Ristiriitoja todistuksissa

[turumurre]

Turrelle viela kerran rautalangasta: se etta "puhuttelu oli laadukas" ei tee sen annista todistuksena tarkeaa. Se oli kaikkien hairiotekijoiden vuoksi vain "jossain maarin" varteenotettava, edes puolustuksen oman todistajan mukaan. Samaan aikaan tama lyttaa ne 2009 todistukset, joita sina kuitenkin tanne koko ajan tyrkytat -- mm. niissa ylla olevissa katsomiskertayhteenvedoissasi. Mitaan tietenkaan erittelematta tai lahteita identifioimatta.
......

Kaikki kuulustelut ovat tärkeitä. Et nyt tunnu ymmärtävän logiikkaa. Laitetaas nyt vielä kerran tämä että vähän pääsisit jyvälle:

http://www.oikeus.fi/55277.htm
Hovioikeuden arvio A:n kertomusten luotettavuudesta
....
.... Vaikka häntä on jo ensimmäisestä puhuttelusta lähtien johdateltu ja vaikka puhuttelija on vuoden 2009 puhutteluissa poliisin suorittamista tutkimuksista ilmeneviä seikkoja ehdottomana totuutena painottaen antanut hänen ymmärtää, ettei hänen kertomuksensa voi pitää paikkaansa, hän ei ole millään tavalla horjunut kertomuksessaan. A on pysynyt omissa havainnoissaan siinäkin tilanteessa, kun Anneli Auer on jäljempänä mainitussa yhteydessä kertonut hänelle uskovansa, ettei talossa ole ollut ulkopuolista tekijää ja että teon isälle oli tehnyt äiti.
....

Hovioikeuden johtopäätös

Mainituilla perusteilla hovioikeus pitää A:n kertomusta tapahtumista varsin luotettavana, vaikka on mahdollista, että hänen havaintonsa ovat olleet epätarkkoja tai joiltakin osin jopa virheellisiä ottaen huomioon edeltä ilmenevät seikat ja erityisesti tapahtumien nopea eteneminen sekä Anneli Auerin hätäkeskuspuhelun aikana antamat tiedot. Joka tapauksessa A:n kertomuksesta ilmenevät seikat viittaavat siihen, että tapahtumapaikalla on ollut ulkopuolinen tekijä.

"Vaikka johdateltu (erityisesti 2009)... ...hän ei ole millään tavalla horjunut kertomuksessaan"

Hyvä ystävä, lue nyt ajatuksella nuo hovin perustelut. Vaikka lasta v2009 erittäin paljon johdateltiin (ja itketettiin ja väitettiin valhehtelijaksikin; etpk-2009-kuulustelut), niin silti lapsi pysyi kannassaan eikä horjunut kertomuksessaan. Us, olen kyllä hirveen pettynyt kun et näin yksinkertaista asiaa ymmärrä. Tämähän on entistä vakuuttavampaa lapsen kertomaa, pysyä kannassaan vaikka yritettiin murtaa.

Turha siis tulla väittämään että v2009-kuulustelut olisivat merkityksettömät. Näin ei ole, ei ole ollut, ei tule olemaan, eivätkä ne olleet hovin perusteluidenkaan mukaan.

[turumurre]

Valhallan kellotaulun alkupuoli ei ole minkään mittapuun mukaan realistinen.
(tämä pienessä mittakaavassa ajatellen alkaa muistuttamaan häkesekunneista keskustelua).
Jos jotain positiivista tuosta esityksestä kuitenkin sanoisin, niin selkeä esitys vaikka väärän kuvan tapahtumista antaakin. Pinnistä hieman, realismia kehiin ja hovin perusteluihin perehtymisen jälkeen pääset ehkä lähelle totuutta...

[Valhalla]

Eihän se minustakaan realistinen ole. Mutta en minä pinnistele laillasi saadakseni siitä mahdollisen vaan esitin siinä miten Anneli sanoo asioiden tapahtuneen.

Pinnistele sinä vain.

[ulkosuomalainen]

Turha siis tulla väittämään että v2009-kuulustelut olisivat merkityksettömät. Näin ei ole, ei ole ollut, ei tule olemaan, eivätkä ne olleet hovin perusteluidenkaan mukaan.

Toistan viela kerran Turrelle mita puolustuksen oma asiantuntija sanoi:

A:n puhuttelut vuonna 2009 olivat puolestaan olleet käytännössä merkityksettömiä asioiden selvittämiseksi

.

Oleellinen osa: lapsi pysyy kertomuksessaan hupun nakemisesta.
Turre kayttaa kuulusteluja ikaankuin niista voisi poimia yksityiskohtia "faktoina" oman todistelunsa tai aikajanansa tueksi.

Logiikan lahteet ja tarkoitusperat ymmarran kylla mutten hyvaksy. Kuten sanoin, Turre haluaa kayttaa kuulusteluja niilta osin kuin ne hanelle sopivat. Tamanhan han sanoi selvalla turumurteella ylla. Kiva etta oli nain rehellinen.

