Estonia

[kriminalisti]

Tuli ajatus mieleen tuosta kyljessä olevasta reiästä ja sen mahdollisesta syntymekanismista.
On esitetty ajatuksia mm. sukellusveneesta tai muusta tunnuksettomasta aluksesta lähistöllä.
Onko mahdollista laukaista torpedoa jossa ei olisikaan räjähdyspanosta? Kuinka suurella voimalla tällainen torpedo törmäisi kohteeseensa ts. minkälaisia vaurioita se voisi aiheuttaa?

[matalanveenmanaatti]

Tuli ajatus mieleen tuosta kyljessä olevasta reiästä ja sen mahdollisesta syntymekanismista.
On esitetty ajatuksia mm. sukellusveneesta tai muusta tunnuksettomasta aluksesta lähistöllä.
Onko mahdollista laukaista torpedoa jossa ei olisikaan räjähdyspanosta? Kuinka suurella voimalla tällainen torpedo törmäisi kohteeseensa ts. minkälaisia vaurioita se voisi aiheuttaa?

Osui tällainen dokumentti silmään tänään. Toivottavasti ruotsi taipuu. Tältä sivulta (löytyy englanninnokset): http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page8.html

Jatkakaa hyvää ja asiallista pohdintaa, arvon tutkijat. Trollit vittuun.

[ammattiamatööri]

Tuli ajatus mieleen tuosta kyljessä olevasta reiästä ja sen mahdollisesta syntymekanismista.
On esitetty ajatuksia mm. sukellusveneesta tai muusta tunnuksettomasta aluksesta lähistöllä.
Onko mahdollista laukaista torpedoa jossa ei olisikaan räjähdyspanosta? Kuinka suurella voimalla tällainen torpedo törmäisi kohteeseensa ts. minkälaisia vaurioita se voisi aiheuttaa?

Eikös tää teoria nyt vähän jo ole ammuttu alas? NATO:n sotaharjoitukset oli aika kaukana itse uppoamispaikasta. Tuo väärä harjoitusmaali-teoria ei enää sovi kuvioon. Tai no kaikkihan on mahdollista eikä mitään hajua siitä paljonko vahinkoa torpedo ilman räjähdyspanosta tekee tuhoa runkoon kun tulee täydellä voimalla päin pläsiä. Mutta reiän muoto ei oikein viittaa siihen ainakaan omasta mielestäni. Mikäli puhutaan nyt vaikka perus torpedosta ilman räjähteitä niin joo kyllä varmaan voi rungon ehkä vääntää mutkalle mutta ei sentään 4 metrin korkuista reikää tee vaan se jälki pitäisi olla aivan toisenlainen.

Ja toistoa toiston perään: Tuossa ylen dokkarissa eloonjäänyt tosiaan harvinaisen hyvin antoi ymmärtää, että ihan kun oltaisiin sivusta tultu sisään. Ei siis edestä eikä myöskään ylhäältä eikä alhaalta. Vaan sivusta. Miinateoria ei sovi kuvioon eikä oikein torpedoteoriakaan. Eikä mikään iso paattikaan. Tuohon aikaan yöstä ei se liikenne tuolla voi niin rankkaa olla, jotta saisi alukset väistellä toisiaan vaan ollaan kaikki väljemmillä vesillä porskuttamassa jokainen omaan suuntaansa. Ja jos tuohon laivaan olisi oikeasti osunut joku toinen suuri meren pinnalla kelluva paatti niin vaikea nähdä tilannetta missä tätä alusta ei koskaan oltaisi löydetty ja jahtihan olisi ollut aivan valtava.

Täällä tuntuu olevan teorioita yhtä paljon kuin on käyttäjiä ja sehän on tosi jees. Mutta toivottavasti joskus lähitulevaisuudessa edes osa niistä voidaan sulkea pois.

[H.Moilanen]

Tuli ajatus mieleen tuosta kyljessä olevasta reiästä ja sen mahdollisesta syntymekanismista.
On esitetty ajatuksia mm. sukellusveneesta tai muusta tunnuksettomasta aluksesta lähistöllä.
Onko mahdollista laukaista torpedoa jossa ei olisikaan räjähdyspanosta? Kuinka suurella voimalla tällainen torpedo törmäisi kohteeseensa ts. minkälaisia vaurioita se voisi aiheuttaa?

Osui tällainen dokumentti silmään tänään. Toivottavasti ruotsi taipuu. Tältä sivulta (löytyy englanninnokset): http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page8.html

Jatkakaa hyvää ja asiallista pohdintaa, arvon tutkijat. Trollit vittuun.

