Estonia

[reinoo]

En itsekkään usko että mitään yksittäisiä kuormalavoja olisi kuljetettu vaan luulisi noiden olleen jonkin rekan kyydissä. En tosin ole perehtynyt noihin virolaisten enkä venäläisten tuon aikasiin kuljetusmetodeihin kyllä sen tarkemmin. Tuon lauseen: A: Ja, that's cargo, that's pallets, that's (pallet-dised?) cargo that's on a pallet , that's cargo, that is cement, ja [23.31.18] ymmärsin ite niin että kyseessä olisi kuormalavan kokoinen kuorma sementtiä kuormalavalla/kuormalavoilla. Sitä tosin myös ihmettelen sikälimikäli tuo oletettu sementtikuorma on säilynyt ehjänä kuormalavoilla tuossa rytinässä.

Jossain videolla oli yksi kuormalava autokannella.

[XiphiasGladius]

Tuolta autokannelta voi löytyä mitä vain, mistä vain.

Jos esim. ajoneuvojen kiinnitykset ei ole pettäneet, ja ne on alunperin tehty asianmulaisesti (sic), ne autot roikkuu osittain sukeltajien päiden yläpuolella. Laivahan makaa yli 120° vai 130° kallistuneena.

Pallet = kuormalava. Tuon palletdised tulkitsisin itsekin tarkoittavan "pallet-sized" eli kuormalavan kokoinen nippu.
Cement=sementtiä. Olisko säkeissä. Viron Kundassa on sementtitehdas.

[Starbalia]

Onko tosiaan näin että jokaisella laivamatkalla/reitillä ajoneuvot surrataan kiinni? Nykyään taitaa olla vain käsijarru & ykkönen ja auto on ns. 'jarrukuvion' päällä joka estää liikkumisen?
Jossakin vaiheessa olen kuullut, että mikäli merenkäynti kiihtyy on mahdollista surrata kuormaa kiinni lattiakoukkuihin. Estonian kohdalla en muista tätä.

[Mies 1968]

Ruotsin kristillisdemokraattinen sekä moderaattipuolueet vaativat hautarauhalain muuttamista tutkimusten mahdollistamiseksi. Samaa on myös ruotsidemokraatit vaatineet jo aikaisemmin. 03.11.2020 on kiinnostava pvm, ruotsin PV:n komentajaa kuullaan puolustusvaliokunnassa silloin.

https://www.tv4play.se/program/nyheterna/13297068

[damfin]

Minäkin jo jokin aika sitten postasin linkin lähes kahden tunnin mittaiseen videoon niistä sukelluksista, ja jos nyt noita videoita katsotte ja kuuntelette sukeltajien keskusteluja joista saa käsityksen että suurimman osan ajasta ei kunnolla edes tiedetä missä päin laivaa ollaan, niin oletteko edelleen sitä mieltä että ruumiiden etsiminen ja pois tuominen laivasta olisi ollut ihan helppo nakki? Niinhän täällä on väitetty.

[Keskitien Kulkija]

4 §. Sopimuksen 4 artiklan 3 kappaleen mukaan sopimuspuolet voivat sopimuksen estämättä ryhtyä toimiin peittääkseen hylyn tai estääkseen ympäristön pilaantumista.---

Jos virolaiset haluaisivat haistatella ruotsalaisille, voisivat he mennä tarkastamaan, että uusista rei'istä ei valuisi ympäristöön mitään haitallista kuten öljyä. Ja koska reikiä on löytynyt, olisi siinä perustetta tutkia koko hylky mahdollisten lisäreikien ja ympäristöriskien varalta.

Semmoinen(kin) ajatus on mieleen juolahtanut, että mikäli Meyer Werftillä olisi ollut jotain vaikutusta uuden dokumentin teolle, ei olisi mitenkään mahdotonta, että koko Viro-Ruotsi maaottelu olisi pelkkää teatteria. Aiemmin puolustin Kurmin ulostuloa sukellusvene-epäilyn kanssa, mutta hän kieltämättä esitti asian pommin(sic!)varmana ilman muita mahdollisuuksia. Jos kyseessä olisi ollut pommi ja etsittäisiin jälkiä sukellusveneestä, ei niitä tietenkään löytyisi.
Joka maalla on syynsä salailuun, enkä luota yhteenkään ennen kunnollisia tutkimuksia ja todisteita.

[MissMallard]

Suomen osalta löytyy hallituksen esitys Estonian hautarauhasta ja sitten itse laki pykälineen jonka on vahvistanut Tasavallan presidentti Martti Ahtisaari ja hänen nimensä alla on muuten silloisena oikeusministerinä toiminut Sauli Niinistö.

