Surmavälineet: veitsi ja astalo

[Kuolemannaakka]

^En osaa selittää, luotan siihen, että ruumiinavaajalääkäri osaa.

Jos en aivan väärin muista, niin tekniikka sössi sikäli, ettei noita jälkiä kuvatessa käytetty minkäänlaista mittaa ja ne jouduttiin myöhemmin kuvista arvioimaan. Kai klapillakin jonkinlaisia jälkiä aikaan saa - eihän niiden tarvitse olla samanaikaisia.

Ei sillä klapilla saa päätä murskaksi. Ei ei ei ei varmana.
Laskekaa nyt vaikka tosiaan sen klapin massa ja päätelkää siitä, kuinka lujaa sillä pitää lyödä, että tulee päähän murskavamma. Sehän oli ihan onneton tikku se klapi. Nyt ei ilmeisesti ole puilla lämmittäjää paikalla...
Se oli vielä kuiva kuusiklapi, ei mikään raskas pyöreä koivuklapi. Lyöntejä oli vain kaksi tai kolme, ei taatusti mene pää murskaksi jonkun annelin toimesta eikä edes huppiksen. Halolla voi toki toisen hengiltä hutkia, jos on aikaa ja tupakkaa, muttei todellakaan parilla iskulla mene koko naama hajalle. Anneli ei olisi varmaan tajuakaan saanut pois. Eikä ne jäljet sovi lainkaan.

Tästä olen jopa varmempi kuin Annelin syyttömyydestä=)

Ja muuten: käsitin, että se dna oli siinä vereentyneessä klapissa, siis siinä, joka oli maassa? Vai toisessa?
Jos se oli maassa olleessa, niin aina järkevämpää olettaa, että se oli Jukan puolustusase.

[skoone]

^En osaa selittää, luotan siihen, että ruumiinavaajalääkäri osaa.

Jos en aivan väärin muista, niin tekniikka sössi sikäli, ettei noita jälkiä kuvatessa käytetty minkäänlaista mittaa ja ne jouduttiin myöhemmin kuvista arvioimaan. Kai klapillakin jonkinlaisia jälkiä aikaan saa - eihän niiden tarvitse olla samanaikaisia.

Ei sillä klapilla saa päätä murskaksi. Ei ei ei ei varmana.
Laskekaa nyt vaikka tosiaan sen klapin massa ja päätelkää siitä, kuinka lujaa sillä pitää lyödä, että tulee päähän murskavamma. Sehän oli ihan onneton tikku se klapi. Nyt ei ilmeisesti ole puilla lämmittäjää paikalla...
Se oli vielä kuiva kuusiklapi, ei mikään raskas pyöreä koivuklapi. Lyöntejä oli vain kaksi tai kolme, ei taatusti mene pää murskaksi jonkun annelin toimesta eikä edes huppiksen. Halolla voi toki toisen hengiltä hutkia, jos on aikaa ja tupakkaa, muttei todellakaan parilla iskulla mene koko naama hajalle. Anneli ei olisi varmaan tajuakaan saanut pois. Eikä ne jäljet sovi lainkaan.

Minua joskus ihmetyttää, että täällä otetaan esim faktana tutkijain epäilyjä vain kahdesta surma-aseesta eli astalosta/ ikkunanrikkomisvälineestä siksi, että alkututkinnassa näin oletettiin. Kukaan ei tiedä varmaksi astaloiden lukumäärää, niitä on voinut olla vaikka viisi!

[Kuolemannaakka]

^En osaa selittää, luotan siihen, että ruumiinavaajalääkäri osaa.

Jos en aivan väärin muista, niin tekniikka sössi sikäli, ettei noita jälkiä kuvatessa käytetty minkäänlaista mittaa ja ne jouduttiin myöhemmin kuvista arvioimaan. Kai klapillakin jonkinlaisia jälkiä aikaan saa - eihän niiden tarvitse olla samanaikaisia.

Ei sillä klapilla saa päätä murskaksi. Ei ei ei ei varmana.
Laskekaa nyt vaikka tosiaan sen klapin massa ja päätelkää siitä, kuinka lujaa sillä pitää lyödä, että tulee päähän murskavamma. Sehän oli ihan onneton tikku se klapi. Nyt ei ilmeisesti ole puilla lämmittäjää paikalla...
Se oli vielä kuiva kuusiklapi, ei mikään raskas pyöreä koivuklapi. Lyöntejä oli vain kaksi tai kolme, ei taatusti mene pää murskaksi jonkun annelin toimesta eikä edes huppiksen. Halolla voi toki toisen hengiltä hutkia, jos on aikaa ja tupakkaa, muttei todellakaan parilla iskulla mene koko naama hajalle. Anneli ei olisi varmaan tajuakaan saanut pois. Eikä ne jäljet sovi lainkaan.