Itse asiassa kyselin jo useita sivuja aiemmin, että olisiko mahdollista, että sukellusvene olisi joko törmännyt Estoniaan jollain "törmäysulokkeella" tai ampunut Estoniaa kohti ei-räjähtävällä ammuksella. Koska Estonian kylkeen ei ole saatu uusimman tiedon mukaista reikää ihan pienellä kylkikosketuksella, sukellusveneen törmäyksen olisi pitänyt olla tosi raju, jos reikä olisi tullut moisesta törmäyksestä. Kuka haluaisi olla sukellusveneen kyydissä sellaista törmäystä tietoisesti tekemässä? Vahinkotörmäykseen tyyliin täydessä vauhdissa en usko. reikä on sitä paitsi sukellusveneen törmäystä ajatellen aika korkealla, kuten täällä on useampaan kertaan todettu.

Estonian tuhoamiselle on mielessäni (ja monen muunkin mielessä) myös kelpo motiivi. En ole paljastanut kyseistä motiivia tässä ketjussa, enkä ole muidenkaan nähnyt sitä kirjoittavan. Se motiivi selittäisi, miksi jollain ns. läntisellä taholla olisi voinut olla halu upottaa Estonia tuolloin. Siksi sukellusveneestä ammuttu ei-räjähtävä ammus - torpedo tai mikä nyt vaan - olisi ihan järkeenkäypä selitys. Mutta Venäjä ei tunnu oikealta syylliseltä.

Venäläisen sukellusveneen ampuma ammus Estonian kylkeen on kuitenkin hankalasti sovitettavissa yhteen muiden palasten kanssa. Nimittäin, jos Estonian olisi upottanut venäläisten sukellusveneestä ampuma ammus, miten nämä asiat selittyvät?

1. Ruotsi vastusti Estonian nostamista.
2. Ruotsi ehdotti betonikuoren valamista Estonian päälle.
3. Ruotsi oli vahvimmin vaatimassa hautarauhaa Estonialle.
4. Estonialta kuvatut onnettomuustutkijoiden käyttämät filmit leikattiin kuulemma Ruotsissa.
5. Meyerin telakan jo varhaisessa vaiheessa toteama kylkireikä sivuutettiin onnettomuustutkimusryhmän taholta.
6. Kansainvälinen selitti uppoamisen keulaportin irtoamisella, kippareiden virheillä ja myrskyolosuhteilla. Kylkireikää ei siis edes mainittu.

Jotenkin sitä kuvittelisi, että jos mitenkään olisi pystytty todistamaan Venäjän syyllisyys, asia olisi 100% varmasti paljastettu. Miksi Ruotsin, Viron ja Suomen onnettomuustutkijat (oliko vielä muualtakin) olisivat suojelleet venäläisiä tällaisessa tilanteessa, jossa yli 850 ihmistä menetti henkensä? Miksi tutkijat eivät olisi edes paljastaneet kylkireiän olemassaoloa, jos oli edes pieni mahdollisuus Venäjän syyllisyydestä?

Muistaakseni Venäjä tarjosi Estonia-tutkimuksen avuksi laitteitaan. Tämän asian saatan kyllä muistaa väärin. Avuntarjous ei tietenkään todista, ettei Venäjä voisi olla syyllinen. Mutta miksi ihmeessä tutkijaryhmä olisi muka suojellut Venäjää...?

[reinoo]

Tuli ajatus mieleen tuosta kyljessä olevasta reiästä ja sen mahdollisesta syntymekanismista.
On esitetty ajatuksia mm. sukellusveneesta tai muusta tunnuksettomasta aluksesta lähistöllä.
Onko mahdollista laukaista torpedoa jossa ei olisikaan räjähdyspanosta? Kuinka suurella voimalla tällainen torpedo törmäisi kohteeseensa ts. minkälaisia vaurioita se voisi aiheuttaa?

Osui tällainen dokumentti silmään tänään. Toivottavasti ruotsi taipuu. Tältä sivulta (löytyy englanninnokset): http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page8.html

Jatkakaa hyvää ja asiallista pohdintaa, arvon tutkijat. Trollit vittuun.

Itse asiassa kyselin jo useita sivuja aiemmin, että olisiko mahdollista, että sukellusvene olisi joko törmännyt Estoniaan jollain "törmäysulokkeella" tai ampunut Estoniaa kohti ei-räjähtävällä ammuksella. Koska Estonian kylkeen ei ole saatu uusimman tiedon mukaista reikää ihan pienellä kylkikosketuksella, sukellusveneen törmäyksen olisi pitänyt olla tosi raju, jos reikä olisi tullut moisesta törmäyksestä. Kuka haluaisi olla sukellusveneen kyydissä sellaista törmäystä tietoisesti tekemässä? Vahinkotörmäykseen tyyliin täydessä vauhdissa en usko. reikä on sitä paitsi sukellusveneen törmäystä ajatellen aika korkealla, kuten täällä on useampaan kertaan todettu.

