Estonia

[Oikeusnotaari]

https://yle.fi/uutiset/3-11569288

"Estonialta pelastuneista ihmisistä kukaan ei ole kertonut kuulleensa laivan kyljen reiän syntymisestä aiheutuneita ääniä. Karppisen ja Iivosen kannanoton mukaan ihmisiä pelastui laivan konehuoneen lisäksi myös sellaisista hyteistä, jotka ovat aivan reiän lähellä.

– Laitalevytys oli 8–10 millimetriä paksua terästä. Jos sellaista lähdetään repimään, lähteehän siitä ihan kauhea ääni, Karppinen toteaa."


Eikös dokumentissa selviytyjä Carl Erik Reintmann nimenomaan sanonut, että pamauksen yhteydessä kuului hirvittävä ääni, kuin olisi ajettu jään läpi.
Lisäksi sama kaveri näki ulkokannella mahdollisesti sukellusvenettä muistuttavan esineen.

[sikakoira]

^
^
Tuohon sellainen lisäpointti että melko harvoin laivan nimi kirjoitetaan laivan kylkeen niin matalalle että se raskaassakaan lastissa jäisi osittain veden alle, ja tuon keulavisiirin on myöskin tarkoitus olla enimmäkseen vesirajan yläpuolella, paitsi aallokossa.

Aallokossa sukellusveneellä taas ei ajeta niin että sen keula olisi vain pari metriä veden pinnan alapuolella.

Siksipä tässä olen tuonutkin tuon hätänousun mahdollisuutta esiin kun vastaava tapaus on olemassa. Ei se ole hirveän kaukaa haettu ajatus että ollaan tultu siihen kylkeen ja raapaistu mennessä visiiri mukaan.

En nut tähän hätään paljon järkevämpääkään keksi

[sikakoira]

https://yle.fi/uutiset/3-11569288

"Estonialta pelastuneista ihmisistä kukaan ei ole kertonut kuulleensa laivan kyljen reiän syntymisestä aiheutuneita ääniä. Karppisen ja Iivosen kannanoton mukaan ihmisiä pelastui laivan konehuoneen lisäksi myös sellaisista hyteistä, jotka ovat aivan reiän lähellä.

– Laitalevytys oli 8–10 millimetriä paksua terästä. Jos sellaista lähdetään repimään, lähteehän siitä ihan kauhea ääni, Karppinen toteaa."


Eikös dokumentissa selviytyjä Carl Erik Reintmann nimenomaan sanonut, että pamauksen yhteydessä kuului hirvittävä ääni, kuin olisi ajettu jään läpi.
Lisäksi sama kaveri näki ulkokannella mahdollisesti sukellusvenettä muistuttavan esineen.

Näinpä ja eikös näistä tehty oikein virallistakin noottia hallitukselle. Joka sitten sivuutettiin täysin loppupeleissä. Hyvin täsmäsi ne rasitustutkimukset reiästä sukellusveneen painon kanssa mutta mitä mä mistään tiedän

[Kummisetä]

Kertokaapa te jotka vakaasti uskotte ettei koko hommassa ole mitään salailua vaan kaikki johtui vain huonosta tuurista ja tapahtui juuri niinkuin ns. virallisessa raportissa kerrotaan:

- miksei ruumiita saanut nostaa pois laivasta omaisten haudattavaksi?
-miksi Ruotsi halusi peittää hylyn mahdollisimman nopeasti?
-miksei koko hylkyä nostettu , nykytekniikalla (myös jo vuonna 1994) helppo tehtävä??
-miksi Ruotsi kiistää edelleen asemateriaalikuljetukset vaikka niitä on todistettavasti tapahtunut jo ennen 28.9.1994 ainakin 2 kertaa?