Minua joskus ihmetyttää, että täällä otetaan esim faktana tutkijain epäilyjä vain kahdesta surma-aseesta eli astalosta/ ikkunanrikkomisvälineestä siksi, että alkututkinnassa näin oletettiin. Kukaan ei tiedä varmaksi astaloiden lukumäärää, niitä on voinut olla vaikka viisi!

No mutta eikös iskuja ollut 2 tai 3 (kumpi se nyt sitten loppujenlopuksi oli)? Siis niitä kuolettavia, murskaavia, joita epäiltiin raskaalla astalolla tehdyiksi, joiden jälki sopi parhaiten sorkkarautaan.
Jos päälaella oli jotain iskujälkiä, niin niistä ei ole pahemmin puhuttu. Ne tietysti voisi olla aiheutettu jollain muulla astalolla. Siltikin suuresti ihmetyttää, jossei tällaiseen haavaan ja hiuksiin olisi puuta/kaarnaa jäänyt, jos isku on annettu halolla. Mutta en sitten tiedä millä tarkkuudella ruumiinavaus ja haavatutkimus oli suoritettu... ei ilmeisesti kovin tarkasti, kun ei haavoista edes pystytty sanomaan ovatko puukosta vai lasinpaloista...

Aseen vaihtaminen on kuitenkin aika epätyypillistä, mikä semmoiseen olisi motiivina? Jo nytkin on aika epätavallista, että yksi ihminen käyttää kahta eri asetta samaan uhriin.

[ulkosuomalainen]

Skoonen kanssa tasmalleen sama mielta. Jos alkuastalointi oli vaikka halolla, se ei sulje toista astaloa myohemmin pois. Kaytettyja veitsiakin oli mielestani pari -- yksi Jukkaan ja toinen Anneliin.

Hake-nauhalta kuului metallinen kolahdus kun Anneli on poissa puhelimesta. Aani voisi olla vaikka hiilihanko telineeseen, varara tuhkaluukkuun tai kirves singottuna uuninpankolle, klapien taa. Tai lihanuija laatikkoonsa. Lisaksi meilla saattaa olla vaikka mitka astalot viela hukassa -- vaikka ne Jukan jonkun sukulaisen mukaan ostamat puntit kun tama ei ehtinyt salille. Isolla pitkavartisella taskulampullakin saa komeaa jalkea.

Aseen vaihtaminen olisi epatyypillista vain hupulle, joka joutuu kantamaan kaikki valineensa mukanaan siina sarjakuvamurhaajan tyokalupakissa/liivissa. Anneli saattoi kayttaa mita vain kasiin osui.

[Mileva]

Ei sillä klapilla saa päätä murskaksi. Ei ei ei ei varmana.
Laskekaa nyt vaikka tosiaan sen klapin massa ja päätelkää siitä, kuinka lujaa sillä pitää lyödä, että tulee päähän murskavamma. Sehän oli ihan onneton tikku se klapi. Nyt ei ilmeisesti ole puilla lämmittäjää paikalla...
Se oli vielä kuiva kuusiklapi, ei mikään raskas pyöreä koivuklapi. Lyöntejä oli vain kaksi tai kolme, ei taatusti mene pää murskaksi jonkun annelin toimesta eikä edes huppiksen. Halolla voi toki toisen hengiltä hutkia, jos on aikaa ja tupakkaa, muttei todellakaan parilla iskulla mene koko naama hajalle. Anneli ei olisi varmaan tajuakaan saanut pois. Eikä ne jäljet sovi lainkaan.

Tästä olen jopa varmempi kuin Annelin syyttömyydestä=)

Ja muuten: käsitin, että se dna oli siinä vereentyneessä klapissa, siis siinä, joka oli maassa? Vai toisessa?
Jos se oli maassa olleessa, niin aina järkevämpää olettaa, että se oli Jukan puolustusase.

