Mitä puoluetta kannatat/äänestät

[ABC]

Lone:
No totta joo. Parempi sana on matalapalkka-ammatti. Yliopistossakin on vaan käytössä alempi korkeakoulututkinto ja ylempi korkeakoulututkinto ja sitä niinkun lähinnä hain tässä. Varsinkin nykyään moni AMK menee on aivan yhtä laadukas koulutus kun joku alempi korkeakoulututkintokin.

Riippuu siitä mitä laadukkuudella tarkoitetaan. Nykyisinhän yliopistot halutaan nähdä ammattiin valmistavina koulutuslaitoksina siinä missä muutkin, vaikka niiden alkuperäinen tarkoitus on tarjota korkeinta opetusta ja harjoittaa tutkimusta. Tutkijan ammattiin AMK:sta ei ole apua, vaan silloin on mentävä yliopistoon. Olen myös kuullut, että AMK on helpompi kuin yliopisto (omaa kokemusta ei ole, ja asia lienee myös ala- ja oppilaitoskohtainen).

[synkempi hautajaisvieras]

.



Käytännössä Suomessa vallitsee yksipuoluejärjestelmä. Tuolla yhdellä ja samalla puolueella on tosin monta nimeä: kokoomus, sdp, keskusta jne. Mikään noista ei poikkea toisesta mitenkään, eihän noilla puolueilla ole kuin kosmeettisia eroja. Yhtäkään niistä ei oikeasti kiinnosta kansalaisten elinolojen parantaminen saatika yhteisten asioiden hoitaminen. Poliittisessa kentässä ja yleisellä tasolla Suomessa mikään ei ole mennyt parempaan suuntaan ainakaan viimeisten kahdenkymmenen vuoden aikana. Voisiko syy olla poliitikoissa ja heidän epäpätevyydessään? Mitä esim. istuva presidentti on saanut aikaan? Ei yhtään mitään? Kupla pysyy pystyssä vuodesta toiseen...



.

[Valdovas]

Käytännössä Suomessa vallitsee yksipuoluejärjestelmä. Tuolla yhdellä ja samalla puolueella on tosin monta nimeä: kokoomus, sdp, keskusta jne. Mikään noista ei poikkea toisesta mitenkään, eihän noilla puolueilla ole kuin kosmeettisia eroja. Yhtäkään niistä ei oikeasti kiinnosta kansalaisten elinolojen parantaminen saatika yhteisten asioiden hoitaminen. Poliittisessa kentässä ja yleisellä tasolla Suomessa mikään ei ole mennyt parempaan suuntaan ainakaan viimeisten kahdenkymmenen vuoden aikana. Voisiko syy olla poliitikoissa ja heidän epäpätevyydessään? Mitä esim. istuva presidentti on saanut aikaan? Ei yhtään mitään? Kupla pysyy pystyssä vuodesta toiseen...

Kuinkahan syvälliseen poliittiseen tietämykseen tuo näkemys perustuu? Epäilen kyllä hiukan... No, kuten olen aiemminkin tässä ketjussa huomauttanut, niin jos nykymeno potuttaa, niin ei muuta kuin uutta ja parempaa puoluetta perustamaan! Kokemuksesta osaan sanoa, että se on täysin mahdollista, joskin vaatii myös huomattavan paljon aikaa ja motivaatiota. Valittajia ja ruikuttajia maailmaan kyllä mahtuu, tekijöitä huomattavasti vähemmän...

[Anile]

^Taisit nyt missata ihan täysin synkkiksen pointin, mikäli olen oikein ymmärtänyt.
Se puolueen perustaminen ei paljon auta jos systeemissä on vika.
Vai luuletko, että ihmiset ihan tieten tahtoen äänestivät kaksisataa turhaa jätkää ja ämmää sinne?

Edustuksellisen demokratian idea on siinä, että voin vaikuttaa asiohin pelkästään äänestämällä. Jostain syystä vaan, kaikesta sinnikkäästä äänestämisestä huolimatta, mitään toivomiani muutoksia ei ole tapahtunut.