[sikakoira]

Kertokaapa te jotka vakaasti uskotte ettei koko hommassa ole mitään salailua vaan kaikki johtui vain huonosta tuurista ja tapahtui juuri niinkuin ns. virallisessa raportissa kerrotaan:

- miksei ruumiita saanut nostaa pois laivasta omaisten haudattavaksi?
-miksi Ruotsi halusi peittää hylyn mahdollisimman nopeasti?
-miksei koko hylkyä nostettu , nykytekniikalla (myös jo vuonna 1994) helppo tehtävä??
-miksi Ruotsi kiistää edelleen asemateriaalikuljetukset vaikka niitä on todistettavasti tapahtunut jo ennen 28.9.1994 ainakin 2 kertaa?

Tässä vielä se miksi peittämistä ei viety loppuun vaan riitti että tuo reiän kohta suunnilleen saatiin peittoon. Rahat loppui tai jotain.

[damfin]

^
^
Tuohon sellainen lisäpointti että melko harvoin laivan nimi kirjoitetaan laivan kylkeen niin matalalle että se raskaassakaan lastissa jäisi osittain veden alle, ja tuon keulavisiirin on myöskin tarkoitus olla enimmäkseen vesirajan yläpuolella, paitsi aallokossa.

Aallokossa sukellusveneellä taas ei ajeta niin että sen keula olisi vain pari metriä veden pinnan alapuolella.

Siksipä tässä olen tuonutkin tuon hätänousun mahdollisuutta esiin kun vastaava tapaus on olemassa. Ei se ole hirveän kaukaa haettu ajatus että ollaan tultu siihen kylkeen ja raapaistu mennessä visiiri mukaan.

En nut tähän hätään paljon järkevämpääkään keksi

Ei tuokaan nyt oikein toimi, ennen visiirin irtoamistahan Estonia kulki ilmeisesti vähintään sitä 14 solmun nopeutta eteenpäin, joten jos sukellusvene olisi hätänousun yhteydessä loikannut keula edellä estonian kylkeen, niin miten se olisi siitä päätynyt loikkaamaan estonian keulassa olevaan keulavisiiriin kun estonia kuitenkin kulki eteenpäin eikä taaksepäin?

Kyllä tuon "uuden löydöksen" perusteellakin on aika hemmetin vaikeaa sovittaa sukellusvenettä aiheuttamaan estonian uppoamisen.
Esimerkkitapauksista puheenollen, niin taisi tuo estonia olla kuitenkin kokoluokaltaan hieman toista kuin jokin japanilainen kalastus/koulualus, eli estonian upottaminen sukellusveneen törmäyksellä olisi kyllä vaatinut melkoisen aukon estonian kylkeen, ja lisäksi jäisi selittämättä miten se keulavisiiri irtosi niin että siihen ei tullut ulkopuolelle muita suurempia vaurioita kuin pieni painauma keulassa ja toisen sivun kulman taittuminen.

[perusasiamies]

Katselin kuvia tuosta keulavisiiristä, niin minusta siinä ei kyllä ole semmoisia jälkiä, jotka sopisivat tuohon kylkireikään.

Laivan iskeytyessä meren pohjaan tuo reikä on kyllä saattanut syntyä, tuossa tapahtumassa on valtavat voimat kyseessä. Tätä mahdollisuutta ei kyllä voi ihan helposti poissulkea, jos mitenkään.

Kuten lehdissä kirjoitettu, on mahdotonta, että toisistaan riippumattomista syistä samaan aikaan keulavisiiri pettää ja kylkeen tulee reikä. Jomman kumman pitää olla seurausta toisesta, tai sitten niiden takana on joku yhteinen selittäjä. Tähän on tietysti tarjoiltu sitä sukellusvenettä, mutta tuo keulavisiirin lommo sopii kyllä liian hyvin siihen bulbukseen, jotta uskoisin sukellusveneeseen.

[sikakoira]

^
^
Tuohon sellainen lisäpointti että melko harvoin laivan nimi kirjoitetaan laivan kylkeen niin matalalle että se raskaassakaan lastissa jäisi osittain veden alle, ja tuon keulavisiirin on myöskin tarkoitus olla enimmäkseen vesirajan yläpuolella, paitsi aallokossa.

Aallokossa sukellusveneellä taas ei ajeta niin että sen keula olisi vain pari metriä veden pinnan alapuolella.