Täällä on entinen puillalämmittäjä paikalla, ja kokemukseni perusteella voisin olla samoilla linjoilla tässä asiassa. Jos klapi oli tosiaan vielä pehmeää kuusta, voisin olettaa, että ennemmin kovassa iskussa murskaantuisi klapi kuin ihmisen kallo: tämä tosin lausuttuna ilman tarkkaa tietämystä iskukohdasta ja ihmisen kallon luiden kestävyydestä.

[annaanna]

Siita lattialla olleesta halosta taisi loytya Jukan hius. Ja Makinen vaitti miehella olleen ruhjeen takaraivossakin. Jos avannut laakari ei sulkenut halkoja pois astalona, en niita Kuolemannaakan puuainesta-pitaisi-olla-haavoissa -epailyn perusteella minakaan siis sulje pois.

Laakari myos sanoi, etta halot saattaisivat olla tekovaline jos pysyivat kasissa -- no siksi meilla on siis ollut kaksi halkoa kaytossa. Eka kirposi kadesta...

Alleviivaamani kohtaan kommentoisin seuraavaa.

Ulkosuomalainen väittää tutkija Mäkisen väittäneen miehellä olleen ruhjeen TAKARAIVOSSAKIN. Minä väitän, että ulkosuomalaisen lähde tuolle "faktalle" on lähinnä ulkosuomalaisen omat viestit. Vai onko muuta lähdettä löydettävissä (?). Vedetään hatusta mentaliteetilla mennään, niinkö halutaan tulevaisuudessa keskustella. Laitetaan galluppiin erilaisia vaihtoehtoja ja kollegiaalisesti päätetään mitä kaikkia asioita totena jatkossa pidetään , jospa demokraattisesti annetaan enemmistön päättää näitä pieniä yksityiskohtia, sekin on yksi vaihtoehto.

Aivan niinkuin ulkosuomalaisen "faktalle" taitaa lähde löytyä omasta viestihistoriastaan niin minunkin "faktalleni" lähteeksi paljastuu omat viestini, tuskin paikalla ollut lehdistö sinä päivänä tästä asiasta lööppejä repi.

Joka tapauksessa minä väitän Mäkisen väittäneen näin (eikä uhrin takaraivosta puhuneen).
(tai sitten joku iltapulu on tuollaistakin päästellyt, niinkuin kertoi Mäkisen selittäneen muka, ettei ovessa ollut lukkoa).
Kopioitu "Miten kaikki meni" -ketjun sivulta 32 osa annaannan viestiä;
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=465

Ruumiinavauksessa uhrin päälaelta löytyi 2-3 ruhjetta. Ruumiinlöytöpaikassa ruhjeitten aiheuttaminen mahdotonta. Olettaa päälakiruhjeitten ikkunan hajotessa syntyneen tai pitää sitä varteenotettavana mahdollisuutena jälkien perusteella.
Uhrilla oli puolustusvammoina jälkiä käsivarsissa, mm. kyynärvarren läpi oli lyöty yksi isku. Mäkinen näytti vasempaa käsivarttaan.

[ulkosuomalainen]

Tupla-anna -- omasta mielestani yritan pysya niin lahella tiedettyja faktoja kuin mahdollista. Jos huomaan muistaneeni vaarin, korjaan suosiolla valittomasti.

Eli korjataan, korjataan: ei kyseessa takaraivo vaan paalaki, Makisen ja tupla-annan mukaan. Mielenkiintoisinta oli, ettei voinut syntya missa loydettiin. Kiitos kun korjasit ja annoit lahteen. Muistin selvasti vaarin. Mea culpa. Riittaako?

En varmaan koskaan sisaistanyt miten paalakiruhjeet olisivat voineet tulla ikkunan rikkoutuessa kun sen on kaiken jarjen mukaan taytynyt olla aika kokonaan rikki kun huppu on siita sisaan tormannyt.
Siinahan oli se verhokin viela edessa. Puhumattakaan, etta Annelin mukaan mies tuli sisaan ja oli saman tien lattialla Jukkaa maiskimassa.

Tarkoitus ei ollut muutenkan esittaa paahan (takaraivoon/paalakeen/= eri paikkaan kuin missa kasvojen ja ohimon vammat olivat) tullutta ruhjetta totena. Avannut laakari ei siita maininnut eika myoskaan esim. meille annettujen tietojen mukaan vahvistanut Makisen kertomaa kyynarvarren lapi iskettya pistoa. Eika ilmeisesti taman nakemia pystypainista kertovia haavoja jaloissa. Eika niita pernaan osuneita kierrettyja pistoja, joista oli ruumiinvauksessa Makisen mielesta puhunut, muttei avauslausuntoonsa kirjannut. Niistakin oli jossain juttua. Lahdetta en muista. En vaita faktaksi.