Vallankumous on sitten se toinen vaihtoehto,jos äänestäminen ei toimi.

[Valdovas]

^Taisit nyt missata ihan täysin synkkiksen pointin, mikäli olen oikein ymmärtänyt.
Se puolueen perustaminen ei paljon auta jos systeemissä on vika.
Vai luuletko, että ihmiset ihan tieten tahtoen äänestivät kaksisataa turhaa jätkää ja ämmää sinne?

Kukas sanoo, että ne ovat turhia? SINÄ ehkä voit sanoa niin, mutta todennäköisesti kaikki tai useimmat niitä äänestäneitä, ovat eri mieltä asiasta ja demokratiassa enemmistö päättää.

Edustuksellisen demokratian idea on siinä, että voin vaikuttaa asiohin pelkästään äänestämällä. Jostain syystä vaan, kaikesta sinnikkäästä äänestämisestä huolimatta, mitään toivomiani muutoksia ei ole tapahtunut.

Osoittaa varmaankin juuri sitä, että enemmistö ihmisistä on noista asioista ERI mieltä kuin sinä ja koska enemmistö demokratian vallitessa on jo lähtökohtaisesti oikeassa, sinä olet siis ollut VÄÄRÄSSÄ!

Vallankumous on sitten se toinen vaihtoehto,jos äänestäminen ei toimi.

Niin, ja sen vaikutuksia onkin maailmalla nähty erinäisiä, eikä erityisen lupaavia, joten ihan hyvä, että tuommoiset ajatukset jäävätkin vähemmistöön.

[Anile]

^Uskot siis vakaasti demokratian erehtymättömyyteen, siis enemmistön päätökset eivät voi koskaan olla vääriä.
No onhan sekin yksi katsoa maailmaa.
Ja valituthan pitävät aina lupauksensa ja mitään lehmänkauppoja ei koskaan tapahdu ja lobbareilla ja kaikenmaailman kehittyvien maakuntien ystävillä ei voi mitään vaikutusta poliitikkoihin?

No, uskonsa kullakin.

Muutes OT, mistä päin olet kotoisin Valdovas?

[Doctor Lecter]

^Uskot siis vakaasti demokratian erehtymättömyyteen, siis enemmistön päätökset eivät voi koskaan olla vääriä.
No onhan sekin yksi katsoa maailmaa.
Ja valituthan pitävät aina lupauksensa ja mitään lehmänkauppoja ei koskaan tapahdu ja lobbareilla ja kaikenmaailman kehittyvien maakuntien ystävillä ei voi mitään vaikutusta poliitikkoihin?

Valdovasin uskosta en tiedä, mutta demokratia on vallitsevista vaihtoehdoista vähiten huono. Parasta tapaa hallita ei ole olemassa. Elle kysy diktaattoreilta ja heidän hovilta itseltään.

Nämä kehittyvien maakuntien Suomi ja muut(kin) tapaukset osoittavat tyhjäksi ikuisesti hoetun mantran suomalaisesta lahjomattomuudesta. Lupauksien pitämistä on hyvin vaikea todeta, sillä monet poliitikot ovat mestareita kääntämään sen silloisen sanomansa kuhunkin vallitsevaan ajankohtaan sopivaksi. Tai selitys, että minä yritin/puolueemme yritti, mutta kun... Väistämättä tulee mieleen vuonna 2006 kykypuolueen pj:n arvostelu ns. dieselveroa vastaan tai esitys sen poistamiseksi, mutta hallitukseen päästyään - kuinkas kävikään.

Tämä milloin minkäkin veron tai vaikkapa polttoaineiden korkeiden hintojen arvostelu jonkin oppositiopuolueen toimesta on osa tätä demokratian teatteria, jossa ollaan kovasti huolissaan jostakin ja miksi hallitus ei tee mitään asian eteen. Sitten kun tuota polttoaineen hintaa siunaillut puolue (ihan kuka tahansa puolue, niin SDP kuin keskustakin) on hallituksessa, niin tuolloin polttoaineen verotukseen ei ole syytä kajota.

