Holokausti

[Doctor Lecter]

Yhtä kaikki, mutta eikös tuo ole jo saivartelua, että vängätään missä kuoli, miten kuoli, eipäs kuollut, kuka leirillä, kuka ammuttiin muualla. Jos sovitaan, että toisessa maailmansodassa kuoli yhteensä noin 6 miljoonaa juutalaista niin se on realistinen arvio.

Ei ole.
On väärin syyttää saksalaisia 6 miljoonan juutalaisen teloittamisesta, jos tosiasiassa Neuvostoliitto tappoi heistä 2 miljoonaa, siviiliuhreina sodan seurauksena (mm. liittouneiden pommitusten vuoksi jne.) heitä kuoli muuten 2 miljoonaa ja saksalaiset tappoivat erinäisistä syistä heitä vaikkapa miljoona.

Miten näin yksinkertaisen asian ymmärtäminen voi olla näin mahdotonta tämän palstan jäseniltä?

Ei ole.
On väärin syyttää saksalaisia 6 miljoonan juutalaisen teloittamisesta, jos tosiasiassa Neuvostoliitto tappoi heistä 2 miljoonaa, siviiliuhreina sodan seurauksena (mm. liittouneiden pommitusten vuoksi jne.) heitä kuoli muuten 2 miljoonaa ja saksalaiset tappoivat erinäisistä syistä heitä vaikkapa miljoona.

Miten näin yksinkertaisen asian ymmärtäminen voi olla näin mahdotonta tämän palstan jäseniltä?

Enhän minä niin sanonut, että saksalaiset tappoivat 6 miljoonaa juutalaista, vaan että toisessa maailmansodassa menehtyi tuo 6 miljoonaa juutalaista. Siinä on vissi ero. Toki voittajavaltiot mieluusti kaatoivat tuon lukumäärän saksalaisten niskaan. Lue nyt ensin huolella mitä kirjoitin.

Kun annetaan riittävästi keskenään ristiriitaista tietoa, niin jokainen löytää vähintään yhden perustelun asiasta kumpaankin suuntaan tahansa. Kun informaation joukossa on disinformaatiota, propagandaa ja "katteettomia oletuksia ja kuvitelmia markkinoiden käyttäytymisestä", niin on aika vaikeaa kenenkään suoranaisesti osoittaa, että jonkun perustelut eivät todellakaan pidä paikkansa!

[joey]

markja, eikö siis niitä keskitysleireillä kuolleita lasketa, jotka kuolivat nälkään ja tauteihin?

Et siis ymmärrä mitä eroa on teloitetulla ja nälkään tai tauteihin kuolleilla?

Noh, eipä siellä leiriläisten terveydestä juurikaan huolehdittu. Jos suljetaan ihmisiä parakkeihin muutamia kymmeniä/parakki, ei anneta mahdollisuutta huolehtia hygieniasta ja ravinnonsaanti on aivan mitätöntä, voidaan se laskea kuolemantuottamukseksi ihan siinä missä teloittaminenkin. Ei se natseja hirveästi tuntunut haittaavan että leiriläiset kuolivat keskenäänkin.

Todella uskomaton tuuri muuten juutalaisilla, jos liittoutuneiden pommit osuivat juuri heihin harventaen riviä parilla miljoonalla... Vai onko kenties ollut valtavia juutalaisten asuinkeskittymiä joista en ole ollut lainkaan tietoinen?

[Kalessin]

"faktamies" sotkeentui omiin todisteluihinsa. joskus on kaatumistakin hauska katsella

Turhaan paukutat päätäsi. Esitä nyt niitä todisteita juutalaisten väitetystä joukkoteloituksista keskitysleireillä, sellaisia jotka todistavat, että siellä teloitettiin miljoonia juutalaisia tai *poistettu asiatonta tekstiä*t:mode

miksi et itse vieläkään ole esittänyt näitä "faktoja", kun niitä kovasti kaipaat? en mä ala sun likaisia töitä tekemään, kun oletettavasti osaat itsekin lukea...vai olenko ymmärtänyt väärin, sekin voisi olla mahdollista kun katselee sun "keskustelua". samaa lausetta on helppo jankata ja esittää osaavansa lukea ja ymmärtää.

[markja]

miksi et itse vieläkään ole esittänyt näitä "faktoja", kun niitä kovasti kaipaat? en mä ala sun likaisia töitä tekemään, kun oletettavasti osaat itsekin lukea...

Edelleenkin käänteinen todistustaakka.
Sinulla on todistustaakka siitä, että juutalaisia teloitettiin miljoonittain natsien keskitysleireissä, jos et voi sitä todistaa, sitä väitettä on pidettävä valheena.

[ketsku]

miksi et itse vieläkään ole esittänyt näitä "faktoja", kun niitä kovasti kaipaat? en mä ala sun likaisia töitä tekemään, kun oletettavasti osaat itsekin lukea...