Siksipä tässä olen tuonutkin tuon hätänousun mahdollisuutta esiin kun vastaava tapaus on olemassa. Ei se ole hirveän kaukaa haettu ajatus että ollaan tultu siihen kylkeen ja raapaistu mennessä visiiri mukaan.

En nut tähän hätään paljon järkevämpääkään keksi

Ei tuokaan nyt oikein toimi, ennen visiirin irtoamistahan Estonia kulki ilmeisesti vähintään sitä 14 solmun nopeutta eteenpäin, joten jos sukellusvene olisi hätänousun yhteydessä loikannut keula edellä estonian kylkeen, niin miten se olisi siitä päätynyt loikkaamaan estonian keulassa olevaan keulavisiiriin kun estonia kuitenkin kulki eteenpäin eikä taaksepäin?

Kyllä tuon "uuden löydöksen" perusteellakin on aika hemmetin vaikeaa sovittaa sukellusvenettä aiheuttamaan estonian uppoamisen.
Esimerkkitapauksista puheenollen, niin taisi tuo estonia olla kuitenkin kokoluokaltaan hieman toista kuin jokin japanilainen kalastus/koulualus, eli estonian upottaminen sukellusveneen törmäyksellä olisi kyllä vaatinut melkoisen aukon estonian kylkeen, ja lisäksi jäisi selittämättä miten se keulavisiiri irtosi niin että siihen ei tullut ulkopuolelle muita suurempia vaurioita kuin pieni painauma keulassa ja toisen sivun kulman taittuminen.

Virolaisen teorian mukaan alukset kulkivat samaan suuntaan ja odottamattoman suunnanmuutoksen takia Estonia joutui tulilinjalle. Keli oli aika rankka tuolloin.

[Arkipäiväinen]

- miksei ruumiita saanut nostaa pois laivasta omaisten haudattavaksi?

Siksi koska Ines Uusmannin johdolla Ruotsin hallitus oli sitä mieltä, että ruumiiden nostaminen olisi liian traumaattinen kokemus. Eettisen toimikunnan lausunto tuki tätä päätöstä hyvin. Ruotsissa katsos kun ei ole lainkaan sellaisia työntekjöitä kuin ruumiinavaajia, krematoriotyöntekijöitä tai kirurgeja, kuten meillä ja muualla. Eli ammattilaisia, joille ruumiiden kanssa touhuaminen on arkista duunia.

Oliko Uusmann ja muut saaneet suorat tai epäsuorat ohjeet, miten tuo ruumiiden unohtaminen tulee masinoida - vaikea sanoa - mutta hemmetin sekava tilanne oli tuolloin Ruotsissa ja käytännössä mitään ei tehty niin kuin olisi pitänyt tehdä.

[Oikeusnotaari]

https://yle.fi/uutiset/3-11569288

"Estonialta pelastuneista ihmisistä kukaan ei ole kertonut kuulleensa laivan kyljen reiän syntymisestä aiheutuneita ääniä. Karppisen ja Iivosen kannanoton mukaan ihmisiä pelastui laivan konehuoneen lisäksi myös sellaisista hyteistä, jotka ovat aivan reiän lähellä.

– Laitalevytys oli 8–10 millimetriä paksua terästä. Jos sellaista lähdetään repimään, lähteehän siitä ihan kauhea ääni, Karppinen toteaa."


Eikös dokumentissa selviytyjä Carl Erik Reintmann nimenomaan sanonut, että pamauksen yhteydessä kuului hirvittävä ääni, kuin olisi ajettu jään läpi.
Lisäksi sama kaveri näki ulkokannella mahdollisesti sukellusvenettä muistuttavan esineen.