Estonian tuhoamiselle on mielessäni (ja monen muunkin mielessä) myös kelpo motiivi. En ole paljastanut kyseistä motiivia tässä ketjussa, enkä ole muidenkaan nähnyt sitä kirjoittavan. Se motiivi selittäisi, miksi jollain ns. läntisellä taholla olisi voinut olla halu upottaa Estonia tuolloin. Siksi sukellusveneestä ammuttu ei-räjähtävä ammus - torpedo tai mikä nyt vaan - olisi ihan järkeenkäypä selitys. Mutta Venäjä ei tunnu oikealta syylliseltä.

Venäläisen sukellusveneen ampuma ammus Estonian kylkeen on kuitenkin hankalasti sovitettavissa yhteen muiden palasten kanssa. Nimittäin, jos Estonian olisi upottanut venäläisten sukellusveneestä ampuma ammus, miten nämä asiat selittyvät?

1. Ruotsi vastusti Estonian nostamista.
2. Ruotsi ehdotti betonikuoren valamista Estonian päälle.
3. Ruotsi oli vahvimmin vaatimassa hautarauhaa Estonialle.
4. Estonialta kuvatut onnettomuustutkijoiden käyttämät filmit leikattiin kuulemma Ruotsissa.
5. Meyerin telakan jo varhaisessa vaiheessa toteama kylkireikä sivuutettiin onnettomuustutkimusryhmän taholta.
6. Kansainvälinen selitti uppoamisen keulaportin irtoamisella, kippareiden virheillä ja myrskyolosuhteilla. Kylkireikää ei siis edes mainittu.

Jotenkin sitä kuvittelisi, että jos mitenkään olisi pystytty todistamaan Venäjän syyllisyys, asia olisi 100% varmasti paljastettu. Miksi Ruotsin, Viron ja Suomen onnettomuustutkijat (oliko vielä muualtakin) olisivat suojelleet venäläisiä tällaisessa tilanteessa, jossa yli 850 ihmistä menetti henkensä? Miksi tutkijat eivät olisi edes paljastaneet kylkireiän olemassaoloa, jos oli edes pieni mahdollisuus Venäjän syyllisyydestä?

Muistaakseni Venäjä tarjosi Estonia-tutkimuksen avuksi laitteitaan. Tämän asian saatan kyllä muistaa väärin. Avuntarjous ei tietenkään todista, ettei Venäjä voisi olla syyllinen. Mutta miksi ihmeessä tutkijaryhmä olisi muka suojellut Venäjää...?

Kahdeksan aikaa uppoamis aamuna venäjä tarjosi sukellusveneitään avuksi mutta apua ei otettu vastaan.

[Postimies]

Jos haluaisin upottaa matkustaja-aluksen huomaamattomasti, tekisin sen nimenomaan ohjuksilla, joissa ei ole laisinkaan räjähteitä. Reikä syntyy eikä tarvitse jälkipolville selitellä massiivisia räjähdyksiä.

[ammattiamatööri]

Muistaakseni Venäjä tarjosi Estonia-tutkimuksen avuksi laitteitaan. Tämän asian saatan kyllä muistaa väärin. Avuntarjous ei tietenkään todista, ettei Venäjä voisi olla syyllinen. Mutta miksi ihmeessä tutkijaryhmä olisi muka suojellut Venäjää...?

Muistat ihan oikein. Venäjä tarjosi kalustoaan selvittämään onnettomuutta. Menee jo tosi hatarien muistikuvien puolelle että olisiko tarjonnut apuaan jopa mahdollisen nosto-operaation käynnistyessä. Mielestäni tämä seikka aika pitkälle jo blokkaa itänaapurin osallisuuden tapahtumiin vaikka jotain uhkailuja nyt olisikin ollut. En jaksa edelleenkään uskoa, että maa joka on täysin raunioina ottaisi tuollaisen riskin ja yhtäkkiä paljastuisikin, että siellä ne venäläiset vetäisivät virolaisen autolautan meren pohjaan. Siitähän olisi syntynyt aivan karmea kansainvälinen selkkaus tuohon aikaan ja jenkkilä nyt ainakin ottanut kaiken ilon irti samoin kuin muut länsimaat kun haettiin vähän geopoliittisia asetelmia jos tästä teoriasta mitään todisteita olisi olemassa.

Kyllä se syy nyt vaan lännestä löytyy se lienee jo aika selvä homma. Toisaalta taas soppaa syventää, että jenkithän ei ole hautarauhaa allekirjoittaneet. Britit taas ovat ja sitä taidettiin dokkarissakin vähän jopa ihmetellä, että mitä ihmettä. Jotain MI6-kytköksiä löydettiin mutta nekin tosi hataralla pohjalla. Eipä tuo saarivaltio ole lähelläkään itse turmapaikkaa. Kärjistäen vähän sama kuin islanti olisi hautarauhan allekirjoittanut. Ei sille ole mitään tarvetta jos ei ole mitään osuutta asiaan / oma valtio sijaitse suht lähellä Estonian löytöpaikkaa

[matalanveenmanaatti]

Jotenkin sitä kuvittelisi, että jos mitenkään olisi pystytty todistamaan Venäjän syyllisyys, asia olisi 100% varmasti paljastettu. Miksi Ruotsin, Viron ja Suomen onnettomuustutkijat (oliko vielä muualtakin) olisivat suojelleet venäläisiä tällaisessa tilanteessa, jossa yli 850 ihmistä menetti henkensä? Miksi tutkijat eivät olisi edes paljastaneet kylkireiän olemassaoloa, jos oli edes pieni mahdollisuus Venäjän syyllisyydestä?

