuntaa, jonka ampuvat kaikki varusmiehet P-kaudella, sekä kivääri- ja kk-linjan miehistö E-kaudella. Kissanpolku nimityksenä tullee pienestä polusta, joka radalle muodostuu, kun taistelijapari toisensa jälkeen etenee kouluttajineen samaa uraa pitkin, ja palaa ammunnan jälkeen jonossa takaisin lähtöpaikalle.
Kyseessä on erilaiset ammunnat. Taistelijaparin hyökkäysammunnassa edetään syöksyen maalien ollessa etusektorissa, tämä jäi mieleen kun taakseni jäänyt palvelustoveri ampui. Viiden metrin päässä lunta pölistänyt luoti näyttää ja kuulostaa ikävältä. Kissanpolun tarkoituksena on hiiviskellä ja nopealla tulenavauksella torjua eri puolilta tulevaa uhkaa. Sotilaspoliisit esimerkkinä vetää kissanpolun henkilösuojausharjoituksena 4-6+vip kokoonpanolla, mutta eripaikoissa sovelletaan eri tyylejä.
Bee_in_the_light kirjoitti: Ammunnoissa tapahtuu vähän onnettomuuksia, koska varomääräykset ovat niin tiukat. Erityisen tarkasti huolehditaan siitä, ettei piippulinjan etupuolelle mene ketään, ennen kuin kaikilla on aseet varmistettuna. Omalla ylikessukaudella hyökkäysammunta keskeytettiin useaan otteeseen, koska joku sähläsi varmistimen kanssa. Siitä on vielä pitkä matka vahingonlaukaukseen.

Pimeässä tehtävät kovapanosammunnat ovat erittäin haastavia. Nyt on haastavin mahdollinen aika tehdä niitä, kun maasto on märkä ja pimeys jokseenkin täydellinen. Pidän täysin mahdollisena, että luoti on kimmonnut puusta, kun ei ole tarkempaa tietoa oletetun ampujan ja kuolleen sijainnista suhteessa toisiinsa. Toivottavasti totuus selviää.
Valtaosa onnettomuuksista ja läheltäpiti tapauksista ei pääse koskaan julkisuuteen. Lähinnä vakavimmat tapaukset uutisoidaan ja esimerkiksi lomilla tapahtuneet itsemurhat jäävät pimentoon.

huhujen mukaan varusmies oli jäänyt takana tulleen varusmiehen tulialueelle ja tästä taisi olla mainintaa myös lehdissä
Bee_in_the_light kirjoitti: Lisäksi selvennyksenä armeijaa käymättömille: upseerioppilas on reserviupseerikurssia suorittava varusmies, upseerikokelas on reserviupseerikurssin suorittanut varusmies ennen ylentämistä upseerin arvoon.
Tämä selvennys on hyvä kun alkuun puhuttiin kokelaasta, jotka muuten kotiutui onnettomuuden jälkeisenä päivänä, aiheutti turhaa ihmettelyä. Lisäksi olen ymmärtänyt että merivoimien upseerioppilaiden kurssi alkaa myöhemmin kuin haminassa maavoimien vastaava. Eli oppilailla oli kurssi vasta "päässyt vauhtiin"
Avatar
Kyläseppä
Harjunpää
Viestit: 343
Liittynyt: Pe Maalis 28, 2014 6:09 am
Paikkakunta: Seppä Ilmarisen paja

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja Kyläseppä »

Valitettava onnettomuushan tuo on. 1/93 tuokin tuli mentyä, päiväs aikaan. Sitten oli kiinteiltä paikoilta ampusita pimeällä ja juovilla. Jos sinne pimeässä olis joku erehtynyt kulkemaan niin aikas varmasti joku olisi posauttanut.
Itse muistan että varotoimenpiteet olivat kyllä huippuluokkaa kovapanosammunnoissa.
Munkin vieressä tauluun tulosta ammuttatessa oli tyyppi joka luokiteltiin rajatapaustyypiksi...leirillähän sillä keitti ja nappas rynkyn käteen ja sillä kimmppuun.
Jälkeenpäin ihmettelin että mielenvikainen tyyppii ja saa palvella+kovat piipussa.
Lopussa sain tietää että se tosiaan oli oikeasti rajatapaustyyppi.
heka mäki
Nikke Knakkertton
Viestit: 185
Liittynyt: Ke Elo 19, 2015 7:08 am

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja heka mäki »

http://www.iltasanomat.fi/a/1451531968998
Tutkijat Hangon ampumaturmasta: varusmiehen kypärä ja maalitaulu muistuttivat pimeässä toisiaan


Julkaistu: 31.12. 14:44

Onnettomuustutkintakeskus on antanut puolustusvoimille selvityksen Hangon Syndalenissa ampumaradalla sattuneesta varusmiehen kuolemaan johtaneesta onnettomuudesta.