Näinpä ja eikös näistä tehty oikein virallistakin noottia hallitukselle. Joka sitten sivuutettiin täysin loppupeleissä. Hyvin täsmäsi ne rasitustutkimukset reiästä sukellusveneen painon kanssa mutta mitä mä mistään tiedän

Näinhän se oli dokumentin mukaan. Koska Yle on uutisoinut otsikkotasolla, ettei kukaan kuullut mitään, on Wilsonin kirjaa The Hole
aihetta jälleen siteerata (s.122-123):

"The most vivid testimonies come from the first deck cabins, which were located belowdecks, under the waterline the first deck budget cabins tend to amplify the noisy machinery belowdecks and resonate louder from wave impacts than do the upper decks

Passenger Carl Erik Reintamm suddenly heard a sound like the vessel was proceeding through ice, " a scraping noise... After he had realized that it couldn't be ice during that time of the year, he finally thought that the vessel ran over something. About half a minute later, the vessel heeled to starboard."

Holger Wachtmeister, another passenger, was "awakened by a scraping noise and a hard bang - the scraping noise continued".

On deck 4 the scraping noise was also heard. Passsenger Kerim Nisnciogly read "shortly before the heeling started, the vessel began to roll equally in the waves from side to side.... In connection with this rolling, the vessel heeled to starvoard and he heard something below them sliding over to starboard.... (the noise)...... came from some place below them and must have been some large object; shortly after ths noise he felt that the vessel heeled more to starboard.

The peculiar scraping was so widely reported tha the sound even makes it into the Final Report, though the remark is left unexamined: "In the lounges 10 to 15 people were sleeping and resting. All were awakened by a scraping sound and by the ship's list."

Kukaan ei siis Yle:n uutisen mukaan kuullut mitään.....

[sikakoira]

Katselin kuvia tuosta keulavisiiristä, niin minusta siinä ei kyllä ole semmoisia jälkiä, jotka sopisivat tuohon kylkireikään.

Laivan iskeytyessä meren pohjaan tuo reikä on kyllä saattanut syntyä, tuossa tapahtumassa on valtavat voimat kyseessä. Tätä mahdollisuutta ei kyllä voi ihan helposti poissulkea, jos mitenkään.

Kuten lehdissä kirjoitettu, on mahdotonta, että toisistaan riippumattomista syistä samaan aikaan keulavisiiri pettää ja kylkeen tulee reikä. Jomman kumman pitää olla seurausta toisesta, tai sitten niiden takana on joku yhteinen selittäjä. Tähän on tietysti tarjoiltu sitä sukellusvenettä, mutta tuo keulavisiirin lommo sopii kyllä liian hyvin siihen bulbukseen, jotta uskoisin sukellusveneeseen.

No kyllähän se nyt on selkeä poikkeama lähes vaurioitta muuten selvinneestä aluksesta. Keulavisiirin kohtalo oli aika hyvi esitetty dokkarissa. Bulpin kautta pohjaan,ihan uskottava teoria.

Kukaan ei siis Yle:n uutisen mukaan kuullut mitään.....

Tämä on myös mielenkiintoista miksi koitetaan nyt kovasti kiistellä dokumentin esille tuomista faktoista. Kuka on käskenyt kirjoittaa puutaheinää

[damfin]

Kertokaapa te jotka vakaasti uskotte ettei koko hommassa ole mitään salailua vaan kaikki johtui vain huonosta tuurista ja tapahtui juuri niinkuin ns. virallisessa raportissa kerrotaan:

- miksei ruumiita saanut nostaa pois laivasta omaisten haudattavaksi?
-miksi Ruotsi halusi peittää hylyn mahdollisimman nopeasti?
-miksei koko hylkyä nostettu , nykytekniikalla (myös jo vuonna 1994) helppo tehtävä??
-miksi Ruotsi kiistää edelleen asemateriaalikuljetukset vaikka niitä on todistettavasti tapahtunut jo ennen 28.9.1994 ainakin 2 kertaa?

Ruumiiden nosto... ymmärrätkö että todennäköisesti suuri osa niistä ruumiista ovat omissa hyteissään tai laivan sokkeloisilla käytävillä, ja jos sukeltajat niitä sieltä lähtisivät yksi kerrallaan noutamaan niin ensinnäkin tehtävä olisi todella hankala ja vaarallinen, lisäksi suuri osa ruumiista voisi kuitenkin jäädä kadoksiin joka asettaisi omaiset hyvin eriarvoiseen asemaan, jotkut saisivat omaisensa haudattavaksi ja jotkut taas eivät.