P.S. Mun mielestani sun heittosi mun vedetaan-hatusta-mentaliteetista oli erinomaisen epareilu. Mutta mehan emme ole koskaan ymmartaneet toisiamme, joten en usko etta kummankaan tarvitsee tasta sen enempaa mieltaan pahoittaa. Business as usual.

[Konsta Apeli]

^En osaa selittää, luotan siihen, että ruumiinavaajalääkäri osaa.

Jos en aivan väärin muista, niin tekniikka sössi sikäli, ettei noita jälkiä kuvatessa käytetty minkäänlaista mittaa ja ne jouduttiin myöhemmin kuvista arvioimaan. Kai klapillakin jonkinlaisia jälkiä aikaan saa - eihän niiden tarvitse olla samanaikaisia.

Ei sillä klapilla saa päätä murskaksi. Ei ei ei ei varmana.
Laskekaa nyt vaikka tosiaan sen klapin massa ja päätelkää siitä, kuinka lujaa sillä pitää lyödä, että tulee päähän murskavamma. Sehän oli ihan onneton tikku se klapi. Nyt ei ilmeisesti ole puilla lämmittäjää paikalla...
Se oli vielä kuiva kuusiklapi, ei mikään raskas pyöreä koivuklapi. Lyöntejä oli vain kaksi tai kolme, ei taatusti mene pää murskaksi jonkun annelin toimesta eikä edes huppiksen. Halolla voi toki toisen hengiltä hutkia, jos on aikaa ja tupakkaa, muttei todellakaan parilla iskulla mene koko naama hajalle. Anneli ei olisi varmaan tajuakaan saanut pois. Eikä ne jäljet sovi lainkaan.

Minua joskus ihmetyttää, että täällä otetaan esim faktana tutkijain epäilyjä vain kahdesta surma-aseesta eli astalosta/ ikkunanrikkomisvälineestä siksi, että alkututkinnassa näin oletettiin. Kukaan ei tiedä varmaksi astaloiden lukumäärää, niitä on voinut olla vaikka viisi!

Tästä klapista. Kuka on sen painon kertonut ja missä?
Ei se kuvissa ihan miltään onnettomalta tikulta näytä. ( kumpikaan) Raivoisasti olan yli lyötynä tulee klapin kärkeen tuntematon määrä pondeja ja mielestäni kyllä ihmiskallon rikkova energiamäärä, kun vipuvarren päässä on vähintään 75 kiloinen massa.
Edellisten innoittamana kävin äsken puuvarastossani ja iskin ensimmäisellä käteni sattuneella klapilla ( noin 30-33 cm koivupuu) lähimpään ihmiskallolta näyttävään kohteeseen. Se sattui olemaan tyhjä 10 litrran teräöljyastia. YLLÄTYS-YLLÄTYS: vaikka löin vain yhden kerran, muodostui astian pintaan kaksi rinnakkaista kuviota, ikäänkuin sorkkaraudan antama kuvio ! Oma vaatimaton päättelyni antoi tuloksen, että astian sisällä oleva paine muodosti toisen iskukuvion heti viereen, ennenkuin astalo ehti ponnahtaa tarpeeksi kauas pois. Luulisi, että tavaraa täynnä oleva ihmiskallo käyttäytyy juuri samalla tavalla, mutta sekunnin kymmenysosissa tapahtuva liike ehtii muodostaa toisenkin kuvion iskukohtaan.
Kokeilkaa itekki

[Mariacka]

Tiedän tapauksen, missä klapit olivat surmavälineenä (saattoivat tosin olla koivua). Pätkä Lahden vammaluettelosta (KO:n välituomio):

...on todettu hänellä olleen päässä oikealla edessä posken silmän tasossa tylppä vamma, jonka seurauksena ylä- ja alaleuka olivat murskautuneet ja kallossa edessä oikealla laaja murskavamma, josta yhteys aivokudokseen.

Kasvojen luut (esim. silmän ympärillä) ovat kohtalaisen ohuita, nyrkilläkin saa murtuman aikaiseksi. Jälkimmäisen lauseen "kallossa edessä oikealla" on aika epätarkka ilmaisu, joten emme voi tietää, mistä luista tai kallon kohdasta siinä on kysymys. Luultavimmin kuitenkin jossain otsan korkeudella, silmän yläpuolella, hiusrajan tuntumassa. Otsaluussa?

