Holokausti

[MEG]

Tämmöiset arviot ovat vaikeita. Stalinin uhrien arvioinnissa eri historioitsijoiden pelkkä haarukka liikkuu kymmenissä miljoonissa uhreissa, 30-luvun alussa tehdyn maatalouden kollektivisoinnin uhriarviot liikkuvat 1-15 miljoonaan .
Edellä mainitut Dresdenin pommitukset 1945, tappoivat paikallisten viranomaisten ja historijoitsijoiden mukaan 25-40 tuhatta, mutta esim, "historijoitsija" D. Irwingin mukaan jopa 200-tuhatta kaupunkilaista.

Holocaustissa on maailmanhistoriallisessa mittakaavassa ennen näkemätöntä ja sensaatiomaista se, että (v.1942 alussa) tehtiin päätös "juutalaiskysymyksen loppuratkaisusta" siis juutalaisten fyysisestä tuhoamisesta euroopassa, hallussa olevilla alueilla.
Se ettei tässä täysin onnistuttu, johtui ulkoisista tekijöistä, lähinnä sotaonnen kääntyminen.
Erikoista on ettei tuollaiselle politiikalle voi löytää oikein minkäänlaisia yhteiskunnallis-taloudellisia syitä, kuten yleensä historian tapahtumille.
Esim. Marxilaiset teoriat valtaapitävien luokkien edusta osoittuvat täysin riittämättömäksi, tässä tapauksessa. Minkä luoka tai ryhmän etuja olisi edistänyt voimavarojen irrottaminen itä-rintamalta 1942 juutalaiskysymyksen loppuratkaisuun.
Jäljelle jää nähtävästi vain se mielettömyys että natsit todella uskoivat omaan propagandaansa juutalaisen rodun olemassaolosta ja vaarasta eurooppalaiselle sivistykselle.

[EuroJR]

Lyhyesti:

Hitler yhdisti mielessään juutalaiset ja kommunismin. Ao. taloudellisen aatteen "perustajista" suuri osa oli juutalaisia. Kyllä arkkivihollisena säilyi kuitenkin kommunismi.

Juutalaisten järjestelmällisen tuhoamisesta js ns. rotuopin lieveilmiöistä tuli n. 10 vuotta sitten mielenkiintoinen dokumenttisarja Suomessakin. Siinä maalattiin kuvaa, missä Hitler oli aika lailla ulkopuolinen koko touhuun. Lähipiirin vallantavoittelijat vain toinen toistaan innokkaammin sovelsivat käytäntöön "ratkaisujaan" juutalaisongelmaan.

[markja]

Faktamies taisi alkaa itse kirjoittaa kuudesta miljoonasta keskitysleireillä teloitetusta juutalaisesta. En tiedä onko kukaan muu tuonut tällaista arviota esille...

Pilkunnussimista.

Jokainen tajuaa, että holokaustilla ja 6 miljoonalla juutalaisella tarkoitetaan de facto miljoonien juutalaisten teloittamista keskitysleireillä. Tälle kaikelle ei kuitenkaan tunnu tiiviissäkään tarkastelussa löytyvän mitään muita todisteita, kuin (kidutuksella?) saatuja irrallisia tunnustuksia ja väestötilastoja (joiden mukaan juutalaisia ehkä katosi miljoonia tiettynä aikana). Kuitenkin koko asia esitetään ikäänkuin itsestäänselvänä faktana.

Samaan aikaan liittouneiden hirmuteot 2. MS:ssä painetaan villaisella, eikä niitä suhteuteta natsien väitettyihin (todellisista nyt puhumattakaan) hirmutekoihin missään järkevässä suhteessa. Esim. Dresden, Hampuri, Hiroshima, Nagasagi, Stalinin vainot, Neuvostoarmeijan puhdistukset, Katynin joukkomurha, itä-Euroopan miltei systemaattinen raiskaaminen ja ryöstäminen, jne. jne. jne. Puhumattakaan, että liittoutuneiden tekemistä sotarikoksista vaadittaisiin tai saataisiin ketään tuomiolle tai ne tuomittaisiin yhtä vakavasti kuin natsien tekemät hirmuteot.

Tuon asian ympärillä on turha pilkunnussijoiden ja selittelijöiden tanssia. TUO on ns. villakoiran ydin.