Edelleenkin käänteinen todistustaakka.
Sinulla on todistustaakka siitä, että juutalaisia teloitettiin miljoonittain natsien keskitysleireissä, jos et voi sitä todistaa, sitä väitettä on pidettävä valheena.

?? Todista sinä, että miljoonia juutalaisia EI tapettu keskitysleireissä, jos et voi sitä todistaa, sitä väitettä on pidettävä valheena.

[Tampereen Tyttö]

Ketjun aloittaja, miksi et usko että tapettuja olisi kuusikin miljoonaa?
(Jos kerrot sen jossakin näillä sivuilla, joita en oikeasti jaksanut kokonaan lukea, niin anteeksi.)

[markja]

?? Todista sinä, että miljoonia juutalaisia EI tapettu keskitysleireissä, jos et voi sitä todistaa, sitä väitettä on pidettävä valheena.

"EI" ei tarvitse todistaa, se on negatiivinen väittämä. Siinä ei väitetä, että jotain tapahtui. Sen sijaan väite, että juutalaisia tapettiin 6 miljoonaa, on positiivinen väittämä ja se vaatii perustelut tuekseen, koska siinä väitetään, että jotain tapahtui.

Juntti. Sivistymätön moukka. Nämä opetetaan jo lukion äidinkielen ja filosofian oppitunneilla.

[Kataja]

Sinällään ei kiinnosta aloittaa loputonta väittelyä jokaisesta henkensä menettäneestä, mutta pisti vaan silmääni vertaus ufojen sieppaamaksi joutuneiden vertaamisesta natsivainojen uhrien (väitettyihin) kokemuksiin. Tietääkseni yhtään ulkoavaruuden sieppaajaa ei kuitenkaan ole tuomittu missään maanpäällisessä oikeusasteessa, eikä myöskään yhtään humanoidin tms. vieraan planeetan asukin tunnustusta ole sieppauksista vielä nähty. UFO-sieppauksethan ovat toistaiseksi vain yksipuolisia kertomuksia. Natsivainoista löytyy kuitenkin myös vainonneen puolen tunnustuksia.

Se, että voittaneen osapuolen historiankirjoitus on vääristänyt tilastot toispuoleisiksi ei silti oikeuta hävinneen osapuolen menetysten vähättelyä. Ruumiille on lopulta sama millä puolella sattui elävänä ollessaan marssimaan.

Ovathan Saksan sotakärsimykset edelleen tabu, mutta vastaus ei mielestäni löydy Natsi-Saksan aiheuttamien menetysten vähättelyllä (ainakaan pelkästään) vaan myös sen kokemien kärsimysten (täydellä) tunnustamisella.

Venäjän tunkeutuessa Saksaan, ja lopulta itse Berliiniin, he noudattivat pitkälle kostotaktiikkaa ja todellakin tekivät hirmutekoja edetessään, mutta tuo toiminta kuvastaa enemmän armeijaa, jolle on annettu oikeudet kostaa, kuin poliittista päämäärää (etninen puhdistus) toteuttavaa yksikköä. Keskiverto Wehrmacht-solttu tiesi politiikasta todennäköisesti yhtä paljon kuin vastapuolen ryssä tahi jenkki, mutta kaikki osapuolet pystyivät ääritilanteissa varmasti hirmutekoihin.

Odottaessamme aikaa, jolloin liittouman aiheuttamia kärsimyksiä voidaan puntaroida ilman sankarikulttia, ei välttämättä natsien uhrien kyseenalaistaminen ole oikea suunta.

...Toki kukin lukekoon historiaa kuten haluaa.

[markja]

Sinällään ei kiinnosta aloittaa loputonta väittelyä jokaisesta henkensä menettäneestä, mutta pisti vaan silmääni vertaus ufojen sieppaamaksi joutuneiden vertaamisesta natsivainojen uhrien (väitettyihin) kokemuksiin. Tietääkseni yhtään ulkoavaruuden sieppaajaa ei kuitenkaan ole tuomittu missään maanpäällisessä oikeusasteessa, eikä myöskään yhtään humanoidin tms. vieraan planeetan asukin tunnustusta ole sieppauksista vielä nähty.

Suomessakin oli sotasyyllisyysoikeudenkäynnit, jossa Suomen poliittinen johto todettiin "syylliseksi sotaan". Halloo. Näytösoikeudenkäyntejä. Tunnustuksia saadaan aina jos vaan halutaan, esim kiduttamalla tai uhkaamalla tms. Siksipä missään oikeusvaltiossa tunnustus sinällään ei riitä tuomioon mistään rikoksesta, vaan pitää olla konkreettista NÄYTTÖÄ eli TODISTEITA.

Odottaessamme aikaa, jolloin liittouman aiheuttamia kärsimyksiä voidaan puntaroida ilman sankarikulttia, ei välttämättä natsien uhrien kyseenalaistaminen ole oikea suunta.

