MURHA.INFO

"Pikkusen" luettavaa päätöksenteon tueksi
http://www.markusjansson.net/ydinvoima.html

Heh.

Ketjuun yhdistetty kesän 2020 säteilyuutinen ja sen seurauksena keskustelun meneminen aiheeseen ydinvoima yleensä. Otsikoitu uudelleen. Siirretty Gallupista Ajankohtaisiin.
-NILS-

Pohdin tätä kysymystä pitkällä aikavälillä ja kokonaisuutena, jossa kenttäkokeilussa on koko planeetta. Eli vaikka Suomessa ydinvoima olisikin hallinnassa, niin sanotulla lyhyellä tähtäimellä, niin on jo olemssa ydinvaltioita, joissa se ei ole edes ennustettavan aikajakson lyhyellä tähtäimellä hallinnassa.

Ydinvoimaa ei käsitellä tiettyyn aikaan ja paikkaan liittyvänä teknisen kulttuurin osana, vaan historiallisena ongelmana, jossa aikajaksot lähes geologisia ja kaiken ennustettavuuden ulkopuolella. Jos voismme varmasti uskoa ns lineaariseen kehitykseen, jossa ihmisen tekninen kulttuuri tulee säilymään ja kehittymään, huolto, ylläpito ja jälkihoito voidaan suunnitella vuosisatoja eteenpäin. Tähän ei voi mitenkään uskoa, ei historiallisen perspektiivin kautta, eikä näköpiirissä olevien mullistavien ongelmien takia.

Historia on valtavien sotien, kansainvaellusten, nälänhätien, tautien, luonnonmullistusten ja katoavien kulttuurien historiaa. Harha huipputeknisestä kulttuurista, joka olisi pysyvä ja edistyvä, on selvästi vain harha. Eli tästä päästäänkin itse asiaan, vihdoinkin.

Ydinvoima ei ole mielestäni hallinnassa, ei missään, koska se vaatisi liian pitkän varmuuden ennustettavuudesta ja teknisen osaamisen säilyvyydestä. Lisäksi se on tilapäinen ratkaisu, jolla ei tule koskaan olemaan merkittävää osuutta maailman energiatalouden kannalta. Ydinvoimaa ei edes ehditytäisi rakentaamaan samassa mittakaavassa, kuin energiantarve ja sen kasvu edellyttäisi. Nytkin sen osuus on vain joitakin hassuja prosentteja koko maailman energiatuotannosta. Ydinvoima ei pelasta meitä, vaan saattaa meidät mahdollisesti vielä suurempiin vaikeuksiin.

Jos katsotaan asiaa luonnon ja evoluution kannalta, ydinvoima on sunnilleen sama asia, kun evoluutiokello pantaisiin pyrörimään taaksepäin. Planeetan eliöstö ja kasvusto kehittyi aikanaan radioaktiivisen säteilyn vähetessä saman aikaisesti. Mitä pidemmälle elämä kehittyi, sen huonommin se kesti radioaktiivista säteilyä.

Meillä on näyttöä siitä, miten esimerkiksi satunnainen mutaatio ihmissolussa voi aiheuttaa pysyvän periytyvän haitan, joka ei vaikuta suvunjatkamiseen. Esimerkiksi norjalaisesta viikinkikylästä lähti yhdestä henkilöstä liikkeelle mutaatio, joka nyt arvioidaan olevan noin muistaakseni 400 0000 ihmisellä, monilla eri mantereilla. Geenivirhe aiheutaa sekä naisilla, että miehillä raudan liiallisen imeytymisen verenkiertoon, ertyisesti miehillä se aiheuttaa keski-iän jälkeen ongelmia. Mutaatio levisi vähän yli tuhannessa vuodessa tehokkaasti, koska se oli lähtöisin matkustelevaiselta porukalta.

Jos esimerkiksi Tsernobyl aiheutti sata piilevää muutosta, niin 40 sukupolven päästä, muutoksen kantajia voi olla tähtitieteelinen määrä. Pahin skenaario olisi piilevä muutos, joka aktivoituisi vasta toisen piilevän muutoksen kanssa(voivat siis olla joko eri tyyppiä, tai samaa). Pitkällä aikavälillä voisi ihmiskunnan suvunjatkaminenkin vaarantua.

DNA-molekyylin kopitoitumen voitaisiin nähdä tämän planeetan primaarisena elämänmuotona. Biologiset lajit olisivat vain kehystä ja kuoria jatkuvuudelle. DNA:ta itseään ei oikeastaan uhkaa juuri muu kuin säteily, kun taas lajeilla on enemmän uhkia, jotka tietenkin välillisesti ovat myös DNA:n uhkia, etenkin jos kyseessä olisi sukupuuton uhka.

No tässä näitä. Tuli vähän pitkä, mutta asiaa harrastaneena olisi ollut vieläkin sanottavaa.

Markja, ennustin jo kesäkuussa 1986, että vielä 20 vuoden päästä tultaisiin puhumaan 31 "virallisesta uhrista", jotka maailman vakavin ydinonnettumuus olisi vaatinut. Kjäh.