Lakiesitys vaiheessa oli ainakin mainittu että "Alueella on
siten voimassa kansainvälisen oikeudenmukainen aavan meren vapaus, jonka rajoittamiseen millään valtiolla ei ole oikeutta.
Esimerkiksi alueen kautta purjehtimista ei voida kieltää. Siihen ei myöskään olisi aihetta, koska tällainen viaton kauttakulku ei
häiritse hautarauhaa. "

Jäi itselleni epäselväksi sisältyikö tuo aavan meren vapaus sitten itse varsinaiseen lakiin mutta jos sisältyi niin ilmeisesti sillä oikeudella joku voisi nähdä jonkun aluksen tai vastaavan ylittävän Estonian uppoamiskohdan eikä siinä olisi siis tuon ihmeellisempää eli se olisi sallittua purjehtia ylitse. Tietysti voi olla kirjoittamattomia sääntöjä merenkulkijoilla jotka kunnioittavat aluetta eivätkä aja siitä suoraan ylitse?

Laista on vaikea löytää ehkä porsaanreikiä, ainakaan siis Suomen osalta. Siinä mainitaan sukeltaminen alueella, siinä ei erikseen mainita esim. sukellusrobottia, mutta lakipykälässä puhutaan kaikesta toiminnasta alueella.

Suomesta sen verran että Suomi on siis allekirjoittanut tuon Estonian hautarauhan ja meillä on siitä oma laki pykälineen ja voisi olettaa että virolaiset lähettävät kirjeen myös Suomeen asian tiimoilta jolleivat ole jo lähettäneet.
Miten sitten Suomessa suhtaudutaan asiaan. Kyseessä on mielestäni kansainvälinen sopimus ja vaikka maailmalla sopimukset ja jopa lait usein on tehty rikottavaksi, niin luulen että Suomessa ei ole helppoa lähteä rikkomaan kansainvälistä sopimusta ja omia lakipykäliä vastaan. Se vaan sotii suomalaisen oikeusvaltion periaatteita että tieten taiten lähdetään omia lakipykäliä rikkomaan esim. päättäjien osalta.
Tiedän ettei asia varmasti ole niin yksiselitteinen ja jotenkin esim. ulkoministeri Pekka Haavisto tuntui suhtautuvan myötämielisesti joltakin osin tämän uuden löydetyn reiän selvittämiseen ainakin siis kuvaruutujen äärellä eli tutustumalla esim. vanhoihin sukellusnauhoihin.

Se mitä vaatisi Suomessa tuon lakipykälän ohittamiseen Estonian kohdalla niin sitä pitäisi kysyä oikeusministeriöstä.

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1995/19950903

[Mies 1968]

Tiedän ettei asia varmasti ole niin yksiselitteinen ja jotenkin esim. ulkoministeri Pekka Haavisto tuntui suhtautuvan myötämielisesti joltakin osin tämän uuden löydetyn reiän selvittämiseen ainakin siis kuvaruutujen äärellä eli tutustumalla esim. vanhoihin sukellusnauhoihin.

Se mitä vaatisi Suomessa tuon lakipykälän ohittamiseen Estonian kohdalla niin sitä pitäisi kysyä oikeusministeriöstä.

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1995/19950903

Haavistolle on ikkuna auki profiloitua totuuden tuojana ja ihmisoikeuksien vaalijana kansalle, voisi kiillottaa hänen likaantunutta kilpeä tulevia pressanvaaleja silmälläpitäen.

Täällä foorumissa on wpäilty Viron hallituksen toimijoiden luotettavuutta. Siihen voisi mainita että he, ainoana valtiona, haluavat että pelastautuneiden ja omaisten järjestön edustajat otetaan mukaan tutkintaa valvomaan.

[MissMallard]

Tiedän ettei asia varmasti ole niin yksiselitteinen ja jotenkin esim. ulkoministeri Pekka Haavisto tuntui suhtautuvan myötämielisesti joltakin osin tämän uuden löydetyn reiän selvittämiseen ainakin siis kuvaruutujen äärellä eli tutustumalla esim. vanhoihin sukellusnauhoihin.

Se mitä vaatisi Suomessa tuon lakipykälän ohittamiseen Estonian kohdalla niin sitä pitäisi kysyä oikeusministeriöstä.

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1995/19950903

Haavistolle on ikkuna auki profiloitua totuuden tuojana ja ihmisoikeuksien vaalijana kansalle, voisi kiillottaa hänen likaantunutta kilpeä tulevia pressanvaaleja silmälläpitäen.

Täällä foorumissa on wpäilty Viron hallituksen toimijoiden luotettavuutta. Siihen voisi mainita että he, ainoana valtiona, haluavat että pelastautuneiden ja omaisten järjestön edustajat otetaan mukaan tutkintaa valvomaan.