Muistaakseni Venäjä tarjosi Estonia-tutkimuksen avuksi laitteitaan. Tämän asian saatan kyllä muistaa väärin. Avuntarjous ei tietenkään todista, ettei Venäjä voisi olla syyllinen. Mutta miksi ihmeessä tutkijaryhmä olisi muka suojellut Venäjää...?

Ilmeisesti Venäjä sai vihiä Ruotsin ja MI6:n masinoimasta aseteknologian salakuljetuksesta Tallinnan kautta Tukholmaan. Tämä alkaa olla jo kiistaton fakta, että syyskuussa 1994 tuli ainakin kaksi tällaista kuljetusta M/S Estonialla ennen uppoamisyötä.

Mitä siis tekee Venäjä kun kuulee, että tällainen meno ja meininki on käynnissä? Ei ainakaan voi paljastaa asiaa koko maailmalle, koska näyttäisi liian kaaottiselta ja heikolta jos nyt ihan sillä tavalla tekno vuotaa länteen. Ei näistä asioista haluta siivilien tietävän ylipäänsä yhtään mitään. Ei laillisen yhteiskunnan kuulu ajatella asekauppaa muuta kuin abstraktiona - budjettiasioina, teknologioina, keräyskortteina.

Noniin. Elikkäs. Stephen Davis, se uusseelantilainen journalisti, joka tästä asiasta sai vihiä jo vuostuhannen vaihteessa on sanonut, että Venäjä varoitti ensin Viroa. Että lopettakaa autolautan käyttäminen ihmiskilpenä, tai muuten. No, ei lopetettu, joten Venäjä toisti varoituksensa vielä MI6:lle. Tietoa ei ole, olivatko yhteydessä aiheesta Ruotsiin.

Ymmärrätte varmaan, että missä tilanteessa Ruotsi on ollut kun on antanut tällaisen täysin laittoman ja moraalittoman asesalakuljetuksen tapahtua Itämerellä. Virohan on tässä vastaitsenäistyneenä viaton tuollaisen vanhan ketun kainalossa. Kun se paska sitten osui niin sanotusti tuulettimeen eli tapahtui siellä uppoamisyönä mitä tahansa, Ruotsi tietenkin työntää mieluiten päänsä syvälle hiekkaan. Venäjä toki vittuili tarjoamalla apua, se on niiden tapa heiluttaa kikkeliä tällaisissa tilanteissa.

Se mikä mun mielestä on oikeastaan se kiinnostavin kysymys tässä, että mitä nämä meidän perunat oikein teki? Olivatko messissä Ruotsin ja Viron bisneksissä? Vaiko tyhmyyttään antoivat Ruotsin liidata? Tässähän on rikottu protokollaa katsokaas aika rankalla kädellä ihan alusta alkaen: alus on Viron lipun alla, Suomen talousevesissä. Silti hurrit päättää tutkimuksen ja käytännön toiminnan suhteen abouttiarallaa kaikesta. Mistä tämä johtuu?

Vaikea uskoa, ettei Suomessa oltaisi korkealla tasolla pidetty tätä hommaa vähintäänkin omituisena. Tai ehkä ei vaan olla uskallettu edes ajatella mistä voisi johtua, että naapurin kuninkaalla on yhtäkkiä aivan uudet vaatteet.

Sen jälkeen kun Suomi antoi Yhdysvaltojen lennättää Helsinki-Vantaan kautta vankeja Gitmoon, niin mulla karisi sellaiset isänmaalliset untuvakarvat kyllä kertaheitosta. Siitä nimittäin ei täällä mitään keskusteluja käyty, vaikka ihmisoikeusrikkomushan se selkeästi oli ja kyllä se tiedettiin jo silloin jos vähänkään diplomatiasta ja kansainvälisestä oikeudesta mitään tajuaa, ja kyllähän ne päättäjät pakostakin tajuaa.

Elikkäs, lainaan tässä taas näitä tuolta ajan rakenteiden toispuolelta revittyjä juttuja, joita pidän hyvin mielenkiintoisina sinänsä että huhuthan on kiertäneet jo vuosikymmeniä, että meidän vanha kumikaapelimylly sai teknologiansa ikään kuin kylkiäisenä myymällä tuotteitaan sekä itään että länteen. Eli kaapeliteknologiassa ja myöhemmin mobiiliteknologiassa Suomi oli sellainen bulvaani ikään kuin. Molemmille puolille, jos tajuatte. Mitenköhän Ruotsissa?