Se vain todistaa, että koko planeettan kattava ydinonnettumuus on pitkällä aikavalillä meneillään.

Ydinvoima on erittäin hyvä asia, ja voimaloita voitaisiin rakentaa lisää. Ainoa pahempi ongelma on ydinjäte ja sen varastointi. Jos nyt joskus saataisiin sitä fuusioenergiaa tehdyksi, niin hyvä. Joka tapauksessa, pääasia on että tulevaisuudessakin ihmisten käyttöön riittää sähköä. Tai siis tarkemmin sanottuna ihmisten käyttämille laitteille.

KIRJOITUKSESI ON KUIN SUORAAN GREENPEACEN YDINVOIMAN VASTUSTAJAN PROPAGANDASTA. Samat liirumlaarumit ja pseudofiksut heitot. Lisäksi kirjoituksestasi puuttuu viherhörhöjen ydinvoimaliturgian mukaisesti ASIOIDEN SUHTEUTTAMINEN TOISIINSA. Puhutaan epämääräisesti "mahdollisista riskeistä" sun muusta, ilman että kerrotaan, että SUHTEESSA MIHIN. Peloittelutaktiikkaa joka tietysti vetoaa hyvin asioista tietämättömiin rahvaisiin juntteihin.

Sitä suuremmalla innolla nuijin tietysti kirjoituksesi suohon.

konsta kirjoitti:on jo olemssa ydinvaltioita, joissa se ei ole edes ennustettavan aikajakson lyhyellä tähtäimellä hallinnassa.

Miten tämä liittyy SUOMEN ydinvoimalahankkeisiin?

Ydinvoimaa ei käsitellä tiettyyn aikaan ja paikkaan liittyvänä teknisen kulttuurin osana, vaan historiallisena ongelmana, jossa aikajaksot lähes geologisia ja kaiken ennustettavuuden ulkopuolella.

Aijaa, miksi näin? Ydinjäte?

Jos voismme varmasti uskoa ns lineaariseen kehitykseen, jossa ihmisen tekninen kulttuuri tulee säilymään ja kehittymään, huolto, ylläpito ja jälkihoito voidaan suunnitella vuosisatoja eteenpäin. Tähän ei voi mitenkään uskoa, ei historiallisen perspektiivin kautta, eikä näköpiirissä olevien mullistavien ongelmien takia.

No jos ihmiskuntaa ei ole, mitä väliä on sillä jos jossain olisi hirveänkamalaajatappavaakaameaa ydinjätettä tai voimaloita?

Ydinvoima ei ole mielestäni hallinnassa, ei missään, koska se vaatisi liian pitkän varmuuden ennustettavuudesta ja teknisen osaamisen säilyvyydestä.

Ydinjätteen osalta ongelmana on oikeasti ensimmäiset 200v. 1000v jälkeen on jo kutakuinkin yks hailee mitä sillä tapahtuu kunhan ei sitä mene turhan paljon syömään. Ja kallioperässä ne säilyvät kymmeniä tuhansia vuosia - luultavasti vuosimiljoonia ilman ongelmia. Mutta aika hölmöä on niitä jätteitä kallioperään haudata kun ne voitaisiin hyötykäyttää uusiin polttoaineisiin.

Sen sijaan meillä on jo tänä päivänä pahoja ongelmia ratkottavana. Pienhiukkaset tappavat jo tänä päivänä satoja tuhansia eurooppalaisia JOKA VUOSI. Eiköhän siihen kannattaisi keskittyä ensin? Suhteuttaa asioita?

Lisäksi se on tilapäinen ratkaisu, jolla ei tule koskaan olemaan merkittävää osuutta maailman energiatalouden kannalta.

No juu, tilapäinen seuraavat muutama tuhatta vuotta kunnes uraanivarat on käytetty hirveällä kulutuksella loppuun. Hah. Joojoo, eikös kannattaisi alkaa asiaan palaaman SITTEN kun se alkaa olla lähellä eikä nyt?

Ydinvoimaa ei edes ehditytäisi rakentaamaan samassa mittakaavassa, kuin energiantarve ja sen kasvu edellyttäisi.

Mutta tuulivoimaa ehditään? Metsiä ehditään hakata paljaaksi riittävästi? Kivihiiltä polttaa joka loppusijoittaa jätteensä ihmisten keuhkoihin? No? Mikä on vaihtoehto? Kieltää kehitys ja teknologistuminen ja elintason nousu?

Nytkin sen osuus on vain joitakin hassuja prosentteja koko maailman energiatuotannosta

Kovasti on nousussa. Ja se olisi pirusti korkeampi jos valehtelevia viherhippejä ei olisi, jotka dogmaattisesti vastustavat ydinvoimaa peloitteluillaan ja valheillaan.

Ydinvoima ei pelasta meitä, vaan saattaa meidät mahdollisesti vielä suurempiin vaikeuksiin.

Konkretiaa kiitos. Mihin vaikeuksiin? Suhteessa mihin vaihtoehtoon?