Kyseenalaistaminen ja totuuden etsintä on NIMENOMAAN oikea suunta KAIKESSA. Ei sokea uskominen vailla todisteita, suuntaan eikä toiseen.

[Kataja]

Joo, nykyään on vain niin vaikeaa löytää riippumattomia lähteitä kun monesti täysi riippumattomuus viittaa suoraan hörhöyteen (hämärät lähteet). Omat aivot kai ne parhaat lähteet ovat?

[markja]

Joo, nykyään on vain niin vaikeaa löytää riippumattomia lähteitä kun monesti täysi riippumattomuus viittaa suoraan hörhöyteen (hämärät lähteet). Omat aivot kai ne parhaat lähteet ovat?

Itse ei voi kaikkea tietää, lähteet tarvitaan siksi, mutta itse voi loogisesti ja kriittisesti suhtautumalla päätellä, mitkä lähteet ja miksi ovat luotettavia ja mitkä eivät. Omat aivot ja perustiedot skeptisyydestä ovat ehdottomasti paras työkalu lähteiden analysointiin ja kriittisyyteen. Muuta työkalua siihen tarkoitukseen ei näet oikein edes ole.

[Kalessin]

mulla nousee karvat pystyyn ihmisistä, jotka kirkkain silmin väittävät, että joukkomurha on vaan hyvin sunnniteltua propagandaa ja suurimmaksi osaksi juutalaisten keksimää satua...voi vittu, että ihmiset voi olla joskus todella tyhmiä, eikä opita menneisyydestä mitään, koska suljetaan silmät kaikilta kauheuksilta.

no niin "faktamies", missä kohtaa mä tässä viestissä puhun niistä maagisista kuudesta miljoonasta juutalaisesta? ai,ai...taisi olla juuri niin kuin arvelinkin, sä osaat lukea, muttet ymmärrä lukemaasi, joten siitä tämä saman lauseen jankuttaminen johtuukin. sääli.

[Kalessin]

mulla nousee karvat pystyyn ihmisistä, jotka kirkkain silmin väittävät, että joukkomurha on vaan hyvin sunnniteltua propagandaa ja suurimmaksi osaksi juutalaisten keksimää satua...voi vittu, että ihmiset voi olla joskus todella tyhmiä, eikä opita menneisyydestä mitään, koska suljetaan silmät kaikilta kauheuksilta.

Voitko kertoa minulle, mihin konkreettisin FAKTOIHIN, siis TODISTEISIIN tuo 6 miljoonaa keskitysleirillä teurastettua juutalaista -perustuu? En siis tarkoita että "se lukee historiankirjassa" tai "kaikkihan sen tietää", vaan ihan perustavaa laatua oleva LÄHDETTÄ MIHIN SE NOJAA?

Veikkaan, että saat hakea aika kauan. Sanotaan vaikka niin.

ja tässä ihan kertauksen vuoksi "faktamiehelle" koko tämän lapsellisen tivaamisen aloitus. kenenkä muun mielestä minä, puhun viestissäni kuudesta miljoonasta juutalaisesta ja niihin liittyvistä faktoista?

taisi olla markjan päässä tämäkin keskustelu, koska nyt tämä perustuu faktoihin. ai siis mihin faktoihin? no tietenkin faktahan on se, että sinä olet se, joka laittaa ihmisten suuhun sanoja ja vääristelee niitä omiin tarkoituksiinsa, koska minä en ole tämän ketjun historiassa maininnut kertaakaan lukuja enkä keskitysleirejäkään...missä hapoissa sä näitä juttuja luet, kun näemmä saat niistä näin mielenkiintoisia versioita aikaan?

[Primavera]

mulla nousee karvat pystyyn ihmisistä, jotka kirkkain silmin väittävät, että joukkomurha on vaan hyvin sunnniteltua propagandaa ja suurimmaksi osaksi juutalaisten keksimää satua...voi vittu, että ihmiset voi olla joskus todella tyhmiä, eikä opita menneisyydestä mitään, koska suljetaan silmät kaikilta kauheuksilta.

no niin "faktamies", missä kohtaa mä tässä viestissä puhun niistä maagisista kuudesta miljoonasta juutalaisesta? ai,ai...taisi olla juuri niin kuin arvelinkin, sä osaat lukea, muttet ymmärrä lukemaasi, joten siitä tämä saman lauseen jankuttaminen johtuukin. sääli.

Markja, Kalessin on täysin oikeassa tässä asiassa. Hän ei ole tässä ketjussa maininnut minkäänlaisia arvioita uhrien lukumäärästä.

[Marsalkka]

Faktamies taisi alkaa itse kirjoittaa kuudesta miljoonasta keskitysleireillä teloitetusta juutalaisesta. En tiedä onko kukaan muu tuonut tällaista arviota esille...