Konstalla on täällä 2899 kirjoitusta. Se on melkein 10 päivässä. Ehkä olisi syytä liittyä paikallisen seurakunnan "Get a life" piiriin.Hessu52 kirjoitti:Kuten juuri sinulla, arvon konsta on tapana tehdä.
Miksi Nisse valehteli?
The path of the righteous man is beset on all sides by the inequities of the selfish and the tyranny of evil men.
Ketään ei ole tarpeen verrata kreationistiin, syytä on ainoastaan verrata sinun kanssasi käytävää keskustelua shakin pelaamiseen pulun kanssa. Ilmeisesti olen edelleen keskustelun osapuoli, joten kumpi yllä olevista rooleista on minun: tuulesta temmatun syyllisyysoletuksen kannattaja vai asiaan kriittisesti suhtautuva?konsta kirjoitti: Kehen tässä sitten voisi parhaiten verrata kreationistia? Tuulesta temmatun syyllisyysoletuksen kannattajaa, vai asiaan kriittisesti suhtautuvaa?
Huomasin toki vastauksestasi, ettet ymmärtänyt mitä sanoin, joten voin toistaa: tässä(kään) tapauksessa muistinmenetys ei ole fakta, eikä sitä faktaksi todettu edes oikeudessa. Sariolan esittämä väite muistinmenetyksestä on heikko, koska se ei ole falsifioitavissa (ainoastaan yksi ihminen voi sen falsifioida), joten falsifioinnin edellyttäminen tässä keskustelussa on kohtuutonta.konsta kirjoitti: No mitähän se Pasi on sitten sanonut? Ei ainakaan minun tietääkseni yhtään mitään - on vain puuttunut toisten argumentointiin. Jäänemme mielenkiinnolla odottamaan, onko hänellä mitään asiaa joka liittyisi aiheeseen.
Yksi argumentoinin perusvirheistä toki on, ettei pääse ylitse argumentoinnin perusvirheistä, eikä siksi pysty muuta kuin puurouttamaan keskustelun.
Muistinmenetystä voi toki pitää työhypoteesina, jonka hylkääminen edellyttää vastakkaista hypoteesia tukevaa aineistoa.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että argumentointivirheisiin juuttuminen puurouttaa keskustelun, ja siksi ne virheesi lopulta osoitinkin luettuani ensin sen verran paljon argumentointivirheisiin perustuvia kommenttejasi, että tulkitsin sen jo tavaksi. Jostakin syystä kirjoittajan oikeasti esittämiin ajatuksiin vastaaminen ei sinulta useinkaan onnistu, vaan sinun täytyy ensin muodostaa kirjoittajan esittämistä ajatuksista jokin naurettava muunnos, ja käydä sitten muunnoksen kimppuun. Sitten voitkin julistaa kirjoittajan tyhmyyttä ad infinitum.
On kuitenkin mukava kuulla, että olet havainnut, millainen vaikutus omaksumallasi toimintatavalla on keskusteluun.
Lääkärin merkintä asiakirjoihin on diagnoosiksi aivoruhje ja merkinnöissä on lisäksi mainittu, että muistiaukko on "totaali". Korvaklinikalla oli jo tuolloin merkitty asiakirjoihin myös kallonpohjan murtuma. Muut luiden murtumat on lueteltu melko tarkkaan. Näitä ei ole kumottu. Epäilty on kyllä.pasi kirjoitti: ..... Sariolan esittämä väite muistinmenetyksestä on heikko ....... ....... .......
Muistinmenetystä voi toki pitää työhypoteesina. ....... .......
Nämä ovat sairaalan virallisia merkintöjä, joten niitä voi pitää lähtökohtana. Absoluuttista varmuutta ei tietysti ole, sillä virheellisiä diagnoosejakin esiintyy joskus.
Tietysti jos haluaa väittää muuta, niin siihen pitää esittää hyvät perusteet. Nuo ovat pätevien lääkärien (lääkärin) merkintöjä. Ne ovat lähtökohta.
Etkö vieläkään tajua, että muistinmenetyksen ei tarvitse olla faktaa, sitä ei enää tarvitse todistaa, koska se samalla lailla alkuoletus, kuten syyttömyyskin. Vai onko sinulle tosiaankiin epäselvää se, että länsimainen oikeus lähtee syyttömyysoletuksesta?pasi kirjoitti: Huomasin toki vastauksestasi, ettet ymmärtänyt mitä sanoin, joten voin toistaa: tässä(kään) tapauksessa muistinmenetys ei ole fakta, eikä sitä faktaksi todettu edes oikeudessa.
Täällä on useinkin yritetty tarjota pohjois-korealaista mallia, missä syyttömyys, vammat jne täytyy todistaa. Eikä näille jästipäille auta selittää, että todistustaakka suomalaisessa oikeudessa on vain syyttäjällä.