Ulkoministeri Haaviston suhtautuminen oli mielestäni yllättävän laajakatseista suhteessa Estoniaan viitaten siihen että usein politiikot suhtautuvat joihinkin asioihin jotenkin etäisesti ja jäyhästi ja jopa kielteisesti. Haavisto kertoi myös tv-haastattelussa oman kokemuksensa Estonian onnettomuuden sattuessa. Jotenkin ymmärtäväinen suhtautumistapa hänellä on tähän asiaan tai ainakin näin tuntui tv-kuvan välityksellä.

Ruotsissa yllättää nyt tuo että kristillisdemokraatit ovat nyt kiinnostuneita käsittelemään asiaa. Toki voisi ajatella etteivät he kannusta hautarauhan rikkomiseen mutta toisaalta heiltä voisi löytyä empatiakykyä Estonian uhrien omaisia kohtaan jne.

Vaikutelma Virosta on että he aidosti haluaisivat selvittää näitä ns. "avoimia asioita" Estonian osalta tai ainakin tuon että missä asennossa Estonia makaa tällä hetkellä ja että onko reikiä enempää ja varmasti tutkailla tarkemmin tuota löytynyttä reikää. Joku voisi ajatella että Viro yrittää kiillottaa kilpeään koska heitähän on osoiteltu Estonian onnettomuudesta koska alus oli Viron lipun alla ja virolaisen yrityksen omistuksessa jne. Vaikea sanoa kunkin tahon motiiveja millekin mutta aidolta vaikuttavat nuo Viron pyrkimykset nyt.

[Rescuer]

Edit: toisaalta tärkeä ja yleinen etu tiettykin voisi mahdollistaa sukelluksen, mene ja tiedä. Aika hämmentävää että tästä on erikseen säädetty spesifi laki. Siis LAKI. Yleinen hautarauha yms. ei riitä, vaan oikeesti laki.

Ei tuossa mitään erikoista ole. Laki on tehty siksi, että se saatiin rangaistavaksi. Rikoslain hautarauha pykälä ei tuohon olisi sopinut sisältönsä perusteella eikä oikein edes rikoslain soveltamisalan osalta kuin Suomen kansalaisten kohdalla.

[MissMallard]

Tämä kun nyt on salaliittoketju niin se jäi hieman mietityttämään että mihin perustuu Ruotsista esitetty väite että Suomella olisi jotakin uutta yksityiskohtaista tietoa Estonian tiimoilta? Tähän Suomesta todettiin ettei keskeneräisiä asioita voi kommentoida ja toinen oli kommentti oli että höpöpuhetta eli että ei ole mitään uutta yksityiskohtaista tietoa.

Yleensä voisi ajatella ettei savua ilman tulta mutta mihin tämä ruotsalaisten väite sitten perustuisi? Ja millaista tuo uusi yksityiskohtainen tieto sitten voisi olla?

[voihantoki]

Tämä kun nyt on salaliittoketju niin se jäi hieman mietityttämään että mihin perustuu Ruotsista esitetty väite että Suomella olisi jotakin uutta yksityiskohtaista tietoa Estonian tiimoilta? Tähän Suomesta todettiin ettei keskeneräisiä asioita voi kommentoida ja toinen oli kommentti oli että höpöpuhetta eli että ei ole mitään uutta yksityiskohtaista tietoa.

Yleensä voisi ajatella ettei savua ilman tulta mutta mihin tämä ruotsalaisten väite sitten perustuisi? Ja millaista tuo uusi yksityiskohtainen tieto sitten voisi olla?

Kieltämättä tulee mieleen että jotain olisi, haudataan vaan sanomalla ”höpöhöpö” jonka jälkeen asia unohtuu.
Olisihan se ekoteko tyhjentää laivassa olevien autojen polttoaineet ja öljyt pois. Eikä glykolikaan luontoon sovi.
Kansalaisaloitetta tekemään että meren puhdistamiseksi täytyy nuo tyhjätä

[Hermione]

4 §. Sopimuksen 4 artiklan 3 kappaleen mukaan sopimuspuolet voivat sopimuksen estämättä ryhtyä toimiin peittääkseen hylyn tai estääkseen ympäristön pilaantumista.---

Jos virolaiset haluaisivat haistatella ruotsalaisille, voisivat he mennä tarkastamaan, että uusista rei'istä ei valuisi ympäristöön mitään haitallista kuten öljyä. Ja koska reikiä on löytynyt, olisi siinä perustetta tutkia koko hylky mahdollisten lisäreikien ja ympäristöriskien varalta.