Jatkossa Turre ystavallisesti merkinnee mista lahteesta on minkin yksityiskohdan koosteisiinsa poiminut. Sen tama on ainakin uusille lukijoille velkaa. Vanhat osaavat jo varoa.

Tastahan koko tama kina taas lahti. Enempaa en talla kertaa taas viitsi --- ainakaan ennenkuin Turre pyytaa anteeksi antamaansa vaaraa todistusta (tai Turren terminologiaa kayttaen valehtelua) mun postaamista lapsen kuulusteluista.

[Flammable]

- Tai faktana esitetty vaite, etta veri kuivui 7 minuutissa lattialla? Tama tiedetaan mista? Mehutesteista?

Jotta "reikiä" vähän vähennetään, todetaan ainakin tähän, että veren hyytyminen tapahtuu kymmenistä sekunneista viiteentoista minuuttiin. Veren hyytymistä on tutkittu paljon mm. leikkaushoitojen, suonitukosten ja monen muun takia. Sormenpäässä neulanreikä on siinä kymmenissä sekunneissa, valtimosta vuotavan veren hyytymisessä kestää selvästi kauemmin. Mehutestit vastaavat ymmärtääkseni jossain määrin valtimovuotoa, kun hyytymistä nopeuttavia hormoneita tulee suonen seinämistä verimäärään nähden paljon vähemmän kuin pienemmistä vuodoista, jolloin kuivuminen on merkittävänä tekijänä.
Tuossa yksi linkki:
http://answers.yahoo.com/question/index ... 208AAVmIzu

Lasten kuulusteluista tuoreimmat kertomukset kertovat asiat, mutta jos niitä on häiritty, myöhemmistä voi selvitä tapahtumien kronologia. Myöhemmissä kuulusteluissa uudet lisätyt elementit on epävarmempia, mutta spontaani yksityiskohtien tarkennus on melko luotettavaa. Siltä osin, mitä lapsi on kertonut painostuksesta järkkymättömänä tai mitä on kertonut johdonmukaisesti voidaan yleisesti pitää hyvin luotettavana. Siitä psykologian tohtorikin kertoo hovioikeuden pöytäkirjoissa ja jos perehtyy teoriaan, noin se yleisesti katsotaan. Painostusta käytetään aikuisten ristikuulusteluissakin, jonka olennainen tehtävä on selvittää muuttaisiko kertoja kertomustaan. Sen takia kuulusteluita on hyvä tutkia kokonaisuutena, elementit jotka toistuvat kuulustelusta toiseen ilman johdattelua ovat melko vahvoja, mutta sieltä on osattava poistaa asiat, joihin nämä ehdot eivät toteudu. Lähteitä en osaa tähän nimetä, siitä on jo jokunen vuosi, kun minulle kerrottiin ja perehdyin kirjallisuuden pohjalta asiaan.

[turumurre]

vastaus ulkosuomalaiselle: http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 70#p441670

[turumurre]

Eihän se minustakaan realistinen ole. Mutta en minä pinnistele laillasi saadakseni siitä mahdollisen vaan esitin siinä miten Anneli sanoo asioiden tapahtuneen.
Pinnistele sinä vain.

Pointti olikin se, että henkilö joka ei nyt yleensäkään paljon AA.n kertomuksiin paneudu, niin paneutuisi kuitenkin realiteetteihin ja hovin papereihin. Sitä kautta sinäkin pääset suurella vaivalla tekemässäsi kellotaulussa oikeille ajoille.

[Valhalla]

Eihän se minustakaan realistinen ole. Mutta en minä pinnistele laillasi saadakseni siitä mahdollisen vaan esitin siinä miten Anneli sanoo asioiden tapahtuneen.
Pinnistele sinä vain.

Pointti olikin se, että henkilö joka ei nyt yleensäkään paljon AA.n kertomuksiin paneudu, niin paneutuisi kuitenkin realiteetteihin ja hovin papereihin. Sitä kautta sinäkin pääset suurella vaivalla tekemässäsi kellotaulussa oikeille ajoille.

Sinähän et kiistänyt tuosta mitään paitsi tekijän joten mennään näin. Voit myöhemmin palata asiaan jos löydät siitä jotain lausunnoista poikkeavaa. Nyt sua vain näyttää harmittavan, että tuo näytti kovin epärealistiselta ja että tuollainenkin piti tänne tehdä. Ja niin se näyttikin - kiusallisen epärealistiselta..

[Veristi]

Valhalla,

Eilen melkein riehaannuin ja meinasin laittaa viestiini hymiön. Sen verran hieno kello. Alan paremmin ymmärtää kritiikkiäsi syyttäjänkin toimia kohtaan. Annelin kertomusten uskottavuutta voi horjuttaa jo näin yksinkertaisin keinoin. Nääs.

[Valhalla]

Valhalla,

Eilen melkein riehaannuin ja meinasin laittaa viestiini hymiön. Sen verran hieno kello. Alan paremmin ymmärtää kritiikkiäsi syyttäjänkin toimia kohtaan. Annelin kertomusten uskottavuutta voi horjuttaa jo näin yksinkertaisin keinoin. Nääs.