Estonia-dokkari herätti sellaisen kysymyksen, johon koen olevani kyvytön vastaamaan itselleni. Dokkarissa nimittäin kerrotaan itämafian myyneen neuvostotekniikkaa hajonneesta Neuvostoliitosta länteen pitkin yhdeksänkymmentäluvun alkua. Yhtä aikaa tapahtui mittavaa kehitystä kuluttajille suunnatussa mobiiliteknologiassa. Yhdeksänkymmentäluvun alussa matkapuhelimet olivat salkun kokoisia, ja lopussa mahtuivat taskuun. Samaan aikaan Nokia ja Eriksson ampaisivat pikkutekijöitä markkinajohtajiksi. Sattumaako?

Osaisikohan joku teknologiaa ja historiaa paremmin tunteva nyymi arvioida esimerkiksi neuvostoliittolaisen vakoiluteknologian vaikutusta mobiiliteknologian kehitykseen yhdeksänkymmentäluvulla.

[ammattiamatööri]

Ilmeisesti Venäjä sai vihiä Ruotsin ja MI6:n masinoimasta aseteknologian salakuljetuksesta Tallinnan kautta Tukholmaan. Tämä alkaa olla jo kiistaton fakta, että syyskuussa 1994 tuli ainakin kaksi tällaista kuljetusta M/S Estonialla ennen uppoamisyötä.

Mitä siis tekee Venäjä kun kuulee, että tällainen meno ja meininki on käynnissä? Ei ainakaan voi paljastaa asiaa koko maailmalle, koska näyttäisi liian kaaottiselta ja heikolta jos nyt ihan sillä tavalla tekno vuotaa länteen. Ei näistä asioista haluta siivilien tietävän ylipäänsä yhtään mitään. Ei laillisen yhteiskunnan kuulu ajatella asekauppaa muuta kuin abstraktiona - budjettiasioina, teknologioina, keräyskortteina.

Juu ei sitä edes Ruotsi taida enää valtiona kiistää.

Mutta kun mennään tuon ajan tilanteeseen: Venäjä rakentaa itseään täydessä sekasorrossa. Koittaa ilmeisesti vähän jotenkin saada hommia kontrolliin, ettei mafia nyt koko sotakalustoa sentään myy ja kaikki on yhtä kaaosta selkeää valtiokontrollia ei ole. AInoa keino hallinnon tasolta on uhkailu ei ole kyseisellä maalla mitään järkeä tehdä noin kallista mokaa ja ei vaan kykene muuhun kun tietää, että kalustoa valuu muille maille kuin viimeistä päivää.

Spekulaatiota kaikki mutta sehän lienee selvää, että muut varsinkin länsimaat käyttivät häikäilemättömästi hyväkseen neukkulan hajoamista. Sieltä vietiin lähes kaikki mitä oli vietävissä mitä tulee aseteknologiaan. Ei pystyneet neukut tekemään enää yhtikäs mitään. Mutta sen verran edelleen, että jos nyt puhutaan tästä huippusalaisesta sotalastista mitä Estonialla on kuljetettu niin vaikea edelleen nähdä, että mitään kostoa olisi tehty. Ei siinä vaan ole järkeä. Mielummin päästää venäjä koko lastit läpi liekköhän tuolloin pari vuotta NL:n hajoamisen jälkeen edes armeijan rivit vielä suorassa vaan haettiin lähinnä valtiomuotoa mitä tehdä seuraavaksi. Ei järjen häivää noin rikkinäisessä valtiossa lähteä pommittamaan virolaista autolauttaa joka jo silloin taisi olla tavalla tai toisella lännen suojeluksessa.

[CCC]

Eilisiin juttuihin: Joo Estoniassa on niin paljon reikiä, että kuka niissä enää edes pysyy laskuissa...

Tuo "virkkarien" ikuinen kategorinen tyhmyys jaksaa yllättää - sinällään toisaalta nautin niiden ahdingosta...

Eri puolilla ne nyt paniikissa yrittää luoda JAIC:n ala-arvoisesta oletuksia ja arvailuja sisältävästä sepusteesta "luotettavaa", ainoa peruste, jonka ne taukit onnistuu kertomaan, koska se on virallinen.

Huvittavaa oli yhdessä toisessa paikassa, kun joku Touho, joka ei tiedä mistään muusta mitään kuin virallisesta jorinasta, väitti Meyerin selvitysryhmän ties miksi huijariksi automaattisesti koska laivan tehnyt telakka* - no kuitenki siellä oli ammattilaisia, ja he oikeasti selvitti asioita - JAIC ministeriä ja juristia jne täynnä. Olipa samakin tutkija kummassakin ryhmässä, mutta virkkarien mukaan se tietty oli JAIC:ssa armoton osaaja ja Meyerillä huijari.