Jos katsotaan asiaa luonnon ja evoluution kannalta, ydinvoima on sunnilleen sama asia, kun evoluutiokello pantaisiin pyrörimään taaksepäin. Planeetan eliöstö ja kasvusto kehittyi aikanaan radioaktiivisen säteilyn vähetessä saman aikaisesti. Mitä pidemmälle elämä kehittyi, sen huonommin se kesti radioaktiivista säteilyä.

Melkoisen kaukaa haettua ja uskomaton tuubaa. Hah.

Meillä on näyttöä siitä, miten esimerkiksi satunnainen mutaatio ihmissolussa voi aiheuttaa pysyvän periytyvän haitan,

Ydinsäteilyn aiheuttamat geenivirheet eivät (kuin äärimmäisen, äärimmäisen harvoin) periydy. Jokainen biologiasta jotain tajuava ymmärtää tietysti heti miksi eivät.

Taas tietty suhteellisuus olisi hyvä muistaa. Mutaatioita ja syöpää aiheuttaa jo tälläkin hetkellä enemmän ilmansaasteet. Ja siis HUOMATTAVASTI enemmän. Jos pelätään syöpää, pitäisi lopettaa polttovoima ja siirtyä ydinvoimaan.

Niin ja luonnonsäteilyä joka aiheuttaa noita pelkäämiäsi mutaatioita Suomessa saa ihan helvetisti. Mikset sitä pelkää? Mikset hysteerisesti peloittele radon-pitoisilla kellareilla ja asuinalueilla, vaikka ne aiheutta tuhatkertaisia altistuksia Tshernon pieruun verrattuna? Vai onko vain niin, että ydinvoimalasta tuleva säteily on "paha" mutta "luonnosta" tuleva säteily on "hyvä" (tai "evvk")? Kerrohan.

PS. Jos olisit lukenut kirjoitukseni niin tietäisit, että maailmassa on monia paikkoja, joissa taustasäteilytasot ovat kymmeniä- jopa satakertaisia Suomeen nähden, eikä siellä ole havaittu mitään syöpäsairauksia tavanomaisesta poikkeavasti. Pureskele tuota ja mieti, paljonko kannattaa pelätä jotain teoriassa tulevaa 1mSv elinikäistä annosta suhteessa johonkin 8000mSv elinikäiseen annokseen nähden (jonka ei ole voitu osoittaa aiheuttavan syöpiä jne.)?

DNA-molekyylin kopitoitumen voitaisiin nähdä tämän planeetan primaarisena elämänmuotona. Biologiset lajit olisivat vain kehystä ja kuoria jatkuvuudelle. DNA:ta itseään ei oikeastaan uhkaa juuri muu kuin säteily, kun taas lajeilla on enemmän uhkia, jotka tietenkin välillisesti ovat myös DNA:n uhkia, etenkin jos kyseessä olisi sukupuuton uhka.

<sarkasmi>Eikö ole hyvä, että me käytämme sen pahan säteilevän uraanin pois ydinvoimaloissa, koska tällöin maapallon säteilymäärä laskee ja tuolta pahalta säteilyltä päästään nopeammin eroon? No?</sarkasmi>

konsta kirjoitti:Se vain todistaa, että koko planeettan kattava ydinonnettumuus on pitkällä aikavalillä meneillään.

Kerrohan tuosta lisää. Lue ensin kirjoitukseni ja sen lähteet kuitenkin, en jaksa valheita lähteä taas kohta kohdalta nuijimaan näet.

ShipWreck kirjoitti: Ainoa pahempi ongelma on ydinjäte ja sen varastointi. Jos nyt joskus saataisiin sitä fuusioenergiaa tehdyksi, niin hyvä. Joka tapauksessa, pääasia on että tulevaisuudessakin ihmisten käyttöön riittää sähköä. Tai siis tarkemmin sanottuna ihmisten käyttämille laitteille.

Ydinjätteen U-238 jota suurinosa siis on, kannattaisi ehdottomasti käyttää hyötyreaktoreissa Pu-239:si ja se puolestaan käyttää ydinvoimaloissa polttoaineena. Järkevällä ydinjätteiden käsittelyllä ja hyötyreaktoreilla korkea-aktiivisen ydinjätteen määrä saataisiin putoamaan n. 95% ja jäljelle jäisi oikeastaan vain "roskaisotooppeja" (rautaa, lyijyä, jne.) jotka säteilevät kyllä pirusti, mutta eivät kovin kauan aikaa. Ne voisi haudata kallioluoliin muutamaksi sadaksi vuodeksi (en muista tarkkoja puoliintumisaikoja, mutta anyway) tms. jolloin olisivat harmittomia. Nykyäänhän suurinosa korkea-aktiivisesta ydinjätteestä on U-238 josta saisi siis Pu-239:ää, lisäksi on Pu-239:ääkin korkea-aktiivisessa ydinjätteessä jonka voisi siis erotella sieltä sitten...

Lisää tarvitaan.

Seuraavaksi kunhan hommaisivat jenkkien AP1000 voimalan niin pelittäisivät hommatkin ajallaan...

http://en.wikipedia.org/wiki/AP1000

Tiedän ihmisiä jotka OIKEASTI kuvittelevat ydinjätteen olevan vihreää mönjää kuten simpsoneissa näytetään.