Miksi hylky haluttiin peittää? ehkä ihan inhimillisistä syistä, kun on tiedossa että tuollaiset paikat kuitenkin tulevat aina houkuttelemaan sukeltajia etsimään seikkailuja ja mahdollisesti varastettavaa, eli se olisi vähän niin kuin hautaisi vainajia kultaketjut kaulassa ja jättäisi haudan peittämättä.

Miksei hylkyä nostettu? no jaa, en tiedä miten mahdollista sen nostaminen olisi, todennäköisesti se pystyttäisiin toteuttamaan, mutta kuinka monta tuon kokoluokan matkustajalaivan hylkyä on nostettu meren pohjasta kaikkine ruumiineen?

Asemateriaalikuljetukset... jos siellä nyt jotain sellaisia oli, ja niiden ei ole todettu millään lailla liittyvän laivan uppoamiseen, niin miksi ruotsin pitäisi niistä mitään paljastaa?

[MissMallard]

Joitakin vastauksia Sikakoiralle ihan taasen ulkomuistista ilman mitään tarkempia tarkasteluita netin syöveristä. Syytä betoniin hautaamiselle en muista, olisiko se vaan jotenkin ollut kuin "sarkofagi" alukselle eli sinne olisi jäänyt betonin sisään ikäänkuin hautaholviin se mitä jäljellä oli. Omaiset ilmeisesti Ruotsissa riehaantuivat tästä betoniin hautaamisesta sen verran että se jätettiin kesken. Lähinnä kai omaisilla se etteivät halunneet läheistensä jäänteitä betonin murjomaksi tms?

Uhrien nostosta varmaan keskusteltiin, mutta en muista käytiinkö Suomessa tätä keskustelua koska turmaan kohdistui hyvin vähän suomalaisia pelastuneita ja uhreja. Carl Bildt saattoi muistaakseni luvata omaisille silloin heti turman jälkeen että uhrit tullaan nostamaan mutta sitten heitä ei kuitenkaan nostettu. Tämä aiheutti myös pettymystä ruotsalaisissa.

Ruotsi palkkasi nämä Rockwater-firman sukeltajat sukeltamaan alukselle ja nämä yksiselitteisesti totesivat että oikealla puolella on niin paljon rojua ja uhreja ja koko laiva sellaisessa sekasorrossa että kaikkien uhrien saaminen aluksesta oli yksinkertaisesti mahdotonta ainakaan sukeltamalla. Tällöin alus olisi pitänyt nostaa jotta se saadaan tyhjennettyä rojusta ja sitten tätä myöten myös uhrit löytää tuolta oikealta puolelta.
Ilmeisesti Ruotsissa sitten otettiin vaariin näistä sukeltajien kertomuksista ja uhrit jäivät sinne. Sinällään uhrin laittaminen ruumispussiin, nostaminen ylös ja tunnistaminen ei kai olisi ollut mikään mahdottomuus. Kyllähän tsunamin jälkeenkin tunnistettiin valtava määrä uhreja.
Tietysti jostakin uhrista olisi vain voinut löytyä vaikkapa käsi joten tunnistamisesta olisi voinut tulla jopa mahdotonta. Omaiset sitten olisivat mahdollisesti haudanneet käden jos sen kantaja olisi saatu selville.

Ehkäpä päädyttiin kokonaisratkaisuun- ja arvioon että Estonia itsessään on hyvä yhteishauta näille kaikille uhreille.

Aluksen nostamiseen tarjottiin rahaa ilmeisesti Venäjältä ja Norjalta mutta minulla ei ole muistikuvaa että miksi ihmeessä alusta ei sitten nostettu kun se ei edes maannut sadoissa metreissä veden pinnan alla.
(Tähän sivuhuomautuksena että esim. Costa Concordian nostaminen vaati miljardeja euroja ja kesti ihan julmetun kauan jos sitä nyt tähän voi verrata mitenkään.)