Kiitos. Tuota jos itse ns kritisoisi, niin Hovihan hyväksyi ja puolustus keksi tuon poliisien tulon kestäneen noin 20min. Tämä siksi, että veren kuivuminen olisi ymmärrettävää. Anneli puolestaan itse arveli ehtineensä sisääntunkeutumisesta noin minuutissa puhelimeen.

Kuten hovi totesi, Annelin ajankäsitys ei ymmärrettävästi ollut terävimmillään joten otetaanpa lopusta ( 20min ) vaikka 5 min pois. Loppuosa menee jo lähemmäksi partion ilmoittamaa tuloaikaa. Mutta ei tarpeeksi lähelle. No sitten meillä on toinen epätarkka aikamääritys, jossa Annelin lausuntoa voidaan korjata. Lisätään aikaa hupparin tulon ja häkeen soiton väliin yhden minuutin sijaan. Siihen täytyy kuitenkin lisätä useita minuutteja siihenkin jotta partion ja ensihoitajien tulo täsmäisi ja veri olisi saattanut kuivua mutta näin kuvio olisi mahdollinen. Hupparin toiminta-aikakin lisääntyy huomattavasti ja surmateko voisi olla ehkä mahdollinen.

Vaan siinäpä mentiin ojasta allikkoon. Huppari tunkeutui sisään ja ennen kuin Anneli pääsi puhelimeen olisi pitänyt kuulua esim 5 minuuttia! Mitä Anneli teki minuuttikaupalla hupparin takoessa Jukkaa?

Se, että perhe odottaa aloillaan minuuttikaupalla ikkunaa rikkovaa tunkeutujaa on jo mahdotonta mutta näin tulisi ihmeteltäväksi lisäksi se, että Anneli seurasi minuuttikaupalla tappajan touhuja ennen soittoa.

Jos Anneli olisi niin fiksu kuin annetaan ymmärtää, hän olisi kertonyt pyörtyneensä jossakin vaiheessa, eikä osaa sekaisin meneviä tapahtumakuvioita sijoittaa järjestykseen. Tällä hän olisi välttänyt monta selitystä ja antanut hupparille sekä veren kuivumiselle aikaa. Nyt tuo vain taitaa olla myöhäistä. Tai no - jos Manner lukee näitä niin kukapa tietää. Tulihan tuo veren kuivumisen 20 minuuttinenkin vasta hoviin kun käräjillä kyseinen aika oli yli 10min lyhyempi. Se kun tuli vasta käräjillä eteen, että pahus - veren pitäisi ehtiä kuivumaan. Lisätään siis tapahtuma-aikaa vaikka, jaa - esim tuplat. Ja tällä hoviin. Nyt voitaisiin lisätä pyörtyminen ja sillä korkeimpaan - ja tuomarit nyökyttelee.

[Veristi]

Valhallan ajatuksiin jatkoa:

Annelihan yritti myöhemmin antaa selitystä juuri tähän aikaan huppiksen veitseniskun ja puhelimeen menon välillä, mutta huomionarvoista on se, että tämä tapahtui vasta oikeudenkäyntivaiheessa, kun mitä ilmeisimmin oli laskeskeltu aikajanaa puolustusasianajajan kanssa. Annelin kertomus oven avaamisesta ensin lapsille ennen hätäpuhelua ei saanut tukea lapsen kertomuksesta.

(tässä pitäisi kai viitata johonkin lähteeseen, mutta menköön)

[Valhalla]

Koitetaan vielä, josko tämä jäsentely olisi selvempi.
Oranssi on häkepuhelun kesto. Aika puhelun ajasta +/-.

[Veristi]

Valhalla,

Itse tykkäsin enemmän siitä kellosta: se oli jotenkin hätkähdyttävämpi ja havainnollisempi. Tähän kuvioon saa tietysti tekstin paremmin luettavaksi.

Jos jotenkin vielä tarkentaisi niitä alkuvaiheita niin, että näkisi, että ne 70 puukoniskua on täytynyt tulla Jukkaan ainakin osin jo ennen puhelua, sitten pitäisi tulla ainakin 23 sekuntia taukoa ja sen jälkeen puhelun alkuvaiheessa Jukka valittaa siinä sängyllä. - Tämä alkuosio aikana 0:23 - 1:25 Jukan puheesta päätellen. Loppuosio kulkee sitten häkenauhan mukaisesti eli siinä astaloidaan (jos ne on ne kopsahdukset).

Mielestäni oleellistahan tässä on sekin, että Annelin on mieletöntä luulla, että huppis, joka on vasta tullut sisään ja häntä vähän puukolla pistäissyt, saattaisi jo minuutti puhelun alkamisesta olla lähtenyt...

[Valhalla]

joo, kyllähän se kellotaulu sen paremmin esittää, että ei hitto mahdu aikajanaan millään. Mutta kyllä tuossa tuo hupparin toiminta-aika alkaa minuutin ennen puhelua - ihan Annelin puheiden mukaan.

[Veristi]

Tärkeintä, että asia tulee perille - ainakin minä jo vakuutuin!