Nuo ovat vaan melkoisen heikkotehoisia. Tuollainen 1000MW reaktori kun vastaa <sarkasmi> vain noin 5000 tuulivoimalan tuotantoa jos sattuu tuulemaan (1MW per mylly, 20% käyttöaste vs. ydinvoiman 1000MW reaktori, 96% käyttöaste). Kun pistetään vaikka kolme kappaletta 2000MW reaktoria samaan ydinvoimalaan niin ne vievät pirun vähän tilaakin ja tuottavat yhtä paljon sähköä kuin 30000 tuulivoimalaa tuottaa (jos sattuu tuulemaan) </sarkasmi>. Hehehehehee.

Sivuhuomautuksena todettakoot, että tuulivoimaloita voi laittaa n. 3 per kilometri sivusuunnassa, eli 30000 tuulivoimalaa tarkoittaisi paltteerallaan noin kilometrin levyistä vyöhykettä tuulivoimaloita KOKO SUOMEN MAA- ja MERIALUEEN RAJALLE. Kyllä siinä riittäisi rakentamista, ylläpitämistä ja ennen kaikkea menisi pahuksesti maa-alaa käyttöön. Hah ja pyh!

Mieluummin näitä jokaiseen kortteliin omavaraiseksi energianlähteeksi...jopa 40 vuotta miltei huoltovapaata sähköä turvallisesti!
http://www.nextenergynews.com/news1/nex ... 2.17b.html

On noita vähän tuosta isompia minireaktoreita muitakin, tsekatkaapa huviksenne noiden ominaisuuksia ja suorituskykyä:
http://world-nuclear.org/info/inf33.html
Esimerkiksi tämä vaikuttaa TODELLA HYVÄLTÄ reaktorilta:

The Super-Safe, Small & Simple - 4S 'nuclear battery' system is being developed by Toshiba and CRIEPI in Japan in collaboration with STAR work and Westinghouse in USA. It uses sodium as coolant (with electromagnetic pumps) and has passive safety features, notably negative temperature and void reactivity. The whole unit would be factory-built, transported to site, installed below ground level, and would drive a steam cycle. It is capable of three decades of continuous operation without refuelling. Metallic fuel (169 pins 10mm diameter) is uranium-zirconium enriched to less than 20% or U-Pu-Zr alloy with 24% Pu for the 10 MWe version or 11.5% Pu for the 50 MWe version. Steady power output over the core lifetime is achieved by progressively moving upwards an annular reflector around the slender core (0.68m diameter, 2m high in the 10 MWe version, 1.2m diameter and 2.5m high in the 50 MWe version) at about one millimetre per week. Burnup will be 34,000 MWday/t. After 14 years a neutron absorber at the centre of the core is removed and the reflector repeats its slow movement up the core for 16 more years. Burnup will be 34,000 MWday/t. In the event of power loss the reflector falls to the bottom of the reactor vessel, slowing the reaction, and external air circulation gives decay heat removal. A further safety device is a neutron absorber rod which can drop into the core. After 30 years the fuel would be allowed to cool for a year, then it would be removed and shipped for storage or disposal.

Both 10 MWe and 50 MWe versions of 4S are designed to automatically maintain an outlet coolant temperature of 550�C - suitable for power generation with high temperature electrolytic hydrogen production. Plant cost is projected at US$ 2500/kW and power cost 5-7 cents/kWh for the small unit - very competitive with diesel in many locations. The design has gained considerable support in Alaska and toward the end of 2004 the town of Galena granted initial approval for Toshiba to build a 4S reactor in that remote location. A pre-application NRC review is under way with a view to application for design certification in 2009 and construction and operating licence (COL) application by 2012. Its design is sufficiently similar to PRISM - GE's modular 150 MWe liquid metal-cooled inherently-safe reactor which went part-way through US NRC approval process for it to have good prospects of licensing. Toshiba plans a worldwide marketing program to sell the units for power generation at remote mines, desalination plants and for making hydrogen. Eventually it expects sales for hydrogen production to outnumber those for power supply.

Tuolta voi muuten lukea ja VERRATA eri energiantuotantomuotojen vaarallisuutta ja niiden aiheuttamia kuolonuhreja, sekä muutenkin saada tietoa ydinturvallisuudesta. Säteilyfoobisille ehdotonta luettavaa.
http://www.uic.com.au/ne6.htm

markja kirjoitti:KIRJOITUKSESI ON KUIN SUORAAN GREENPEACEN YDINVOIMAN VASTUSTAJAN PROPAGANDASTA. Samat liirumlaarumit ja pseudofiksut heitot. Lisäksi kirjoituksestasi puuttuu viherhörhöjen ydinvoimaliturgian mukaisesti ASIOIDEN SUHTEUTTAMINEN TOISIINSA. Puhutaan epämääräisesti "mahdollisista riskeistä" sun muusta, ilman että kerrotaan, että SUHTEESSA MIHIN. Peloittelutaktiikkaa joka tietysti vetoaa hyvin asioista tietämättömiin rahvaisiin juntteihin.