Onnettomuustutkintakeskus on uudenvuodenaattona antanut puolustusvoimille turvallisuustutkintalain 25 pykälän mukaisen ilmoituksen onnettomuusuhasta, joka liittyy Hangon Syndalenissa tapahtuneeseen varusmiehen kuolemaan johtaneeseen onnettomuuteen.

Varusmies menehtyi joulukuussa rynnäkkökiväärin luotiin pimeäammuntaharjoituksessa.

Onnettomuustutkintakeskuksen tutkijat lavastivat puolustusvoimien edustajien kanssa onnettomuustilanteen 29. joulukuuta. Siinä havaittiin, että taistelijat ja maalilaitteet erottuivat toisistaan huonosti pimeässä sivusuunnasta valonvahvistimen läpi katsottaessa.

Maalitaulun ja kypärän heijastukset muistuttavat toisiaan

Tutkijat totesivat, ettei maalilaitteissa käytettävä heijastava aine näy pimeässä ilman valonvahvistinta.

Heidän mukaansa valonvahvistinta käytettäessä maalilaitteen heijastavan kemikaalin ja taistelijan kypärässä olevan, valoa vahvistavan ”kiilun” loiste on hyvin samankaltainen.

Mitä sivuamalta maalilaitteita ja taistelijoita tarkastellaan, sitä enemmän heijastimet muistuttavat toisiaan.
Toimistorotta Turusta
disposal
Jane Marple
Viestit: 1014
Liittynyt: Ke Loka 09, 2013 10:51 pm

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja disposal »

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015123 ... 2_uu.shtml
Palvelusturvallisuusupseeri: "Ei minua yllätä, että valot näyttävät samankaltaisilta"
Pääesikunnan palvelusturvallisuusupseeri Timo Ryynänen kertoo jo nähneensä Onnettomuustutkintakeskuksen onnettomuusuhkailmoituksen.

- Ilmoitus on otettu vastaan tänään ja siihen perehdytään hyvin nopeasti. Vertaamme sitä turvallisuusohjeistukseemme ja katsomme, onko siinä päivitettävää ja täsmennettävää. En vielä tällä aikataululla ole ehtinyt kahlata turvallisuusohjeistustamme läpi, mutta teemme sen viipymättä, Ryynänen sanoo Iltalehdelle.

- Tutustumme ilmoitukseen perusteellisesti. Turvallisuusohjeistus pitää katsoa huolellisesti läpi. Jos päivitettävää on, ilman muuta päivitetään. Samalla myös mietitään, onko meillä tarvetta asian tiimoilta antaa jotain tarkentavaa ohjeistusta nopeallakin aikataululla, Ryynänen toteaa.

Puolustushaarasta ja aselajista riippumatta pimeäammunnanharjoituksia on kaikkialla puolustusvoimissa. Ryynäsen mukaan pimeäammuntaharjoituksissa yleisempää on ampua rynnäkkökiväärin kiinteillä tähtäimillä ja käyttää valaisua kuin valonvahvistimella.

- Valtaosa ammutaan rynnäkkökiväärin kiinteillä tähtäimillä. Siinä käytetään apuna valaisuraketteja tai valopistoolien patruunoita, jolloin ympäristö valaistaan.

Ryynäsen mukaan pimeäntähtäimiä käytetään niiden kuuluessa joukon varustukseen.

- Yleistä on käyttää aseiden kiinteitä tähtäimiä ja valaisua. Syndalenin ampumaharjoituksissa kuitenkin käytettiin kiväärin tähtäimen valonvahvistinta.

- Ymmärtääkseni tämäntyyppiseen harjoitukseen kuuluu pimeännäkövälineitä. Silloin on luonnollista, että niitä käytetään.