Pahoittelut jos muistan jotakin väärin.

[sikakoira]

Kertokaapa te jotka vakaasti uskotte ettei koko hommassa ole mitään salailua vaan kaikki johtui vain huonosta tuurista ja tapahtui juuri niinkuin ns. virallisessa raportissa kerrotaan:

- miksei ruumiita saanut nostaa pois laivasta omaisten haudattavaksi?
-miksi Ruotsi halusi peittää hylyn mahdollisimman nopeasti?
-miksei koko hylkyä nostettu , nykytekniikalla (myös jo vuonna 1994) helppo tehtävä??
-miksi Ruotsi kiistää edelleen asemateriaalikuljetukset vaikka niitä on todistettavasti tapahtunut jo ennen 28.9.1994 ainakin 2 kertaa?

Ruumiiden nosto... ymmärrätkö että todennäköisesti suuri osa niistä ruumiista ovat omissa hyteissään tai laivan sokkeloisilla käytävillä, ja jos sukeltajat niitä sieltä lähtisivät yksi kerrallaan noutamaan niin ensinnäkin tehtävä olisi todella hankala ja vaarallinen, lisäksi suuri osa ruumiista voisi kuitenkin jäädä kadoksiin joka asettaisi omaiset hyvin eriarvoiseen asemaan, jotkut saisivat omaisensa haudattavaksi ja jotkut taas eivät.

Miksi hylky haluttiin peittää? ehkä ihan inhimillisistä syistä, kun on tiedossa että tuollaiset paikat kuitenkin tulevat aina houkuttelemaan sukeltajia etsimään seikkailuja ja mahdollisesti varastettavaa, eli se olisi vähän niin kuin hautaisi vainajia kultaketjut kaulassa ja jättäisi haudan peittämättä.

Miksei hylkyä nostettu? no jaa, en tiedä miten mahdollista sen nostaminen olisi, todennäköisesti se pystyttäisiin toteuttamaan, mutta kuinka monta tuon kokoluokan matkustajalaivan hylkyä on nostettu meren pohjasta kaikkine ruumiineen?

Asemateriaalikuljetukset... jos siellä nyt jotain sellaisia oli, ja niiden ei ole todettu millään lailla liittyvän laivan uppoamiseen, niin miksi ruotsin pitäisi niistä mitään paljastaa?

Sukeltajien traumaattisin kokemushan oli se ettei he saaneet ryhtyä nostotoimiin vaikka olivat kartoittaneet toistasataa ruumista tutkijoiden käyttöön. Hyvin erikoisia piirteitä ja mitä tuolla Brittifirma oikeasti etsi se vasta mielnkiintoista olisikin tietää.

Sukeltajat myöskin tulivat siihen lopputulokseen että nostolle ei olisi ollut mitään estettä.

[Oikeusnotaari]

Rockwaterin keskeisenä tehtävänä oli selvittää, onko ruumiit ja hylky nostettavissa. Molempiin yhtiö antoi myönteisen vastauksen. Tosin iso osa ruumiista on hautautuneena kallistuneelle puolelle kaikenlaisen romun alle, joten kaikkia uhreja ei saa noudettua ilman hylyn nostamista.

Hylkyä ei kuitenkaan nostettu ja ruumiiden osalta tehtiin päätös, että jos kaikkia ei saada nostettua merestä, niin yhtäkään ruumista ei nosteta.

Hauta varmistettaisiin hautarauhasopimuksella ja sarkofagilla. Tosin viimeksi mainittu kaatui omaisten ja selviytyjien raivokkaaseen vastustukseen.

Edit:
Ruotsin valtio (tai siis Johan Fransson) muuten vastusti vedoten hautarauhaan viimeiseen asti Suomen Ympäristökeskuksen operaatiota pumpata aluksesta öljyt yms. kemikaalit pois ekokatastrofin välttämiseksi- Lopulta suostuivat pitkin hampain, kunhan operaatio hoidettaisiin ilman sukeltajia eli ROV:ien avulla.