[rapier]

Kyllähän kansanmurhia on tapahtunut muuallakin, tässä nyt kysyttiin uskotko juutalaisten joukkomurhaan. Määrä on sitten toinen kysymys. Ihmettelen markjan kiihkoilua aiheesta.

[Kalessin]

nyt kun "faktamies" on kompastunut omiin tennareihinsa, niin se onkin sitten aan pilkunnussimista? jonkun toisen tekemänä se olisi suurenluokan virhe ja henkilökohtainen loukkaus "faktamiehen" olemassaoloa kohtaan.

no niin alahan todistella, sinähän sen keskustelun aloitit, vai mahdatko sittenkään kyetä?ei...et taida, eihän siihen kenenkään muunkaan pitänyt kyetä.

[Rezah]

Aika älytöntä väitellä oliko kuolleita 3 vai 6 miljoona, se ei tee asiasta yhtään hyväksyttävämpää.
Täältä voi lukea aiheesta lisää. Tällä hetkellä nimiä on saatu 3 miljoonaa, eli melkein puolet puuttuu. N. miljoona heistä lapsia, joille on erikseen tehty museoon lasten puoli ja pimeä tähtitunneli jossa lasten nimet soivat uudelleen ja uudelleen. Kaikkia nimiä ei varmasti koskaan saadaan, koska kokonaisia perheitä ja sukuja pyyhittiin tältä planetaalta, mutta on myös monia vielä elossa olevia, tai heidän jälkeläisiään, joilla tieto kulkee perimänä.

Kyllä tuo museo aika monelle ihmiselle antaa nimen ja kasvot.
Jo pelkastään Puolan juutalaisia kuoli 3 milj. + lisäksi Saksan, Itävallan, Unkarin, Alankomaiden, Valkovenäjän, Ukrainan, Venäjän ja Romanian juutalaisia oli yhteensä melkein sama määrä + muut Baltian maat ja Ranska. Pohjoismaista ei kait ole tarkkaa tietoa.

Kansanmurhia tapahtuu tosiaan kaikkialla, eikä niiden määrät ole yhtään sen väheksyttävämpiä. Päin vastoin, hävetä saa että on syntynyt luomakunnan kruunuksi, kenelläkään ei ole oikeutta rodun tai uskonnon vuoksi likvitoida ketään, oli kyseessä romanit tai kurdit.

[markja]

Aika älytöntä väitellä oliko kuolleita 3 vai 6 miljoona, se ei tee asiasta yhtään hyväksyttävämpää.

No suhteessa muihin kansanmurhiin (etenkin niihin, joista ei ole ketään koskaan tuomittu).

Tällä hetkellä nimiä on saatu 3 miljoonaa,

Ei todista mitään.

Jo pelkastään Puolan juutalaisia kuoli 3 milj. + lisäksi Saksan, Itävallan, Unkarin, Alankomaiden, Valkovenäjän, Ukrainan, Venäjän ja Romanian juutalaisia oli yhteensä melkein sama määrä + muut Baltian maat ja Ranska. Pohjoismaista ei kait ole tarkkaa tietoa.

Lähde kiitos?

[Rezah]

Ei todista mitään? Eli ihmiset ovat keksineet perheensä/sukunsa tapetun?
Kyllä se on juuri niin, että se todistaa näiden ihmisten kuolleen tai tapetun vaikka kuinka yrittäisit itsellesi väittää toista. Myös natsit pitivät todella tarkkaa kirjaa vangeistaan kymmenillä leireillä.

Pyysit lähteen, annoin Instituutin joka on tutkinut ja kerännyt kuolleiden nimiä vuosikymmeniä, se ei sinulle kelvannut.
Ehkä kannattaa jatkaa sitä kuplassa asumissa.
Onko väitteesi siis että yhtään juutalaista ei Holokaustissa kuollut vai että heitä oli paljon vähemmän, ja jos vähemmän niin missä lähteesi?

Jos perehtyisit myös siihen toiseen puoleen, niin löytäisit lähteitä helpostikin, mutta olet jo ilmeisesti päättänyt että koko juttu on keksitty, joten kokeile vaikka nettiä ja aliota vaikka Hössistä.

Se, että sinä et tunne ythään uhira, ei tarkoita etteikö heitä olisi.

[markja]

Ei todista mitään? Eli ihmiset ovat keksineet perheensä/sukunsa tapetun?