Täälläkin parjattu ryhmäkuri on äkkiseltään katsottuna huono asia, mutta se on eräänlainen äänestäjän kuluttajansuoja, sillä äänestäessään tiettyä puoluetta ja aatesuuntaa äänestäjä tietää mitä tulee saamaan ja puolueen ollessa "yhtä mieltä" voidaan esim. hallituksen vastainen tai hallituksen esityksen mukainen rintama säilyttää. Sitten on toki näitä vapailla käsillä tehtäviä äänestyksiä, kuten mm. ydinvoiman lisärakentaminen ja homoavioliitot, joissa pelataan enempi tunteella ja vakaumuksella (sekä edustajan oman vaalipiirin äänestäjien mielipiteellä) kuin järjellä.

Tästä aiheesta on oma osionsa vapaassa keskustelussa, mutta aihe on näemmä ja onneksi levinnyt myös Gallupiin.

[Valdovas]

^Uskot siis vakaasti demokratian erehtymättömyyteen, siis enemmistön päätökset eivät voi koskaan olla vääriä.

Voivat olla vääriä ja usein ovatkin, mutta sen takia demokratiaan kuuluukin itsekorjausjärjestelmiä. Jopa USA:ssa, jota en muutoin pidä demokratian kannalta mallimaana, tämä näkyy siinä, että kun yksi puolue töppäilee tai muuten ryvettyy tarpeeksi, se vaihdetaan toiseen. Tosin heillä ei kovin monia vaihtoehtoja käytännössä ole ja se on yksi puute sikäläisessä systeemissä. Meikäläisessä systeemissä taas kolmen lähes tasasuuren pääpuolueen systeemi johtaa vaihtoehdottomuudelta näkyviin kompromisseihin, mutta tosiasiassa muutospotentiaalia siihenkin kyllä sisältyy.

Vallankumoukset tuottavat taas lähes järjestään epädemokraattisia yksipuoluesysteemejä, joista eroon päästään vain enemmän tai vähemmän väkivaltaisin ja hankalin keinoin. Eivätpä historiassa tarjotut vaihtoehdot demokratialle juuri ilahduta. Churchillia vapaasti siteeraten, demokratia on paska systeemi, mutta silti paras mitä tähän asti on saatu aikaan.

Jos sinulla on mielessäsi parempi, niin anna kuulua, mutta ole valmis myös perustelemaan sitä rationaalisesti. Yhdentekevää rutinaa ja purnausta sen sijaan ei jaksa kuunnella.

No onhan sekin yksi katsoa maailmaa.
Ja valituthan pitävät aina lupauksensa ja mitään lehmänkauppoja ei koskaan tapahdu ja lobbareilla ja kaikenmaailman kehittyvien maakuntien ystävillä ei voi mitään vaikutusta poliitikkoihin?

Viittaan yllä toteamaani. Poliittisen järjestelmän vahteina tarvitaankin avointa yhteiskuntaa ja vapaata tiedotusta. Aina tiedotuskaan ei kohdistu tai painotu järkevimmällä mahdollisella tasolla ja joukossa on paljon hötöä ja joskus virheellistäkin tietoa, mutta niitä varten tarvitaan aktiivisia, valveutuneita ja medialukutaitoisia kansalaisia. Tosin näin sensaatiolehdistön ja tosi-TV:n suosion aikana nousee välillä epäilyksiä tuosta kyvystä, mutta kaipa niilläkin oma terapeuttinen merkityksensä on.

Muutes OT, mistä päin olet kotoisin Valdovas?

Lukee siinä avattareni alla. Ei pitäisi vaatia kovin kehittynyttä medialukutaitoa...

[Valdovas]

Valdovasin uskosta en tiedä, mutta demokratia on vallitsevista vaihtoehdoista vähiten huono. Parasta tapaa hallita ei ole olemassa. Elle kysy diktaattoreilta ja heidän hovilta itseltään.

Juuri näin!

[Anile]

^Et varmasti ole alun perin Stadista.