Onko puolustusvoimat yllättynyt Onnettomuustutkintakeskuksen tutkinnan havainnosta?

- En sanoisi näin vahvasti, että "puolustusvoimat yllättyi". Tällainen on varmaan tiedostettavissa, että kun pimeännäkölaitteilla tähystellään maastoa, valon värejähän ei sieltä erota. Erottaa vain valon. Ei minua ainakaan yllätä, että valot näyttävät samankaltaisilta, Ryynänen vastaa.
Niin tiedossa on ollut että varusmies ja maalitaulu voi sekoittua, mutta asian eteen ei tehty mitään. Syksyllä Suomen Sotilas lehti julkaisi laajan artikkelin armeijan johtamistavoissa olevista ongelmista. Käskyt täytetään tunnollisesti ja soveltamiseen ei anneta mahdollisuutta ja kaikkia ei edes kiinnosta kehittää asioita. Varusmiespalveluksen koulutus vedetään rutiinilla läpi käyttäen paikoin ikivanhoja koulutuskortteja. Itse muinoin valmistelin erästä harjoitusta juuri valmistuneen yliluutnantin kanssa ja hän huomasi että koulutuskortin mukaan yksi porukka laitetaan suoraan kovapanosammuntaa ilman mitään harjoittelua. Kun hän huomautti asiasta harjoituksen johtajalle oli vastaus luokkaa "tää harjotus on vedetty aina näin, ei sitä aleta nyt säätämään kun aikataulu muuten kusee". Tämän onnettomuuden jälkipyykki taitaa olla se että ketään ei rangaista ja toimistoupseeri pääesikunnassa rustaa muutoksen maalilaitteiden merkintöihin ja sama meno jatkuu.
disposal
Jane Marple
Viestit: 1014
Liittynyt: Ke Loka 09, 2013 10:51 pm

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja disposal »

Kuva
Ensimmäisessä kuvassa näkyy vasemmalla varusmiehen kypärässä oleva "kiilu" eli itsevalaiseva, näkyvää valoa säteilevä "fosforitikku". Vasemmalla on siis varusmies kiväärin tähtäimen valonvahvistimen läpi katsottuna. Oikealla oleva valo taas on maalilaite katsottuna tähtäimen valonvahvistimen läpi. Tässä kuvassa katsotaan kiväärin tähtäimen valonvahvistimen läpi suoraan edestä. Maalilaitteen muodon voidaan katsoa erottuvan kypäräkiilun muodosta.
Kuva
Toisessa kuvassa on lavastettuna tilanne, jossa varusmies sai surmansa Syndalenin ampumaharjoituksissa. Onnettomuustutkintakeskuksen kuva on otettu ampumapaikalta, jonka tutkijat lavastivat tiistaina illalla. Vasemmalla on maalilaite, keskellä varusmies kypäräkiiluineen ja oikealla maalilaite. Näkymä on jälleen on katsottuna kiväärin valonvahvistimen läpi - mutta tällä kertaa sivusuunnasta. Onnettomuustutkintakeskuksen ilmoituksen mukaan "mitä sivummalta tilannetta tarkastelee, sitä enemmän maalilaitteet ja kiilut muistuttavat toisiaan"
2€ valotikun varaan sitten jäi merkkaus. Kuitenkin maailma on pullollaan IR-valotikkuja ja kypäriin kiinnitettäviä heijastinnauhoja jolloin merkkaus on paljon selkeämpää.
Avatar
On Anoi Kaa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11798
Liittynyt: To Kesä 23, 2011 8:04 pm
Paikkakunta: Syvä joki

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja On Anoi Kaa »

Kissalanpolkkaa kissan- ja elämänpolulla tanssitaan taas - varusmiestä epäillään törkeästä kuolemantuottamuksesta, mutta syyte voi vielä muuttua. Kun kerran törkytuottamuksesta epäillään, niin pahasti ollaan sössitty.
Kotimaa 26.03.2016 13:53
Varusmiehet ampuvat taas pimeässä
Upseerioppilaan joulukuinen kuolema menee pian syyteharkintaan.