Kirjallisuuden mukaan otsamurtumat eivät ole tavanomaisia, koska kasvojen luut toimivat "tyynynä". Tässä tapauksessa kasvojen luut olivat menneet (ensin?) rikki. En todellakaan tiedä, miten hyvin ihmisen kallo kestää klapien iskuja, mutta sen tiedän, ettei se särkymätön ole.

Ohuimmat kasvojen luut ovat vain muutaman millimetrin vahvuisia, ja helposti murtuvia. http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... pr00008#s4

[Kuolemannaakka]

No kyllä jonkun murtuman voi saada aikaan, muttei minusta murskautumista. "Yhteys aivokudokseen", mitä se tarkoittaa? Jos se tarkoittaa sitä, että aivokudosta on tullut kallosta ulos, tai kalloon tullut ihan rehellinen reikä, niin ei kyllä semmoista saa klapin iskulla. Ja sitäpaitsi: pitäisihän ainakin siinä halossa silloin olla kudosta, eihän se nyt tuommoinen vereen kastetun näköinen olisi. Missään ei ole mainittu, että haloissa olisi ollut muuta kuin verta, ja se vieras dna kulmassa. Onko uskottavaa, että Anneli kerkesi sen halon pestä ihonriekaleista ja aivoista puhtaaksi, ja sitten kasteli sen tuoreella verellä?

Täällä on se halon kuva ollut useampaankin kertaan, mutta sen voisi laittaa uudestaan. Siinähän oli ne sormet näkyvillä, ja niistä saa vähän mallia minkä kokoisesta kapulasta on kyse. Vahva mielikuvani on, että se oli klapiksi melkoisen hento, siis ohut jopa, ainakin johonkin suuntaan. Tällöin se ei myöskään voisi olla kovin raskas.
Sorkkaraudan paino ja vipuvoima on aivan toista luokkaa. 30 cm pitkä klapi ei anna tarpeeksi voimaa. Ja erityisesti jos lyöjä ei ole voimakas.

[Konsta Apeli]

No kyllä jonkun murtuman voi saada aikaan, muttei minusta murskautumista. "Yhteys aivokudokseen", mitä se tarkoittaa? Jos se tarkoittaa sitä, että aivokudosta on tullut kallosta ulos, tai kalloon tullut ihan rehellinen reikä, niin ei kyllä semmoista saa klapin iskulla. Ja sitäpaitsi: pitäisihän ainakin siinä halossa silloin olla kudosta, eihän se nyt tuommoinen vereen kastetun näköinen olisi. Missään ei ole mainittu, että haloissa olisi ollut muuta kuin verta, ja se vieras dna kulmassa. Onko uskottavaa, että Anneli kerkesi sen halon pestä ihonriekaleista ja aivoista puhtaaksi, ja sitten kasteli sen tuoreella verellä?

Täällä on se halon kuva ollut useampaankin kertaan, mutta sen voisi laittaa uudestaan. Siinähän oli ne sormet näkyvillä, ja niistä saa vähän mallia minkä kokoisesta kapulasta on kyse. Vahva mielikuvani on, että se oli klapiksi melkoisen hento, siis ohut jopa, ainakin johonkin suuntaan. Tällöin se ei myöskään voisi olla kovin raskas.
Sorkkaraudan paino ja vipuvoima on aivan toista luokkaa. 30 cm pitkä klapi ei anna tarpeeksi voimaa. Ja erityisesti jos lyöjä ei ole voimakas.

"yhteys aivokudokseen" tarkoittanee sitä, että murskautuva kallon osa on yhteydessä aivoihin. Ei se tarkoita sitä että sitä varsinaista kudosta olisi edes tullut näkyville.
Olen rikkonut väkivltaisesti useita kalloja (eläimen) toki pienempiaivoisten, mutta se rakenne ja aivoja suojaava mekanismi nimenomaan suojelee sitä, että kalloon kohdistuva murtava isku ei riko ja säre ihmisenkään nuppia kuin kananmunaa, joka heti räiskähtää tuhannen p....n päreiksi. Astalon iskuilla saadaan aikaan tajuttomuus, mutta nisäkkään, joihin ihminenkin tietääkseni vielä lukeutuu tärkeimmän elimen suojaus on sitä luokkaa, ettei se heti eka iskusta rupea aivonesteitään vuotamaan pihalle. On olemassa lukematon määrä todisteita, joissa aivoihin kohdistuneen vamman vuoksi uhri yhä kävelee yms. Ei sieltä ole varaa paljon nesteitä roiskahdella.
Eli ei halkoon ole välttämättä ole jäänyt uhrin aivoista mitään jälkiä, vaikka kallo olisikin murrettu IMO

[Mariacka]

"Yhteys aivokudokseen", mitä se tarkoittaa? Jos se tarkoittaa sitä, että aivokudosta on tullut kallosta ulos, tai kalloon tullut ihan rehellinen reikä, niin ei kyllä semmoista saa klapin iskulla.