Ei todista, että olisi teloitettu natsien toimesta esim. keskitysleirillä.
Natseja ja Saksaa on tietty paljon mukavampi syyttää sukulaisten kuolemasta kuin vaikkapa USA:ta ja Venäjää, etenkin kun Saksalta voipi saada mukavia korvauksia siitä...toisin kuin USA:lta tai Venäjältä.

Kyllä se on juuri niin, että se todistaa näiden ihmisten kuolleen tai tapetun vaikka kuinka yrittäisit itsellesi väittää toista.

Voin minäkin kirjoittaa paperiin, että sukulaiseni se ja se kuoli natsien keskitysleirillä teloitettuna. Ei se todista mitään, että olisi oikeasti kuollut. Jostain syystä näin simppelin asian ymmärtäminen tuottaa taas suuria ongelmia.

Myös natsit pitivät todella tarkkaa kirjaa vangeistaan kymmenillä leireillä.

No annas kuulua sitten...lähteitä kiitos? Mikä kirjanpito? Mistä löydetty? Kenen tekemä? Onko alkuperäinen tekijä varmistettu ettei ole väärennys? Onko mokomaa kirjanpitoa lainkaan ja mistä tiedetään ettei sitä ole väärennetty saksalaisten itsensä tai liittouneiden toimesta?

Pyysit lähteen, annoin Instituutin joka on tutkinut ja kerännyt kuolleiden nimiä vuosikymmeniä, se ei sinulle kelvannut.

Argumentum ad auctoritatem.

Onko väitteesi siis että yhtään juutalaista ei Holokaustissa kuollut vai että heitä oli paljon vähemmän, ja jos vähemmän niin missä lähteesi?

Olkinukke. Minä olen tässä keskustelussa vain kiistänyt perusteettomia väitteitä holokaustista.

Se, että sinä et tunne ythään uhira, ei tarkoita etteikö heitä olisi.

Ja se, että vaikka sinä tuntisit tuhat itseään uhriksi väittävää ihmistä, ei tarkoita, että uhreja oikeasti olisi yhtään.

[mankeli]

Uskotko holokaustiin että 6 miljoonaa juutalaista tapettiin ww2

olen ymmärtänyt, että tuo luku 6 miljoonaa käsittää kaikki natsien vainoissa kuolleet. Siitä puolet olisi juutalaisia, loput sitten mustalaisia, vammaisia, homoseksuaaleja jne. Ne kaikki kuuluivat natsien vainoamiin ryhmiin.

Keskitysleireillä oli sitten myös sotavankeja. Myös suomalaisia muuten. Eräs suomalainen sotalaiva oli ollut Hampurin satamassa, ja siinä vaiheessa kun suomi ei ollut enää liittoutunut saksalaisten kanssa myös laivassa olleet suomalaiset muuttuivat vihollisiksi, jotka kärrättiin oitis lähimmälle keskitysleirille, tästä on yksi tässä laivassa silloin olevista kirjoittanut kirjankin.

Samaten eräs suomalaisnainen joka oli mennyt sodan alkupuolella naimisiin saksalaisen sotilaan kanssa ja seurannut häntä saksaan, myös tämä nainen joutui sodan loppuvaiheessa keskitysleirille, tosin näiden vankien olot ovat olleet ehkä hieman paremmat kuin muilla leirillä olleilla.

Myös tämä nainen on kirjoittanut kirjan kokemuksistaan, kirjan nimi on "Nainen leirissä".

[Rezah]

Ei todista, että olisi teloitettu natsien toimesta esim. keskitysleirillä.
Natseja ja Saksaa on tietty paljon mukavampi syyttää sukulaisten kuolemasta kuin vaikkapa USA:ta ja Venäjää, etenkin kun Saksalta voipi saada mukavia korvauksia siitä...toisin kuin USA:lta tai Venäjältä.

Aa, olisit heti sanonut että haluat nussia pilkkua. Ei ole teloitettu, aivan.
Totta, suuri osa heistä kuoli tauteihin ja nälkään, mutta ei omasta halustaan, joten ei niitä ihan itsemurhiksikaan voi väittää.

Voi minäkin kirjoittaa paperiin, että sukulaiseni se ja se kuoli natsien keskitysleirillä teloitettuna. Ei se todista mitään, että olisi oikeasti kuollut. Jostain syystä näin simppelin asian ymmärtäminen tuottaa taas suuria ongelmia..