Kuva
Rynnäkkökiväärin uusia varustuksia ovat valonvahvistin, punapistetähtäin ja infrapunalamppu. Kuva: Hannu Karjalainen

Puolustusvoimat jatkaa varusmiesten taisteluammuntoja pimeäolosuhteissa. Keskeytyksissä olleet ammunnat on voitu käynnistää uudelleen sen jälkeen, kun turvallisuusohjeistusta täsmennettiin pimeäammuntojen osalta.

Taisteluammunnat keskeytettiin sen jälkeen kun parikymppinen upseerioppilas oli kuollut pimeällä ampumaharjoituksessa Hangossa joulukuussa. Onnettomuustutkintakeskus varoitti Puolustusvoimia onnettomuusvaarasta uutenavuotena.

Onnettomuustutkintakeskus havaitsi, että kuolemaan johtaneessa harjoituksessa maalilaitteiden heijasteet ja taistelijoiden kypärien heijastimet muistuttavat pimeässä toisiaan.

– Käytettäessä valonvahvistintähtäimiä henkilöstö ja maalilaitteet merkitään nyt eri tavalla kuin onnettomuuden aikana, kertoo johtava työ- ja palvelusturvallisuuspäällikkö, majuri Timo Ryynänen Pääesikunnasta.

Maavoimat selvittää kesään mennessä, miten taisteluampumakoulutuksen turvallisuutta voidaan ylipäänsä kohentaa niin, että vastaavilta onnettomuuksilta vältytään. Pohdittavana on muun muassa simulaattorikoulutuksen lisääminen.

Maavoimien selvitys valmistunee samaan aikaan kuin Onnettomuustutkintakeskuksen raportti Hangon joulukuisesta tapahtumista.

Poliisi epäilee kuolemaan johtaneesta ampumisesta toista upseerioppilasta. Tahallista tekoa ei epäillä. Myös Puolustusvoimien kantahenkilökuntaan kuuluvia on epäiltyinä.

– Esitutkinta alkaa muuten olla valmis, mutta joitakin kuulusteluja on vielä tekemättä. Juttu siirtyy kevään aikana syyteharkintaan, rikoskomisario Mats Sjöholm kertoo.

Sjöholmin mukaan tutkittava nimeke on törkeä kuolemantuottamus, mutta se voi vielä muuttua syyteharkinnassa. Törkeästä kuolemantuottamuksesta voidaan tuomita vankeutta vähintään neljä kuukautta ja enintään kuusi vuotta.


Rai Suihkonen
http://www.ksml.fi/kotimaa/Varusmiehet- ... %A4/748715
Boldaukset minun.

edit:lisätty kuva
Ironiainjektio: Mitä enemmän injektiot, sitä enemmän infektoit (tuore tutkimus). Tästä syystä virustaudit ja syövät saavat usein vallan boostaamisen jälkeen. Olkaa viisaita ja pysähtykää hetkeksi.
Doctor Lecter
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 17119
Liittynyt: Pe Kesä 22, 2007 9:32 am

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja Doctor Lecter »

Hangon varusmiesturman tuomiot ovat tässä – ammunnan johtajalle ehdollista vankeutta

Syndalenin ampumaturman tuomiot julistettiin tänään.

Hangon Syndalenissa joulukuussa 2015 sattuneen ampumaonnettomuuden tuomiot on julistettu hetki sitten Länsi-Uudenmaan käräjäoikeudessa. Onnettomuudessa kuoli varusmiehenä ollut upseerioppilas.

Käräjäoikeus tuomitsi ammunnan johtajana toimineen yliluutnantin kuolemantuottamuksesta ja tuottamuksellisesta palvelusrikoksesta 60 päivän ehdolliseen vankeuteen.

Oikeus katsoi, että yliluutnantti on laiminlyönyt riittävän selkeiden ja täsmällisten ohjeiden antamisen harjoituksessa olleille varusmiehille. Hän ei myöskään keskeyttänyt harjoitusta vaaratilanteessa.

Tulitoiminnan valvojana toiminut pursimies ja toista upseerioppilasta ampunut upseerioppilas tuomittiin sakkoihin. Pursimiehen sama sakko oli suuruudeltaan 2 340 euroa. Upseerioppilaan sakko oli 180 euroa.

Koko harjoituksen johtajana toiminut kapteeniluutnantti sen sijaan vapautettiin syytteistä.