Semmoinen(kin) ajatus on mieleen juolahtanut, että mikäli Meyer Werftillä olisi ollut jotain vaikutusta uuden dokumentin teolle, ei olisi mitenkään mahdotonta, että koko Viro-Ruotsi maaottelu olisi pelkkää teatteria. Aiemmin puolustin Kurmin ulostuloa sukellusvene-epäilyn kanssa, mutta hän kieltämättä esitti asian pommin(sic!)varmana ilman muita mahdollisuuksia. Jos kyseessä olisi ollut pommi ja etsittäisiin jälkiä sukellusveneestä, ei niitä tietenkään löytyisi.
Joka maalla on syynsä salailuun, enkä luota yhteenkään ennen kunnollisia tutkimuksia ja todisteita.

Toki Itämeren terveys on jokaisen Itämeren maan asia, mutta tuo ympäristoriski jonka Estonian hylky aiheuttaa, on kaikista suurin Suomelle kun Suomen rannikon edustalla Estonia on meren pohjassa. Ja se, mitä siellä hylyn sisällä on, lienee jotain sellaista mikä ei meren pohjaan kuulu.

Jos Virheet ovat oikeasti ympäristöpuolue kuten väittävät, niin luulisi niin sisä-, ulko-, kuin ympäristöministerinkin aatteiden mukaista tukea hylyn nostoa jo ihan ympäristönäkökulmastakin. Mikäli ovat hiljaa, niin ei heidän jatkossa enää edes kannata näytellä olevansa ympäristön asialla.

[Rasvamaha]

No niin, pakko oli rekisteröityä tänne kun käy niin kuumana keskustelu aiheesta, joten laitanpa oman lusikan sekaan myös

Kuvan reikä


1.Kuvan reikähän on vesirajan yläpuolella, joten varmasti tässä vaiheessa voidaan jo sulkea pois ajatus siitä, ettei tuossa kohdalla voi olla mitään vakaajaa, vai onko vakaajat vesirajan yläpuolella ?

2. Jos kylkeen olisi ammuttu torpedo, räjähtävä, niin kuka olisi valmis ottamaan sen riskin ettei räjähdykselle jäisi silminnäkijöitä, toki reikäkin olisi vähän erinlainen. Hyvä video siitä kun laivoja ammutaan torpedoilla ja ohjuksilla, kannattaa kahtoa --> https://www.youtube.com/watch?v=imwLc2T3oks

3. Jos kylkeen olisi ammuttu harjoitus torpedo, niin siinäkin on mahdollisuus että torpedo menee kyljestä lävitse, ja se kyllä löydettäisiin ennemmin tai myöhemmin, ja alkaisi syyllisen etsiminen.

Eli voidaan unohtaa vakaaja sekä torpedot ?

Sukellus veneen törmäys, ei mikään mahdottomuus.

1. Kursk laskettiin vesille 1994, palveluskäyttöön joulukuu 1994. Hyvinkin voinut törmätä estoniaan, teoriassa Kursk sai vähän vaurioita keulaan, joka on huonosti korjattu, ja torpedot pääsi myöhemmin ruostumaan sisään tihkunneesta merivedestä, jonka seurauksena ne räjähti ja upposi koko laitos..

Estonian törmäys laituriin satamassa:

Pari videota kun laivat törmäilevät satamassa

Viking Grace marianhaminassa ajassa 3.05 https://www.youtube.com/watch?v=MYn4VwO-suA
Norwegian Epic https://www.youtube.com/watch?v=gTGTiok6M5E

Estonian tapauksessa olis pitänyt kyllä varmaan tuntua ja kuulla kun törmää satamassa laituriin tai vastaavaan.

Se että upotettiinko Estonia tahalleen, vai oliko tämä kunnon epäonnea, en ota kantaa, mutta haluaisin vain että järjestään kunnon puolueeton tutkinta, mitään siitä salaamatta
Saatte luvan jatkaa

Tuntuu muuten monella menevän reijät yks kaks sekä kolme koko ajan sekaisin. Kannattais varmaan laittaa siihen keskusteluun myös kuva siitä reijästä, mitä tarkoittaa, vähän helpottaisi lukea teidän sekavia juttuja

EDIT:

Aivan huippu hyvä käänne tulossa, Ruotsi voisi poistaa hautarauhan lisätutkimuksien ajaksi --> https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/ruo ... si/7954726

[Nonis]

Eiköhän se sementti tarkoita tosiaan ihan säkkitavaraa palleteilla, 25 kg pusseja tai miksei suursäkkejäkin lavoitettuna. Ihan normaalia rahtia. Tuskin siellä mitään pyttyautoa on kurakuorma päällä