Länsimainen oikeusjärjestys on minulle varsin tuttu, ja nyt ymmärrän senkin, että sinä haluat pitäytyä juridisessa argumentaatiossa ja tavassa tehdä johtopäätöksiä. Voidaan esim. todeta, että lääketieteellisistä löydöistä (tai niiden puutteesta) huolimatta on täysin mahdollista, että henkilöllä on aivoruhje. Edelleen on täysin mahdollista, että tämä täysin mahdollinen aivoruhje on aihettanut muistinmenetyksen ja toimintakyvyttömyyden, koska muuta ei ole näytetty. Tämä on juridiikkaa, ja tällaista juridiikan pitää ollakin.konsta kirjoitti: Etkö vieläkään tajua, että muistinmenetyksen ei tarvitse olla faktaa, sitä ei enää tarvitse todistaa, koska se samalla lailla alkuoletus, kuten syyttömyyskin. Vai onko sinulle tosiaankiin epäselvää se, että länsimainen oikeus lähtee syyttömyysoletuksesta?
Tällä palstalla ei mielestäni ole kuitenkaan tarpeen käydä keskustelua juridiikan ikeen alla, koska se keskustelu on jo käyty oikeussalissa juridiikan asiantuntijoiden voimin. Ja varsin tylsä keskustelu se olisikin: NG on todettu syyttömäksi lainvoimaisella tuomiolla, eikä asiasta tarvitse juridiikan puolesta muuta todeta. Täällä käytävässä keskustelussa voi mielestäni esittää oletuksia ja punnita niiden todennäköisyyksiä vaikkapa yleisen elämänkokemuksen valossa. Niinpä on mielestäni täysin mahdollista pohtia lääketieteellisten tutkimusten tulosten valossa, kumpi on yleisen elämänkokemuksen valossa todennäköisempää: se, että NG joutui samanlaisen väkivallan kohteeksi kuin muutkin uhrit ja sai ainoastaan lievät pahoinpitelyvammat, vai se, että NG sai SB:ltä turpaansa ja/tai kaatuili kännissä. Occamin partaveitsi ei kuulu oikeussaliin, mutta näissä pohdinnoissa sitä voi käyttää. Näitä pohdintoja voi aivan hyvin käydä läpi ilman alkuoletuksia puoleen taikka toiseen.
Ehkäpä sinäkin kokisit tällaisen keskustelun mielekkäämmäksi kuin syytön-kunnes-toisin-todistetaan-hokeman toistamisen ad nauseam. Minä tiedän, että syyttömyysolettama kuuluu länsimaiseen rikosoikeuteen, ja uskon myös muiden keskustelijoiden tietävän sen.
Syyttömyysolettama ei kuulu vain rikosoikeuden pariin, eikä se ole mitenkään elämästä erotettua juridiikan kapulakieltä, vaan se toimii ihan käytännssä ja arkieleämässä.pasi kirjoitti: Ehkäpä sinäkin kokisit tällaisen keskustelun mielekkäämmäksi kuin syytön-kunnes-toisin-todistetaan-hokeman toistamisen ad nauseam. Minä tiedän, että syyttömyysolettama kuuluu länsimaiseen rikosoikeuteen, ja uskon myös muiden keskustelijoiden tietävän sen.
Jos olisit ollut pidempään tällä palstalla, niin olisit varmaan jo itsekkin tuskastunut täydelliseen käännettyyn todistaakkaan, joka yksi vahvimmista argumenteista köysiryhmän parissa. Oikeudessa syyttömäksi todetun kimppuun käydään päivittäin "syyllisyysolettamuksella" ja suorilla syytöksillä, joista seuraamukset puuttuvat vain siksi, että kaikki tuntuvat aavistavan, ettei Nils ala käräjöimään yksityisiä tahoja kohtaan.
Itsekkin lähdit keskusteluun reippaasti väittämällä Sariolan kommenttia muistinmenetyksestä heikoksi väittämäksi. Normaalikeskusteluun kuuluisi, että osoitat sen heikoksi. Etkä kohdista syytöstä Sariolaan, vaan pohdit myös sen, miksi aikalaislääkärit olivat tulleet tuohon tulokseen. Kyseessähän ei ole Sariolan väittämä, vaan jutun lähtötieto.
Osoitan sen siis vielä kerran: väite ei ole falsifioitavissa. Tarkemmin sanottuna vain yksi henkilö voi sen osoittaa vääräksi. Niinpä väitettä on turha korottaa totuudeksi muiden oletusten yläpuolelle. Jos rikosoikeuden periaatteita pitää soveltaa näissä keskusteluissa, sovellettakoon sitten myös tieteenteon periaatteita.konsta kirjoitti: Itsekkin lähdit keskusteluun reippaasti väittämällä Sariolan kommenttia muistinmenetyksestä heikoksi väittämäksi. Normaalikeskusteluun kuuluisi, että osoitat sen heikoksi.