En ole edes tutustunut GP:n ohjelmiin, enkä tunne kunnolla vihreiden perusteluja. Veikkaisin, että yllämainituissa ollaan lähempänä käytäntöä, kun minä taas käsitelen asiaa erittäin teoreettisesti. Enkä katso, että esimerkiksi suomalisten jakaminen tietämättömiin juntteihin ja "tietäväisiin" joiden olisi otettava vastuu kovista päätöksistä on edes mitenkään relevantti.

Sitä suuremmalla innolla nuijin tietysti kirjoituksesi suohon.

Miten tämä liittyy SUOMEN ydinvoimalahankkeisiin?

Huomasit varmaan, etten lainkaan tullut kansalliselle tasolle, vaan puhuin ydinvoimasta planetaarisena kenttäkokeiluna. Mutta kyllä se välilisesti liittyy Suomeenkin. Suomi ydinrakentamisen päänavaajana kannustaa myös muita. Ja kuitenkin Suomenkin kohdalla on kyseessä vain helppo ja itsekäs tapa kiertää lyhyellä aikavälillä hiilidioksiidikattoja. Kysymys oikeastaan pitäisi kuulua: miten Suomen ydinvoimabuumi pelastaa maailman?

Aijaa, miksi näin? Ydinjäte?

Johan jo melkein löysit itsekkin vastauksen, eli ydinjäte. Eihän ydinvoimalassa oikeastaan muita ongelmia olekkaan. Tällä hetkellä maailmassa ollaan siinä tilanteessa, ettei ydinjätteiden loppusijoitusta ole vielä toistaiseksi tehty kuin meriin, joissa niiden toivotaan laimentuvan riittävästi. Esim Irlannin meri on melkoisen radioaktiivinen.

Ydinjätteiden aktiivisuus on niin rajua, ettei niitä voi haudata mihinkään ennen noin 50-60 vuoden jäähtymisaikaa. Tämäkin historiallisesessa mielessä uskomattoman pitkä aika, johon tavallisesti on jo mahtunut isoja sotia vähintään yksi.

No jos ihmiskuntaa ei ole, mitä väliä on sillä jos jossain olisi hirveänkamalaajatappavaakaameaa ydinjätettä tai voimaloita?

En ole koskaan lähtenyt sellaisesta ajatuksesta, että ihmiskunta vain yhtäkkiä katoaisi. Uskon, että tämä tekninen kulttuuri tulee katoamaan ja sen jälkeen voi tulla uusi kulttuuri, joka on kokonaan toisenlainen. Sen kyky ratkaista ydinvoimaan liittyviä ongelmia voi olla jo kadonnut.

Ihmiskunta voi "tuhoutua" myös energian puutteeseen. Siinä mielessä olisinkin ydinvoiman kannattaja, jos se ratkaisisi jotakin. Mutta fissioon perustuva ydinvoima ei voi ratkaista energiaongelmia, koska uraania ei yksinkertaisesti riittäisi, jos sen käyttöä kovasti lisättäisiin.

Ydinjätteen osalta ongelmana on oikeasti ensimmäiset 200v. 1000v jälkeen on jo kutakuinkin yks hailee mitä sillä tapahtuu kunhan ei sitä mene turhan paljon syömään. Ja kallioperässä ne säilyvät kymmeniä tuhansia vuosia - luultavasti vuosimiljoonia ilman ongelmia. Mutta aika hölmöä on niitä jätteitä kallioperään haudata kun ne voitaisiin hyötykäyttää uusiin polttoaineisiin.

Minulla ei ole riittävästi kykyä arvioda sitä, kuinka kauan ydinjäte säilyisi esim suomalisessa loppusijoituksessa. Minä pelkään pahinta, eli siis sitä, ettei suurinta osaa maailman ydinjätteistä tulla koskaan hautaamaan kunnolla.

Luin joskus YK:n tutkimuksen Kosovosta, jossa todettiin, että USA:n käyttämät köydytettystä uraanista valmistetut ammukset korrosoituvat maaperässä jo 10-30 vuodessa. Kyse on siis rakasmetalliongelmasta, ei oikeastaan sätelystä.

Kysyin tuota asiaa Posivalta, kun heidän väitteensä oli, että ydinjäte korrosoituu vasta tuhansissa vuosissa, jos se pääsee tekemisiin veden kanssa. Sain lopulta vastauksen säteilyturvakeskukselta, josta en ymmärtänyt muuta kuin sen, että jäte on sellaisessa koostumuksessa, että se korrosoituu todella hitaasti(siis liukenee pohjavesiin).

Sen sijaan meillä on jo tänä päivänä pahoja ongelmia ratkottavana. Pienhiukkaset tappavat jo tänä päivänä satoja tuhansia eurooppalaisia JOKA VUOSI. Eiköhän siihen kannattaisi keskittyä ensin? Suhteuttaa asioita?