Ei se todista että olisi oikeasti kuollut? Niinkö, no missä sukulaisesi sitten on? Todellakin, simppeli asia joka täytyy kääntää minimissään salaliitoksi.

No annas kuulua sitten...lähteitä kiitos? Mikä kirjanpito? Mistä löydetty? Kenen tekemä? Onko alkuperäinen tekijä varmistettu ettei ole väärennys? Onko mokomaa kirjanpitoa lainkaan ja mistä tiedetään ettei sitä ole väärennetty saksalaisten itsensä tai liittouneiden toimesta?.

Katso ed. vastaus, toi sun kohkaus salaliitoista on naurettava, joten eipä muuta tältä erää. Aloita nyt vaikka Hössin oikeudenkäynnistä.

On se kumma kun penätään lähteitä ja sitten ne jo ennen tutkimista kumotaan salaliittoina ja väärennyksinä.

Argumentum ad auctoritatem.

Argumentum ad odium.

Olkinukke. Minä olen tässä keskustelussa vain kiistänyt perusteettomia väitteitä holokaustista

Non sequitur .
Huvittavaa.

Ja se, että vaikka sinä tuntisit tuhat itseään uhriksi väittävää ihmistä, ei tarkoita, että uhreja oikeasti olisi yhtään.

Slippery slope.

Sinä olet vain lukenut netistä ja tehnyt johtopäätöksesi sieltä. Olet viimeinen puhumaan tunneperäisestä argumentoinnista tai puutteellisista lähteistä.Toki Höss oikeudenkäynnissä oli oikeasti liittoutuneiden agentti joka vain esitti häntä ja täten kertoi fiktiota faktoina. Samoin mm. Eichmann, oikeaa Eichmannia ei hirtetty vaan hänet näännytettiin nälkään, joten häntä ei teloitettu vaan hän kuoli ihan itse.

Kuussa ei käyty eikä Kennedya ammuttu.
I rest my case.

[Kalessin]

^rezahilta varsin hyvä vastaus, mutta kyllä se "faktamies" olkinukkiensa kanssa (ja taisihan sillä olla aasikin), jostain nurkan takaa kohta rynnistää.

[rimma]

Haha! Faktamies taas vauhdissaan. Olis mielenkiintoista avata ketju murhalaisten kutsumanimistä.. Otus olis copypaste ja sit tää markja olis faktamies.. niin no.. siihen ne sit loppukin.. mut tulipahan heitettyä OT tähän väliin..Jatkakaa..

[markja]

Ei ole teloitettu, aivan.
Totta, suuri osa heistä kuoli tauteihin ja nälkään, mutta ei omasta halustaan, joten ei niitä ihan itsemurhiksikaan voi väittää.

Niin, ehkä OSA kuoli niihin. Osa kuoli myöskin siviileinä pommituksissa (LIITTOUNEIDEN POMMITUKSISSA HUOM!) jne. Ei se, että on kuollut siviilinä 2. MS:ssä todellakaan todista, että olisi natsien murhaama. Ei, vaikka kuollut olisikin juutalainen.

Ei se todista että olisi oikeasti kuollut? Niinkö, no missä sukulaisesi sitten on? Todellakin, simppeli asia joka täytyy kääntää minimissään salaliitoksi.

On voinut kuolla vaikka vanhuuteen ja haudattu ties minne. Tai on voinut kuolla vaikkapa liittouneiden pommituksissa jne. Ei se, että ihmisen nimen kirjoittaa johonkin paperiin todista, että se ihminen olisi nimenomaan kuollut natsien vainon vuoksi.

No annas kuulua sitten...lähteitä kiitos? Mikä kirjanpito? Mistä löydetty? Kenen tekemä? Onko alkuperäinen tekijä varmistettu ettei ole väärennys? Onko mokomaa kirjanpitoa lainkaan ja mistä tiedetään ettei sitä ole väärennetty saksalaisten itsensä tai liittouneiden toimesta?.

Katso ed. vastaus,

Seliseli, vastasin siihen jo. Et siis pysty osoittamaan luotettavaa lähdettä. Just.

Aloita nyt vaikka Hössin oikeudenkäynnistä.

Suomessakin ihmisiä tuomittiin "sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä", ei se todista mitään! Tajuatko?!? HUHUU?!?