No mitä noita ihmisraunioita enempää käsittelemään Tosin se on sanottava, että en ikinä tule ymmärtämään noiden tollojen (toki osa on palkattuja trolleja) ajatusmaailmaa: *Rikoksia tekevä valtio tekee vakuuttavan ja puolueettoman tutkimuksen omista rikoksistaan - ja toisaalla telakka tahi tutkivat journalistit huijaa koko ajan ja tekevät suuria temppuja, joilla onnistuvat huijaamaan massoja...

--------

Hyvää pohdintaa täällä! Erittäin hienoa, että lähes kaikki osaa keskustella laajalla kammalla, paljon näkee näitä ylimielisiä "tässä on tutkimusraportti, lukekaa se, muuta ei ole, tämä on faktaa" -bullshittin levittäjiä, muttei niin täällä!

Minusta erikoista on se, TAI NO KAIKKIHAN ON ESTONIA-CASESSA, että vaikka "kaikki tietää", että usa oli taustalla, silti kaikki viittaa enemmän uk/ruotsi jne. Kuitenkin cia lennot Arlandasta jne USA:n mukana olo asejutuissa indekoi, että usa oli suurin paha tässä, mutta sitä on toisaalta vaikea todistaakin.

Viron rooli toisaalta kaksijakoinen, uhri ja jotkut korkealla tiesi...?

En enää muista edes mitä kaikkea piti sanoa, mutta hyvin etenee. Ratkaistaan ceissi, heh!

[Keskitien Kulkija]

Tuli ajatus mieleen tuosta kyljessä olevasta reiästä ja sen mahdollisesta syntymekanismista.
On esitetty ajatuksia mm. sukellusveneesta tai muusta tunnuksettomasta aluksesta lähistöllä.
Onko mahdollista laukaista torpedoa jossa ei olisikaan räjähdyspanosta? Kuinka suurella voimalla tällainen torpedo törmäisi kohteeseensa ts. minkälaisia vaurioita se voisi aiheuttaa?

Osui tällainen dokumentti silmään tänään. Toivottavasti ruotsi taipuu. Tältä sivulta (löytyy englanninnokset): http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page8.html

Jatkakaa hyvää ja asiallista pohdintaa, arvon tutkijat. Trollit vittuun.

Kahlasin nopeasti http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page8.html dokumentin läpi ja se herätti pari kysymystä joihin varmasti fiksummat osaavat vastata tai ainakin tarjota järkevää spekulaatiota:
-Keulaportin vauriot? Kuvien perusteella teräväreunaisia ja kulmikkaita lommoja, jotka vastaisivat enemmänkin em. dokumentissa esitettyä törmäystä kuin pyöreään keulabulbiin putoamista.
-Virallisessa onnettomuusraportissa mainitaan useaankin otteeseen sivuvakaajien olleen ulkona, dokumentin havaintokuvien perusteella videodokumentin "uusi" reikä on sen yläpuolella. Jos sukellusvene olisi törmännyt keulaporttiin ja repinyt sivuvakaajan irti, se selittäisi uppoamisen lisäksi myös äänihavainnot ja yhden todistajan keulaportin päällä kävelyn (laiva ollut perä pohjassa ja keula pinnan yläpuolella ennen lopullista uppoamista)

Sivuvakaajan vauriosta löytyi M/S Tallinkin raportista vuoden -95 pohjakosketuksesta Kustaanmiekan salmessa seuraavaa (tummennukset omia):