Varmasti demokratia on parempi järjestelmä kuin diktatuuri. En ole muistaakseni koskaan mitään muuta väittänytkään.
Tosin diktatuurin hyvyys tai huonous riippuu aika paljon diktaattorin hyvyydestä tai huonoudesta.

Sitä vaan olin sanomassa, että demokratiassakin tietyt muutokset voivat tapahtua vain vallankumouksen tai muun liikehdinnän kautta. Ja kannattaa huomata myös, että Suomen perustuslakiaikin voi muuttaa tietyn enimmistön päätöksellä joten demokratia ei estä maatamme muuttumasta diktatuuriksi.

Olisipa kiva nähdä esim. sellainen muutos, että kansanedustajien palkat muutettaisiin riippuvaisiksi vaikka kansantulosta tai mediaanitulosta. Tämä nyt vain esimerkkinä sellaisesta asiasta jota varmasti monet kannattaisivat mutta joka aivan varmasti ei tule ikinä toteutumaan.

Samoin sellainen muutos, jota voisi ehkä joskus kokeilla: ei valittaisikaan kansanedustajia vaaleilla vaan arpomalla joka neljäs vuosi. Ja tästä neljän vuoden kansalaisvelvollisuudesta ei saisi kieltäytyä kuin erittäin painavista syistä. Tosin koska miehet ovat jo suorittaneet velkansa yhteiskunnalle käymällä armeijan niin heidät voisi vapauttaa tästä kansanedustuspalvelusta.

[Valdovas]

^Et varmasti ole alun perin Stadista.

Minun on kovin vaikea nähdä tämän teeman yhteyttä käytyyn keskusteluun (mitä varmaankin voinet valottaa tarkemmin), mutta nähdäkseni Helsingin Kätilöopistolla syntyminen kytkee suhteellisen vahvasti Stadiin, mikä merkitys sillä sitten itse kullekin on.

Varmasti demokratia on parempi järjestelmä kuin diktatuuri. En ole muistaakseni koskaan mitään muuta väittänytkään.

Kyllä tuon aiemman tekstisi vallankumouksineen sun muineen varsin hyvin myös toisinkin pystyi tulkitsemaan. Kannattaa opetella ilmaisemaan itseään täsmällisesti, jolloin riski väärinymmärretyksi tulemisesta vastaavasti pienenee.

Tosin diktatuurin hyvyys tai huonous riippuu aika paljon diktaattorin hyvyydestä tai huonoudesta.

Mutta diktatuurin suurin ongelma onkin juuri, että se MAHDOLLISTAA niin huonot kuin vieläkin huonommat diktaattorit ilman tasapainottavaa voimaa. Siitä on demokratiassa pitkälti kysymys.

Sitä vaan olin sanomassa, että demokratiassakin tietyt muutokset voivat tapahtua vain vallankumouksen tai muun liikehdinnän kautta. Ja kannattaa huomata myös, että Suomen perustuslakiaikin voi muuttaa tietyn enimmistön päätöksellä joten demokratia ei estä maatamme muuttumasta diktatuuriksi.

Aivan. Muistamme mitä Weimarin tasavallalle kävi Saksassa. Pitääkin vain luottaa kansalaisten valistuneisuuteen, ettei vastaavia pääse enää tapahtumaan. Vallankumousten ja muiden väkivaltaisten muutosten riski onkin juuri siinä, että tällöin puuttuvat tasapainottavat voimat ja vallan voi saada hyvinkin häikäilemätön klikki tai jopa yksittäinen diktaattori ja jäljet ovat olleet varsin pelottavia.

Olisipa kiva nähdä esim. sellainen muutos, että kansanedustajien palkat muutettaisiin riippuvaisiksi vaikka kansantulosta tai mediaanitulosta. Tämä nyt vain esimerkkinä sellaisesta asiasta jota varmasti monet kannattaisivat mutta joka aivan varmasti ei tule ikinä toteutumaan.

Kannattaa ryhtyä ajamaan asiaa (demokraattisin keinoin). Ties vaikka se saisi kannatusta.