En osaa tarkalleen sanoa, mitä tuo tarkoittaa, koko lausunto jättää aika lailla tulkinnan varaa ainakin ei-aivovammaspesialisteille. Olettaisin kuitenkin, että kyse on avomurtumasta eli iho on rikki ja luu on pirstoutunut siten, että aivokudos näkyy (tai sitten ei) - ei välttämättä pursu ulos.

Jos klapilla on lyöty, kun Lahden pää on ollut klinkkeriä vasten, vamma on luonnollisesti pahempi kuin jos Lahti olisi ollut esim. seisaallaan ja vaistomaisesti klapia väistänyt. Toki millä tahansa painavalla/pitkävartisella astalolla olisi saatu varmempi tulos, mutta jospa niitä ei ollut?

Edelleen olen sitä mieltä, ettei klapia ole kokonaan poissuljettu. Tässä vielä kuva, jossa aivojen sijainti näkyy kallon luiden alla (on pari murtumaakin). Depression f = alaspainunut murtuma, Compound f = avomurtuma.

[Kuolemannaakka]

"Yhteys aivokudokseen", mitä se tarkoittaa? Jos se tarkoittaa sitä, että aivokudosta on tullut kallosta ulos, tai kalloon tullut ihan rehellinen reikä, niin ei kyllä semmoista saa klapin iskulla.

En osaa tarkalleen sanoa, mitä tuo tarkoittaa, koko lausunto jättää aika lailla tulkinnan varaa ainakin ei-aivovammaspesialisteille. Olettaisin kuitenkin, että kyse on avomurtumasta eli iho on rikki ja luu on pirstoutunut siten, että aivokudos näkyy (tai sitten ei) - ei välttämättä pursu ulos.

Jos klapilla on lyöty, kun Lahden pää on ollut klinkkeriä vasten, vamma on luonnollisesti pahempi kuin jos Lahti olisi ollut esim. seisaallaan ja vaistomaisesti klapia väistänyt. Toki millä tahansa painavalla/pitkävartisella astalolla olisi saatu varmempi tulos, mutta jospa niitä ei ollut?

Edelleen olen sitä mieltä, ettei klapia ole kokonaan poissuljettu. Tässä vielä kuva, jossa aivojen sijainti näkyy kallon luiden alla (on pari murtumaakin). Depression f = alaspainunut murtuma, Compound f = avomurtuma.

Korostaisin kuitenkin mielipidettäni siitä, että tuollaisen iskun jälkeen klapissa pitäisi olla kudosta: ihoa, lihaskudosta, aivokudosta. Jotain muutakin kuin verta. Ja ainakin tarkalla tutkimuksella myös haavasta pitäisi löytyä puuainesta. Ainakin telkkarissa löytyy. Isku on niin kova, että puuta "jäisi kiinni" jonnekin, eikä veri sitä pois huuhtoisi.
Maallikon mielipide.

[MissHolmes]

Jotenkin en usko halkoon.
Paljon halkoja käsitelleenä olen sitä mieltä, ettei halosta edes saa niin hyvää otetta, että sillä pystyisi kovaa lyömään. Tietysti eriasia on jos sillä on isketty kohtisuoraan alas päin. Silloin ote ei irtoa niin helposti.

Joka tapauksessa hanskat kunnon isku vaatisi, jottei sormissa olisi mitään jälkiä...

Olen edelleen sen pakastimen kannalla...

[Mariacka]

Olen edelleen sen pakastimen kannalla...

Pakastimella saisikin kerralla kunnon jälkeä

Mutta saatatte olla Naakan kanssa oikeassa. Taidan perua puheitani. Klapilla pitäisi todennäköisesti huitoa pidemmän aikaa, jollain muulla pitkällä ja painavalla astalolla pari iskua riittäisi.