Keskustelu jutun "lähtötiedoista" tai "perusfaktoista" ei ole hedelmällistä. Kyse ei ole yleisesti määritellyistä juridisista taikka muista käsitteistä, eikä käsitteitä määritelty myöskään oikeudenkäynnin yhteydessä. Kyse on siis puhtaasti sinun määrittelemistäsi käsitteistä, joten voit halutessasi todeta vaikka NG:stä, ettei hän ymmärrä jutun lähtötietoja tai perusfaktoja.
Mitä tuohon Sariolan kirjoittamaan "sairaskertomukseen" tulee, oli oikeudessa kolme syyttäjän asiantuntijaa, joiden näkökantoja ei jostain syystä juurikaan, jollei ollenkaan otettu huomioon, vaan uskottiin ennemmin "nojatuoliprofessorin" sanaan, josta nämä kolme syyttäjän asiantuntijaa, joilla taatusti on kokemuksen kautta paremmat tiedot tuollaisista vammoista, olivat melko tyrmistyneitä oikeuden asenteeseen.
Eli ei se Sariolan lausunto ole ainoa mikä jutussa on annettu, se on vain yksi neljästä lausunnosta.
Eli ei se Sariolan lausunto ole ainoa mikä jutussa on annettu, se on vain yksi neljästä lausunnosta.
Noinko heppoisesti sitten meinaat ohittaa tämän? Et edes huomaa, että se on lääkäreiden esittämä väite.pasi kirjoitti:
Osoitan sen siis vielä kerran: väite ei ole falsifioitavissa. Tarkemmin sanottuna vain yksi henkilö voi sen osoittaa vääräksi. Niinpä väitettä on turha korottaa totuudeksi muiden oletusten yläpuolelle.
No tuolla periaatteella minkä tahanasa voi osoittaa "heikoksi väitteeksi". Mutta edelleen ollaan siinä tilanteessa, että se on vielä toistaiseksi kumoamaton lähtötieto, samoin kuin vaammat, diagnoosi jne.
No miten niin ei otettu huomioon. Esimerkiksi Öhman piti aivoruhjetta todennäköisenä, Kontio otti vain kantaa luunmurtumiin ja Hirvensalo meuhkasi siten, ettei häntä todennäköisesti mikään oikeus olisi vakavasti ottanut.Hessu52 kirjoitti:Mitä tuohon Sariolan kirjoittamaan "sairaskertomukseen" tulee, oli oikeudessa kolme syyttäjän asiantuntijaa, joiden näkökantoja ei jostain syystä juurikaan, jollei ollenkaan otettu huomioon, vaan uskottiin ennemmin "nojatuoliprofessorin" sanaan, josta nämä kolme syyttäjän asiantuntijaa, joilla taatusti on kokemuksen kautta paremmat tiedot tuollaisista vammoista, olivat melko tyrmistyneitä oikeuden asenteeseen.
Yksikään lääkäreistä ei kieltänyt lopulta aivoruhjeen mahdollisuutta ja kun kaksi piti sitä todennäköisenä, niin hommahan oli selvä.
Keskustelun sisältö meni ilmeisesti liian vaikeaksi, koska asiavastineen asemesta joudut esittämään tuulesta temmattuja väitteitä minusta.konsta kirjoitti: Et edes huomaa, että se on lääkäreiden esittämä väite.
Höpö höpö. Tuon perusteella on syytä epäillä, ettei tieteellinen ajattelu kuulu sinun vahvuuksiisi.konsta kirjoitti:No tuolla periaatteella minkä tahanasa voi osoittaa "heikoksi väitteeksi".
Höpö-höpöä täällä on jo monikin heittänyt. Mutta aina vaan sama juttu: perustelut jäävät puuttumaan.pasi kirjoitti:Keskustelun sisältö meni ilmeisesti liian vaikeaksi, koska asiavastineen asemesta joudut esittämään tuulesta temmattuja väitteitä minusta.konsta kirjoitti: Et edes huomaa, että se on lääkäreiden esittämä väite.
Höpö höpö. Tuon perusteella on syytä epäillä, ettei tieteellinen ajattelu kuulu sinun vahvuuksiisi.konsta kirjoitti:No tuolla periaatteella minkä tahanasa voi osoittaa "heikoksi väitteeksi".
Siis kiistät, että Bodomin tapauksessa olisi mitään lähtötietoja? Voidaanko sinun mielstäsi murhatutkimus aloittaa nollasta 43 vuoden jälkeen?pasi kirjoitti:
Keskustelu jutun "lähtötiedoista" tai "perusfaktoista" ei ole hedelmällistä. Kyse ei ole yleisesti määritellyistä juridisista taikka muista käsitteistä, eikä käsitteitä määritelty myöskään oikeudenkäynnin yhteydessä. Kyse on siis puhtaasti sinun määrittelemistäsi käsitteistä, joten voit halutessasi todeta vaikka NG:stä, ettei hän ymmärrä jutun lähtötietoja tai perusfaktoja.