Samoin sellainen muutos, jota voisi ehkä joskus kokeilla: ei valittaisikaan kansanedustajia vaaleilla vaan arpomalla joka neljäs vuosi. Ja tästä neljän vuoden kansalaisvelvollisuudesta ei saisi kieltäytyä kuin erittäin painavista syistä. Tosin koska miehet ovat jo suorittaneet velkansa yhteiskunnalle käymällä armeijan niin heidät voisi vapauttaa tästä kansanedustuspalvelusta.

Hiukan tuon tyyppistä muistaakseni käytettiin ainakin joissakin antiikin Kreikan kaupunkivaltioissa, joskin kelpoisia luonnollisesti olivat vain vapaat miespuoliset kansalaiset. Toiminee riittävän pienissä ja yksinkertaisissa yhteisöissä. Tämän päivän valtioissa riskit epäonnistumiselle lienevät melkoiset ja tuollaisessa mallissa virkamiehistö luultavasti saisi kohtuuttoman vallan kun heidän poliittisten johtajiensa tietotaso olisi todennäköisesti huomattavasti nykyistä pienempi motivaatiosta nyt sitten puhumattakaan. Toisaalta mallissa voisi olla hyviäkin puolia, ennen kaikkea se, ettei omaan jälleenvalintaansa tarvitsisi enää uhrata aikaa ja energiaa. Mallia voisi soveltaa ensin kunta- tai muulla paikallistasolla ja jos se osoittautuu toimivaksi, miksei sitten korkeammillakin hallintotasoilla. Siitä vaan yleisönosastoihin kirjoittelemaan ja hanketta ajamaan!

[Cotton]

Mielenkiintoinen olisi myös paluu demokratian alkulähteille:

Arvalla valittavat edustajat, ei ammattiedustajia, ei palkkaa edustamisesta jne...

Ymmärrän toki, että ammattiedustaja voi halutessaan paneutua pitkäjänteisesti valitsijoidensa asioihin ja... (ei pysty- naurattaa liikaa)

En taida uskoa demokratiaan!

[Anile]

Valdovas, kylläpäs sinua nyt pelottaa tuo vallankumouksen mahdollisuus.

En ole missään vaiheessa puhunut diktatuurien puolesta. Sanoin vain, että on täysin mahdollista, että jossain tilanteissa järjestelmää voi muuttaa vain ulkoa päin. Demokratiakin voi ajautua umpikujaan. Näinhän on tapahtunut esim. Italiassa jossa vaaleilla valittu pääministeri on hankkinut itselleen ja kavereilleen syytesuojan ja kaikenlaista muuta kivaa. Kaiken lisäksi ote maan tiedotusvälineistä pitää huolen siitä ettei kansalle edes kerrota muista vaihtoehdoista. Se on sitten eri asia voiko sitä kutsua demokratiaksi mutta ainakin se nimellisesti on sitä.

(Hiukan huono sisälukutaito sinulla)

Toisekseen,niinkuin jo mainitsit,Saksassa kävi vähän ikävästi ja siinä tilanteessa salamurha tai vallankaappaus olisi ollut ihan paikallaan. Joten eipä nyt täysin suljeta pois kaikkia keinoja. Ei sitä koskaan tiedä milloin niitä tarvitsee.

Ja jos nyt kuitenkin unohdetaan ääritilanteet,niin en silti usko, että enemmistö on aina oikeassa.
Jo ajatuksenakin ihan typerä.

[rapier]

Anile, demokratiassa enemmistö on aina oikeassa. Aina.

[Cotton]

Jep jep..

Enemmistö Helsingissä on oikeassa Lapin asioiden suhteen. Koskapa lappilaisia on vähemmän he ovat aina väärässä jne..

Paikallinen demokratia saattaisi tosin toimiakin. Tai sitten ajautukaamme anarkian lämpimään ja pehmeään syliin! Anarkiahan ei sitten tarkoita sitä, että kaikki tekee mitä lystää eikä kukaan kanna vastuuta mistään.