Argumentum ad odium.
Non sequitur .
Slippery slope.

Ei pidä paikkaansa.

Sinä olet vain lukenut netistä ja tehnyt johtopäätöksesi sieltä.

Sinä niihin vertaat, en minä.

Toki Höss oikeudenkäynnissä oli oikeasti liittoutuneiden agentti joka vain esitti häntä ja täten kertoi fiktiota faktoina. Samoin mm. Eichmann, oikeaa Eichmannia ei hirtetty vaan hänet näännytettiin nälkään, joten häntä ei teloitettu vaan hän kuoli ihan itse.

Tyypillisiä olkinukkeja.

Sinusta Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä tuomion saaneet valtiomiehemme olivat siis oikeasti syyllisiä Suomen sotiin, koska ko. tarkoitusta varten perustetut nukkutuomioistuimet eivät koskaan tee virheitä. Sinusta vankiloissa ei istu ketään syytöntä ihmistä, koska oikeuslaitokset eivät tee virheitä. JUST. (Muuta mieltä et voi olla, koska jos myöntäisit, että oikeuslaitoskin voi tehdä virheitä, joutuisit myöntämään, että niin on voinut käydä myös Hössin ja Eichmannin kohdalla jne.)

Säälittävää lukea kun jokaiselta viestiltäsi käy entistä selkeämmin ilmi, että sinulla EI OLE mitään luotettavaa näyttöä esittää itse asiasta. Pidät näytösoikeudenkäyntejä ja luultavasti kidutuksella saatuja tunnustuksia ja natsien itsekehuja luotettavina todisteina jostakin...kuten pidät myöskin luotettavana todisteena juutalaisten suunnitelmallisesta joukkomurhasta natsien toimesta sitä, että juutalaisia kuoli 2.MS:ssä ilmeisesti melkoisesti.

Inhottavaa toistuvasti todeta näitä samoja juttuja, mutta kun vaan ymmärrä niin et vaan ymmärrä. Et osaa olla skeptinen etkä kriittisesti ja tunteettomasti arvioida lähteitä. Uskot 10-0 liittouneiden propagandaa, kuten tietysti suurinosa junteista uskookin (ja sehän sen propagandan tarkoituskin on)!

[markja]

Yritetään nyt lähestyä tätä aihepiiriä ns. rautalankamallia käyttäen. Katsotaan, auttaisiko se.

KYSYMYS 1: Uskotko, että sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomion saaneet Ryti, Rangell, Tanner, Kivimäki, jne. olivat syyllisiä "rikos rauhaa vastaan" nimiseen rikokseen (sellaista rikosta ei Suomen laissa edes ollut, mutta mitäpä siitä) oikeasti, eikä kyseessä ollut epäluotettava ja epärehellinen tuomioistuin?
JOS KYLLÄ: Millä perusteella? Miten voit hyväksyä takautuvat tuomiot teoista jotka tekohetkellä eivät ole olleet rikollisia?
JOS EI: Miksi Nürnbergin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit sitten olivat "rehelliset" ja "luotettavat"?

KYSYMYS 2: Uskotko, että jokainen 2. MS kuollut siviili kuoli natsien teloittamana (tai natsien laiminlyönnin tms. seurauksena)?
JOS KYLLÄ: Miten selität sen, että mm. liittouneiden pommituksissa kuoli valtavasti siviileitä (onko kyse valheesta, eivätkö liittouneet oikeasti pommittaneet lainkaan Saksaa tms.)?
JOS EI: Miksi (miltei) jokainen juutalainen joka on kuollut 2. MS:ssa siviilinä olisi kuollut natsien teloittamana (tai natsien laiminlyönnin tms. seurauksena)?

KYSYMYS 3: Uskotko, että sodassa kerrotaan valheita ja propagandaa oikeuttaakseen oma toiminta ja mustamaalatakseen vihollinen?
JOS KYLLÄ: Etkö usko, että liittoutuneet harrastivat propagandaa?
JOS EI: Löytyikö esim. Irakista joukkotuhoaseita joita Saddam Husseinilla kivenkovaa väitettiin olevan? Ampuiko Suomi Mainilassa ryssiä tykistöllä talvisodan aattona?

Koettakaapa pohtia vähän. Ihan rauhassa, ilman tunnekuohuja. Miettikää.