Jos ydinvoima poistaisi pienhiukkaset ilmasta, niin olisi tietenkin sen kannattaja. Mutta tajuat kait itsekkin, että siihen vetoaminen on halpa temppu, jolla luodaan mielikuva ydinvoiman puhdistavasta vaikutuksesta. Vaikka ydinbuumi johtaisikin sataan voimalaan seuraavan 20 vuoden aikana, sillä ei olisi yksinkertaisesti mitään merkitystä, koska fossiislista tultaisiin kuitenkin rakentamaan enemmän tuona aikana.

No juu, tilapäinen seuraavat muutama tuhatta vuotta kunnes uraanivarat on käytetty hirveällä kulutuksella loppuun. Hah. Joojoo, eikös kannattaisi alkaa asiaan palaaman SITTEN kun se alkaa olla lähellä eikä nyt?

Minkä lähteen mukaan uraania riitäisi suuressa mittakaavassa käytettynä tuhansia vuosia?

Kivihiiltä polttaa joka loppusijoittaa jätteensä ihmisten keuhkoihin? No? Mikä on vaihtoehto? Kieltää kehitys ja teknologistuminen ja elintason nousu?

No tässä taas kikkaillaan mielikuvilla. Säteilevät ihmiset tulevat edelleenkin saamaan kivihiiltä keuhkoihinsa, niin kauan kuin sitä riittää, tai energiaa huudetaan.

En lähtisi kieltämään mitään, koska rajat tulevat pyytämättä. Alan olla jo siinä määrin fundamentalisti, etten usko mihinkään vapaaehtoisiin korjausliikeisiin.

Kovasti on nousussa. Ja se olisi pirusti korkeampi jos valehtelevia viherhippejä ei olisi, jotka dogmaattisesti vastustavat ydinvoimaa peloitteluillaan ja valheillaan.

No enpä väittäisi kovaksi nousuksi. Mutta uusi tuleminen voi olla edessä, kovat arvot voivat hyvinkin voittaa kysymyksessä, jossa ennustettavuus on kateissa ja jossa helppoheikkiväiteet uppuavat otolliseen maaperään, tiedäthän: kumman sitten valitset, kasvihuoneilmiön vai ydinvoiman?

Konkretiaa kiitos. Mihin vaikeuksiin? Suhteessa mihin vaihtoehtoon?

Tuossa yllä mainitsin epäuskoni lineaariseen kehitykseen ja teknisen kulttuurin ikuisuuteen ja kaikkivoipaisuuteen. Lisäksi maitsin, ettei todennäköisesti kaikkia ydinjätteitä tulla koskaan hautaamaan turvallisesti.

Melkoisen kaukaa haettua ja uskomaton tuubaa. Hah.

Näinkö kuittaat? Tuohon pystyvät jo päiväkoulussa.

Ydinsäteilyn aiheuttamat geenivirheet eivät (kuin äärimmäisen, äärimmäisen harvoin) periydy. Jokainen biologiasta jotain tajuava ymmärtää tietysti heti miksi eivät.

Tämä oli mm Tiurin lempilauseita, jota hän tarkoituksella viljeli aina kuin oli mahdollista, siitäkin huolimatta, että solu-ja molekyylibiologit häntä tuosta aika-ajoin korjailivat. Mistä sinä saat tätä vanhaa PR-kamaa? Nämä on lanseerattu jo 70-luvulla ja niille on naurettu yhtä kauan.

Taas tietty suhteellisuus olisi hyvä muistaa. Mutaatioita ja syöpää aiheuttaa jo tälläkin hetkellä enemmän ilmansaasteet. Ja siis HUOMATTAVASTI enemmän. Jos pelätään syöpää, pitäisi lopettaa polttovoima ja siirtyä ydinvoimaan.

Ja taas tarjoat ydinvoimaa kompletääriparina, yskänlääkkeenä joka poistaa muun energiatuotannon haitat.

Niin ja luonnonsäteilyä joka aiheuttaa noita pelkäämiäsi mutaatioita Suomessa saa ihan helvetisti. Mikset sitä pelkää? Mikset hysteerisesti peloittele radon-pitoisilla kellareilla ja asuinalueilla, vaikka ne aiheutta tuhatkertaisia altistuksia Tshernon pieruun verrattuna? Vai onko vain niin, että ydinvoimalasta tuleva säteily on "paha" mutta "luonnosta" tuleva säteily on "hyvä" (tai "evvk")? Kerrohan.

Kyllä se niin juuri on. Uraanin halkeamistuotteet ovat kiusallisia pikkuötököitä, jotka eivät pelkästään säteile, vaan osallistuvat biologiseen kiertoon. Siksi meillä mm kaloissa ja metsäsienissä vieläkin runsaasti Tsernobylistä karannutta cesium137:ää, joka puoliintuu noin 30 vuodessa(on siis agressiviinen isotooppi) ja jonka biologinen kiertoaika ihmisessä voi olla yli vuoden. Kemiallisesti cesium137 pystyy korvaamaan kalsiumin, ja tässä juuri se ongelma on: luonto ei ole lainkaan varautunut tällaiseen.