Kapeassa salmessa aluksen oikeanpuoleinen runko törmäsi sivuvakaajan kohdalla
väylän äkkijyrkkään vedenalaiseen sivupenkereeseen noin kolmen metrin etäisyydellä
näkyvissä olevasta Kustaanmiekan rantakalliosta.
Alus sai vuodon ja -apukonehuoneeseen tulvi vettä. Generaattorit oli pysäytettävä ja sen
seurauksena pysähtyivät pääkoneetkin. Ohjailukyvytön alus kulki vielä jonkin matkaa,
kunnes pysähtyi noin kolmen kaapelimitan päähän Kustaanmiekasta etelään. Apukonehuone täyttyi vedellä muutamassa minuutissa. Vettä pääsi myös konehuoneeseen vesitiiviin oven kautta sekä kaapeleiden ja putkien läpivienneistä. Alus alkoi kallistua ja komentosillalla arveltiin uppoamisvaaran olevan olemassa.
Aluksen tultua ohjauskyvyttömäksi klo 08.42 annettiin miehistölle käsky valmistautua
sen evakuointiin. Evakuointi aloitettiin klo 08.53 ja 77 minuutin kuluttua klo 10.10 oli
kaikki matkustajat ja osa laivaväestä evakuoitu aluksen omiin pelastusveneisiin ja paikalle saapuneisiin muihin aluksiin.
----
Ruorimies kertoi, että pohjakosketus tuntui heikolta töytäisyltä. Peräsin oli oikealla eikä
päällikkö antanut uutta käskyä.
---
Konepäällikkö tunsi sysäyksen aluksen oikealla puolella klo 08.40. Törmäys ei ollut raju - kuin ajo jäihin tai laituriin.
Konehuoneiden tilanne tarkastettiin heti pohjakosketuksen jälkeen ja apukonehuoneessa havaittiin suuri vesivuoto oikean stabilisaattorin hydrauliikan takana. Tämä ilmoitettiin konepäällikölle, joka otti yhteyttä komentosillalle. Hän ei muista kenen kanssa puhui -
mahdollisesti päällikön. Samalla sähkömies ilmoitti veden nousevan generaattoreihin.
Tämä kaikki tapahtui erittäin nopeasti, noin 20 sekunnissa. Kello 08.42 vesi oli noussut
generaattoreihin saakka ja ne kytkettiin pois päältä konepäällikön käskystä oikosulku- ja
tulipalovaaran takia. A-kannella oleva hätägeneraattori käynnistyi automaattisesti noin
20 sekunnin kuluttua. Vesitiiviit ovet suljettiin heti, ensin alempi sitten ylempi. Alimmaista ovea suljettaessa sitä
sulkeneet II konemestari ja moottorimies kahlasivat vedessä. Apukonehuone täyttyi arviolta kolmessa minuutissa.
---
Kosketusjälki alkoi sivuvakaimen
taskun etupäässä apukonehuoneen kohdalla kaarella 87 ja jatkui peräänpäin pääkonehuoneen kaarelle 68 saakka. Vaurioalue oli 13.5 m pitkä ja enimmillään noin yhden metrin levyinen sekä noin 20 cm syvä. Vaikka aluksen kyljessä oleva jälki ulottui kahden
osaston alueelle, ei kylki kuitenkaan rikkoutunut pääkonehuoneen kohdalta.

Koko raportti löytyy: https://www.turvallisuustutkinta.fi/mat ... lostus.pdf

Tallinkin noin 13m x 1m kokoinen reikä on syntynyt kevyeltä tuntuvan ("kuin ajo jäihin tai laituriin") törmäyksen seurauksena ja minuuteissa aiheuttanut uppoamisepäilyn kaiken tapahtuessa "erittäin nopeasti". Estonian tapauksessa koko laiva on tärissyt rajusti ja räjähdyksen tai metallimaisen törmäyksen äänikin kuultu ilmeisesti laajasti. Osa matkustajista on kertonut, että ihan kuin laivaa olisi työnnetty sivulle päin, mikä vaatisi rajussa merenkäynnissä jo huomattavaa voimaa, että erottuisi rajun aallokon aiheuttamasta heittelystä. Tämäkin sopisi em. dokumentissa teorisoituun keulan kautta kylkeen törmäykseen. Estonian kyljessä ollut reikä on ollut pienempi kuin Tallinkin, mutta uppoamisen olettaminenkin ja itse uppoaminen on tapahtunut paljon myöhemmin kuin minuuteissa.

[Keskitien Kulkija]

Eilisiin juttuihin: Joo Estoniassa on niin paljon reikiä, että kuka niissä enää edes pysyy laskuissa...

Ei kuitenkaan niin paljon kuin virallisessa onnettomuusraportissa

[ammattiamatööri]

Huvittavaa oli yhdessä toisessa paikassa, kun joku Touho, joka ei tiedä mistään muusta mitään kuin virallisesta jorinasta, väitti Meyerin selvitysryhmän ties miksi huijariksi automaattisesti koska laivan tehnyt telakka* - no kuitenki siellä oli ammattilaisia, ja he oikeasti selvitti asioita - JAIC ministeriä ja juristia jne täynnä. Olipa samakin tutkija kummassakin ryhmässä, mutta virkkarien mukaan se tietty oli JAIC:ssa armoton osaaja ja Meyerillä huijari.

En tiedä Touhoista mutta tosiaan miksi Meyerin, siis tämän ison laivanrakentajan tutkimukset on täysin sivuutettu. Jo vuonna 1997 on kyseinen laivanrakentaja ja nyt boldattuna: Dokumentoinut reiän ja todennut, että kyseessä on pakko olla sukellusveneen tekemä reikä.
Siis tämän hemmetin ison laivanrakentajan omat / tilatut sukeltajat on käyneet aluksella ja tehneet tämän havainnon. Ei ole enää mitään foliohattuilua ja iso joukko laivanrakennuksen ammattilaisia on tähän johtopäätökseen tullut. Törmäyksen syystä voi aina kinastella mutta tämä iso tutkijoiden ja asiantuntijoiden joukko on laivanvalmistajan toimesta sanonut, että jostain se osuma sinne tuli kesken matkan.