Uusimaa
1.12.2017 - 15.27
Aina kun kuulen sanan suvaitsevaisuus, poistan varmistimen!
tötterö
Rico Tubbs
Viestit: 1209
Liittynyt: Pe Elo 30, 2013 9:11 am

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja tötterö »

^taas lähti ihmishenki naurettavan halvalla.
Doctor Lecter
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 17119
Liittynyt: Pe Kesä 22, 2007 9:32 am

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja Doctor Lecter »

tötterö kirjoitti:^taas lähti ihmishenki naurettavan halvalla.
Niin hovinkin mielestä, joten rangaistuksia korotettiin:

Hovioikeus kovensi Hangon varusmies­kuolemasta annettuja rangaistuksia – upseerioppilas kuoli ampuma­harjoituksessa

Upseerioppilas ampui harjoituksessa vahingossa toisen upseerioppilaan vuonna 2015.

HELSINGIN hovioikeus kovensi kahden henkilön tuomioita Hangon Syndalenin varusmieskuolemasta.

Yksi ihminen kuoli joulukuussa 2015 Merisotakoulun reserviupseerikurssin ampumaharjoituksessa. Upseerioppilas ampui harjoituksessa vahingossa toista upseerioppilasta, joka kuoli ampumavammoihin.

Hovioikeus tuomitsi taisteluammunnan johtajana toimineen yliluutnantin ja tulitoiminnan johtajana toimineen pursimiehen palvelusrikoksesta ja kuolemantuottamuksesta.

YLILUUTNANTTI sai kolmen kuukauden ehdollisen vankeusrangaistuksen. Käräjillä hänet oli tuomittu lyhyempään 60 päivän ehdollisen vankeuteen.

Myös pursimiehen rangaistus koveni hieman. Hovioikeus langetti hänelle 80 päiväsakkoa, kun käräjillä hän sai 60 päiväsakkoa.

Hovioikeus hylkäsi käräjäoikeuden tapaan harjoituksen johtajana toimineen kapteeniluutnantin syytteen. Hovioikeuden mukaan ei ollut näyttöä siitä, että kapteeniluutnantti olisi laiminlyönyt velvollisuuksiaan tai määräyksiä.

KUOLETTAVAN laukauksen ampuneen upseerioppilaan osalta käräjäoikeuden tuomio sai aikanaan lainvoiman. Hänet tuomittiin sakkoihin.

Onnettomuustutkintakeskus on julkaissut oman raporttinsa kuolemantapauksesta. Tutkijoiden mukaan pimeätaisteluammunta oli liian vaativa sitä ampuneelle joukolle.

Raportin mukaan uhrin kypärään sijoitettu valo muistutti pienestä kulmasta ja rynnäkkökiväärissä olleen valonvahvistimen läpi katsottuna erehdyttävästi maalilaitetta, johon harjoituksessa ammuttiin.


Helsingin Sanomat
20.12. 10:16
Aina kun kuulen sanan suvaitsevaisuus, poistan varmistimen!
Doctor Lecter
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 17119
Liittynyt: Pe Kesä 22, 2007 9:32 am

Re: Varusmies menehtyi ampumaonnettomuudessa Hangossa

Viesti Kirjoittaja Doctor Lecter »

Turha kuolema

...
Yksi kuolleista on Merisotakoulun upseerioppilas Aarne Kokko.

Tässä jutussa kerromme, millaiset tapahtumat johtivat hänen kuolemaansa viikko ennen joulua vuonna 2015. Mitä tapauksesta opittiin ja olisiko Aarnen kuolema ollut estettävissä?

Maa on lumeton, lämpötila neljä astetta.

Yhdeksän reserviupseerioppilasta harjoittelee taisteluammuntaa Hangon Syndalenissa.

Ryhmä levittäytyy metsässä riviin ja jakaantuu kolmen hengen partioihin.

Pimeästä metsästä nousee heijastinaineella merkittyjä maalitauluja. Rynnäkkökiväärin valonvahvistimen läpi ne näyttävät vihreiltä valopisteiltä.

Ampumisen yhteydessä partioiden on tarkoitus perääntyä alueelta yksi kerrallaan.
...
...
Enemmän täällä: YLE
1.4.2024

Kattava sekä koskettava artikkeli! Hyvä MOT!
Aina kun kuulen sanan suvaitsevaisuus, poistan varmistimen!
Vastaa Viestiin