PS. Jos olisit lukenut kirjoitukseni niin tietäisit, että maailmassa on monia paikkoja, joissa taustasäteilytasot ovat kymmeniä- jopa satakertaisia Suomeen nähden, eikä siellä ole havaittu mitään syöpäsairauksia tavanomaisesta poikkeavasti. Pureskele tuota ja mieti, paljonko kannattaa pelätä jotain teoriassa tulevaa 1mSv elinikäistä annosta suhteessa johonkin 8000mSv elinikäiseen annokseen nähden (jonka ei ole voitu osoittaa aiheuttavan syöpiä jne.)?

Taas tätä tuttua pr-kamaa, johon on törmätty jo 70-luvulla. Väitteiden ongelma on se, ettei ole luotettavaa tutkimustietoa, on vain väite. Suomessa sentään tunnustettiin, että Tsernobyl näkyi tilastoissa piikkinä 90-luvulla, erityisesti kilpirauhassyövän suhteen.

Eikö ole hyvä, että me käytämme sen pahan säteilevän uraanin pois ydinvoimaloissa, koska tällöin maapallon säteilymäärä laskee ja tuolta pahalta säteilyltä päästään nopeammin eroon? No?</sarkasmi>

Joo.

markja kirjoitti:

ShipWreck kirjoitti: Ainoa pahempi ongelma on ydinjäte ja sen varastointi. Jos nyt joskus saataisiin sitä fuusioenergiaa tehdyksi, niin hyvä. Joka tapauksessa, pääasia on että tulevaisuudessakin ihmisten käyttöön riittää sähköä. Tai siis tarkemmin sanottuna ihmisten käyttämille laitteille.

Ydinjätteen U-238 jota suurinosa siis on, kannattaisi ehdottomasti käyttää hyötyreaktoreissa Pu-239:si ja se puolestaan käyttää ydinvoimaloissa polttoaineena. Järkevällä ydinjätteiden käsittelyllä ja hyötyreaktoreilla korkea-aktiivisen ydinjätteen määrä saataisiin putoamaan n. 95% ja jäljelle jäisi oikeastaan vain "roskaisotooppeja" (rautaa, lyijyä, jne.) jotka säteilevät kyllä pirusti, mutta eivät kovin kauan aikaa. Ne voisi haudata kallioluoliin muutamaksi sadaksi vuodeksi (en muista tarkkoja puoliintumisaikoja, mutta anyway) tms. jolloin olisivat harmittomia. Nykyäänhän suurinosa korkea-aktiivisesta ydinjätteestä on U-238 josta saisi siis Pu-239:ää, lisäksi on Pu-239:ääkin korkea-aktiivisessa ydinjätteessä jonka voisi siis erotella sieltä sitten...

Hyötöreaktorit taitavat maailmalla toistaiseksi olla remontissa, enimmäkseen. Ainakin Ranska on myöntänyt, etteivät ne ole erityisen onnistuneita, muussa kuin aseplutoniumin tuotannossa, johon ne alunperin suunniteltiin.

markja kirjoitti:Sivuhuomautuksena todettakoot, että tuulivoimaloita voi laittaa n. 3 per kilometri sivusuunnassa, eli 30000 tuulivoimalaa tarkoittaisi paltteerallaan noin kilometrin levyistä vyöhykettä tuulivoimaloita KOKO SUOMEN MAA- ja MERIALUEEN RAJALLE. Kyllä siinä riittäisi rakentamista, ylläpitämistä ja ennen kaikkea menisi pahuksesti maa-alaa käyttöön. Hah ja pyh!

Onkohan kukaan koskaan väittänytkään, että tuulimyllyt voisivat korvata koko perusvoiman tuotannon? Älykkäässä verkossa tuulienergian osuus voisi olla korkeintaan 20%.

Minua ei häiritsisi asiallinen keskustelu tuulienergian éduista ja haitoista, mutta tuo ivallinen asenne tuulimyllyjä kohtaan on kyllä aina häirinnyt. En oikein tajua, miksi puhtaalle energialähteelle pitäisi nauraa, vaikka sen generaattorin nimellisteho ei olisikaan muuta kuin tehonkestoa ilmoittava luku, sen tuotanto on kuitenkin laskettavissa melko tarkkaan. Isoimmat myllyt ovat tällä hetkellä 3,5MW, seuraavaa kokoa, eli 5MW ollaan jo rakentamassa.

Markjan logiikalla voistaisin todeta myös ydinvoimala naurettavaksi höyrykoneeksi, koska ytimen palamisesta aiheutuvasta lämpöenergiasta hyödynnytetään vain yksi kolmasosa, kaksi kolmasosaa valuu jäähdytysveden mukana mereen, nostaen valtavan merialueen lämpötilaa useilla asteilla.

Vanhakantaiseen voima-ajatteluun tuntuu yhä kuuluvan se perusidea, että vain iso on kaunista. Ydinvoima ei ole säädettävissä, koska reaktorit eivät tyyppillisesti ole vakaita sääätövaiheessa. Tämä aiheuttaa verkon "tyhmenemistä", joudutaan rakentamaan säätö-ja varavoimaa(esim Vuotosta ehdotettiin, vaikka tekoaltaiden kasvihuonepäästöt huippuluokkaa).