Aika erikoista jos tästä foliohattuilua väännetään. Kyseinen firma on rakentanut Estonian joten parempaa tietoa itse rakenteista ei liene kellään muulla kuin itse laivanrakentajalla. Tätä seikkaa ei nyt hevillä kannata unohtaa.

[CCC]

Eilisiin juttuihin: Joo Estoniassa on niin paljon reikiä, että kuka niissä enää edes pysyy laskuissa...

Ei kuitenkaan niin paljon kuin virallisessa onnettomuusraportissa

Noniin hyvin sanottu!

Kahlasin nopeasti http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page8.html dokumentin läpi ja se herätti pari kysymystä joihin varmasti fiksummat osaavat vastata tai ainakin tarjota järkevää spekulaatiota:

Erittäin hyvä löytö ja ajatuksia!

Itse, vaikka Wilsonin jne sukelluspaattiteoria on jo vanha ja tuttu sekä ansiokas, en edelleenkään "osaa tässä uudessa tunnekuohussa" sanoa edes mitä mieltä olen koko sukellusvene teoriasta yleisesti. Täytyy sulatella lisää hommaa...

-----

^Tuosta viestistäni puuttumaan jotain, kun lensin ulos ja palautti aiemman version.

Eli.. Esim... Olipa samakin tutkija kummassakin ryhmässä, mutta virkkarien mukaan se tietty oli JAIC:ssa armoton osaaja ja Meyerillä huijari.

[ihan kuten Andi Meister, joka oli juhlittu virallisen komitean pj, kunnes alkoi käyttämään omia aivojaan, sai kenkää, ja onkin nyt viralliseen luettavien mukaan hetkessä joku sekoileva huruilija... Ellei Andi olisi osannut käyttää omia aivojaan, häntä palvoittaisin nyt kuin parasta rokkistaraa valtiouskovaisten joukoissa]

*Rikoksia tekevä valtio tekee vakuuttavan ja puolueettoman tutkimuksen omista rikoksistaan - ja toisaalla telakka tahi tutkivat journalistit huijaa koko ajan ja tekevät suuria temppuja, joihin lähinnä juuri vain valtiovalta voisi kyetä, joilla onnistuvat huijaamaan massoja...

----

Lindestä... Uskon että Linde oli vähän ns. "adhd", huumetuomionsa oli lynkksus, johtuiko Estoniasta, niin luulen, mutta joka tapauksessa outo tuomio. Kun ei jäänyt kai mitenkään itse kiinni, tuli vain muuten Suomen historian yksi kovimmista tuomioista kuunaan...

Niin Silver oli ehkä sellainen että "ok, fixaan todistustani, koska 8x kuulustelu ja kaikki painostaa... Huonetoveri Vahtras oli taas kuulemma järkähtämätön" kunnian mies", joka ei valehtelisi - ja löytyikin pian "sairaalaan hukkuneena"...

[matalanveenmanaatti]

En enää muista edes mitä kaikkea piti sanoa, mutta hyvin etenee. Ratkaistaan ceissi, heh!

Sen ainakin voi jo sanoa ratkaistuksi, että Ruotsi on tässä tilanteessa ollut motissa. Siitä kielii tämä virallinen raportti kaikkinensa. Meni botski pohjaan idän tai lännen puolesta, sama se, Ruotsi oli tässä se valvova isoveli jonka vahtivuorolla huuhdottiin tuhat sivullista mereen.

Tämän kun vielä rehellisesti myöntäisivät kaikki osapuolet niin päästäisiin tästä asiasta eteenpäin. Nythän tämä ylläpitää valheen avulla jännitettä, kun ei saada julkiseen keskusteluun tätä Itämerellä oikeasti vallitsevaa tilannetta.

En tiedä oletteko seuranneet, mutta tuolla Virossahan on tällä hetkellä jostain syystä erityisen jännittyt tilanne. En siis tiedä yksityiskohtia, mutta tällaista tietoa tihkuu netistä. Viro levittelee rannoilleen merimiinoja, ehdottaa presidenttiään OECD:n presidentiksi ja vastaanottaa yhdysvaltalaista päällystöä harva se päivä johonkin kissanristiäisiinsä.

Siinäkin mielessä ehkä jopa pitäisin nyky-Venäjän proxy-sodankäynnin tuotteena tätä koko Estoniahommaa. Tehdään järjettömältä vaikuttava attentaatti, vuorataan se vuosiksi disinformaatiolla, ja lopulta vedetään matto alta kun sopiva aika koittaa. Venäjällä tää post-totuus-aika on sellasta avatgardistista teatteria, katsokaas. Aina uusia muotoja ja jännitteitä eikä mihinkään tartte uskoa, mutta jos johonkin haluat uskoa niin anna palaa.