No joo, eipä minulla ole hyviä vaihtoehtoja tarjolla perusvoiman tuotantoon. Mutta se ei kuitenkaan kiihoita minua virittelemään ylistyslaulua ydinvoimalle. Eikä ydinvoima tule koskaan olemaan vaihtoehto esim tuuli- tai aurinkoenergialle- tai päinvastoin, niin erillaiset tekniset ratkáisut ja käyttötarkoitukset ovat.

Itse ihmettelen miksi aurinkoenergian käytön kehittäminen on jätetty retuperälle. Aurinko säteilee tunnissa kaiken sen energian, minkä maapallo tarvitsee vuodessa sillä aikaa, kun typerä ihmiskunta kinastelee öljystä ja ydinvoimasta.

Bambinos kirjoitti:Itse ihmettelen miksi aurinkoenergian käytön kehittäminen on jätetty retuperälle. Aurinko säteilee tunnissa kaiken sen energian, minkä maapallo tarvitsee vuodessa sillä aikaa, kun typerä ihmiskunta kinastelee öljystä ja ydinvoimasta.

Vastaus siihen löytyy melko hyvin Markjan viesteissä. Tuo mitä hän kampnajoi on ns teollisuuden teesit, lanseerattiin jo 80-luvulla pitkässä mainosvihkosessa, jossa oli porkkanoita upotettu demagogiseen tekstiin. Tekniikan opiskelijat saavat samaa perimää oppilaitoksissa, eikä uutta ajattelua synny, aurinko ja tuulienergiaan opetetaan suhtautumaan vitsinä. Kaikkea muuta vastustetaan, paitsi ydinvoimaa. Mutta paketissa tarjotaan palkkioksi uusiutuvia, nimellinen määrä, jos tyhmä kansa suostuu siihen, että pääsosa energiasta tuotetaan fissiolla.

Tämä pysähtyneisyyden filosofia on jo kolmekymmentä vuotta hidastanut vaihtoehtojen kehittelyä. Hyvä esimerkki oli ns viides ydinvoimala, joka oli ennen Tsernobyliä niellyt markkoja useita satoja miljoonia, vaikka päätöstä ei oltu vielä edes tehty. Sittenhän se menikin jäihin yli kymmeneksi vuodeksi. EU:n energiantutkimusmäärärahat ovat uponeet sekä fissoon, että fuusioon, yli 90%:sti.

Sorry hieman OT.

Konstalle kysymys.

Onko mielestäsi öljypiikki ylitetty? Mistä korvaava energianlähde? Öljyhiekka? Fossiiliset polttoaineet? Kun ilmiselvästi asiaa olet jonkin verran harrastanut, olisi mielenkiintoista kuulla pohdintaasi.

Tiede kirjoitti:"aurinkoenergian hinta on tällä hetkellä jopa kymmenenkertainen hiileen ja maakaasuun verrattuna. "

"Gray ennakoi aurinkoenergian läpimurtoa, kun tutkijat pystyvät nipistämään sen kilowattituntikustannukset kaksinkertaiseksi hiileen ja maakaasuun nähden. "Tähän päästään kymmenen vuoden kuluttua", Gray arvioi."

"– Aurinkoenergian tekniset ongelmat ovat ratkaistavissa, mutta se edellyttää laajoja kansallisia ja kansainvälisiä ohjelmia ja yhteistyötä. Samoin kuin nyt on olemassa Kioton sopimus, pitäisi maailmanlaajuisesti sopia aurinkoenergiasta: siitä, että ihmiskunta panostaa tehokkaasti sen tutkimiseen"

"Ilmastonmuutoksen takia fossiilisten polttoaineiden käyttöä ei voi lisätä nykyisestä. Jos taas merkittävä osa ihmiskunnan sähkönkulutuksesta yritetään kattaa ydinvoimalla, päädytään lukuihin, jotka ovat suorastaan absurdeja:

– Vaikka uraanin oletettaisiin riittävän, 25 terawatin lisäys edellyttää, että maapallolle rakennetaan uusia 1 000 megawatin voimaloita 25 000. Se vastaa 833:a ydinvoimalaa vuodessa tai 2,3:a ydinvoimalaa joka päivä seuraavien 30 vuoden ajan!

Yhden megawatin tuulivoimaloita puolestaan tarvittaisiin 25 miljoonaa, siis 2 300 uutta tuulivoimalaa joka päivä huomisesta alkaen.

Entä fuusio? Jos fuusiotekniikka joskus saadaan kaupalliselle asteelle, se on turvallisempaa kuin nykyinen fissiovoima, mutta sen tehokkaampia voimalat eivät ole. – Ei niitäkään ole mahdollista rakentaa niin suuria määriä, että ne ratkaisisivat koko maailman energiahuollon. Maapallolla ei yksinkertaisesti ole sellaista varantoa, jolla voisi tuottaa tuon määrän energiaa, Lemmetyinen tiivistää.

Ainoa tarpeeksi iso reaktori on se, joka loimuaa avaruudessa. Auringosta maapallolle lankeavan säteilyn teho on 172 500 terawattia. Se on lähes 7 000-kertainen verrattuna niihin 25 terawattiin, jotka ihmiskunnan pitää keksiä jostain."