Puhuiko Marjatta totta?

[supernova]

Samaa mieltä. Harmi, että Marjatta ei kirjoita tänne, kuten Muuralaan.

on kai oppinut läksynsä kantapään kautta.

[awa]

Marjatta on ehkä niitä ihmisiä jotka tietää, että tämä mysteerio ratkeaa - jopa hyvinkin nopeasti.

Marjatta saattaa aavistaa tai jopa tietää murhiin syyllistyneen henkilöllisyyden? On olemassa todistusaineistoa jota ei ole vielä löytynyt - mutta sitä aineistoa tiedetään varmasti olevan.(huhun mukaan) On aivan varmaa, että ne todisteet joskus löytyy.(arvauksen mukaan)

- hymm -

[Jukka]

Juuri tätä mieltä ovat olleet monet oikeusoppineetkin: käräjäoikeus otti tuomiossaan ja lausunnoissaan turhan selvästi puolustusasianajajan roolin, tulkitsi syyllisyyttä vastaan puhuvan näytön lisäksi muutakin näyttöä vahvasti syytetyn eduksi, ja sivuutti syyttömyyden kannalta vähintäänkin kiusallisen näytön toteamalla, ettei sille ole annettava asiassa merkitystä. Muistelen, että Ritva Santavuori kirjoitti kolumnissaan, että tällaisessa jutussa syyttömäksi todetun miehen kannalta olisi ollut vähintäänkin kohtuullista, että oikeus olisi perusteluissaan selostanut myös, miksi kiusallisille seikoille ei tule antaa merkitystä.

Eräs mieleen tuleva asia on myös se, kuinka esim. todistajana esiintynyt Sahakangas ei saanut oikeudelta yhtä ymmärtäväistä kohtelua kuin syytetty. Sahakankaan osalta tarinan virheelliset yksityiskohdat oikeus katsoi luotettavuutta heikentäviksi seikoiksi, kun taas syytetyn osalta virheelliset yksityiskohdat olivat ymmärrettäviä.

Yksi Bodom-keskustelun perusvirheitä on se, että Gustafssonin ja Sahakankaan muistikuvat asetetaan luotettavuuden osalta samalle viivalle.

Sahakankaan puheet on pystytty osoittamaan epäluotettaviksi. Kukaan todistaja ei ole nähnyt hänen seuruettaan Bodom-järvellä (vertaa toisaalta lukuisat havainnot Gustafssonin retkikunnasta). Poliisikuulustelussa Sahakangas ei pystynyt antamaan sellaisia vastauksia kuulustelukysymyksiin, jotka todistaisivat hänen olleen tapahtumapaikalla helluntaina 1960. Hän ei esimerkiksi osannut kuvailla kahden naispuolisen uhrin ulkonäköä, vaikka kertomuksensa mukaan oli heidät tavannut. Sahakankaan todistus ei ole mikään "kiusallinen seikka" muiden kuin korkeintaan Sahakankaan itsensä kannalta.

Osa Gustafssonin lausunnoista taas pystytään osoittamaan todeksi. Esimerkiksi Gustafssonin kertomuksen aamuyön onkiretkestä vahvistaa oikeaksi todistaja Karjalaisen kuvaus murhaniemen tapahtumista. Samoin verijälkitutkimus osoittaa Gustafssonin lausunnon omasta makuupaikastaan teltassa oikeaksi.

Gustafssonin ja Sahakankaan lausunnot voidaan sijoittaa luotettavuusarvonsa perusteella kolmeen eri luokkaan, jotka ovat:

1 - lausunnot, jotka voidaan osoittaa todeksi
2 - lausunnot, joita ei voida vahvistaa oikeiksi eikä vääriksi
3 - lausunnot, jotka voidaan todistaa vääriksi

Tärkeässä ykköskategoriassa Gustafsson johtaa selkeästi.

Myös kakkosluokassa Gustafsson painaa päälle. Monissa Bodomin yksityiskohdissa on vain yhden osapuolen sana tapahtumista, eikä sitä voida osoittaa oikeaksi tai vääräksi.

Kolmosluokassa taas Sahakangas vie ja Gustafsson vikisee. Monet Marjatan lausumat yksityiskohdat osoitettiin oikeudenkäynnissä vääriksi. Sen sijaan Gustafssonin muistikuvia on vaikeampi vakavasti osoittaa epäluotettaviksi, eikä siihen ole mainittavassa määrin pystynyt syyttäjä eikä edes tämä keskustelufoorumi. Kysymyksiä herättäviä lausuntoja on Gustafssonilla joitakin (esim. raahausjäljet), mutta Sahakankaalla palturiksi todistettujen yksityiskohtien suhteellinen osuus on suurempi.

Jos vielä arvioidaan karkealla haarukalla, kuinka monta prosenttia Gustafssonin ja Sahakankaan lausunnoista sijoittuu eri luotettavuusluokkiin, päästään seuraaviin prosentteihin:

1 - lausunnot, jotka voidaan osoittaa todeksi
NG 25 % - MS 5 %

2 - lausunnot, joita ei voida vahvistaa oikeiksi eikä vääriksi
NG 65 % - MS 15 %

3 - lausunnot, jotka voidaan todistaa vääriksi
NG 10 % - MS 80 %

[Merivuokko]

Juuri tätä mieltä ovat olleet monet oikeusoppineetkin: käräjäoikeus otti tuomiossaan ja lausunnoissaan turhan selvästi puolustusasianajajan roolin, tulkitsi syyllisyyttä vastaan puhuvan näytön lisäksi muutakin näyttöä vahvasti syytetyn eduksi, ja sivuutti syyttömyyden kannalta vähintäänkin kiusallisen näytön toteamalla, ettei sille ole annettava asiassa merkitystä. Muistelen, että Ritva Santavuori kirjoitti kolumnissaan, että tällaisessa jutussa syyttömäksi todetun miehen kannalta olisi ollut vähintäänkin kohtuullista, että oikeus olisi perusteluissaan selostanut myös, miksi kiusallisille seikoille ei tule antaa merkitystä.

Eräs mieleen tuleva asia on myös se, kuinka esim. todistajana esiintynyt Sahakangas ei saanut oikeudelta yhtä ymmärtäväistä kohtelua kuin syytetty. Sahakankaan osalta tarinan virheelliset yksityiskohdat oikeus katsoi luotettavuutta heikentäviksi seikoiksi, kun taas syytetyn osalta virheelliset yksityiskohdat olivat ymmärrettäviä.

Yksi Bodom-keskustelun perusvirheitä on se, että Gustafssonin ja Sahakankaan muistikuvat asetetaan luotettavuuden osalta samalle viivalle.

Sahakankaan puheet on pystytty osoittamaan epäluotettaviksi. Kukaan todistaja ei ole nähnyt hänen seuruettaan Bodom-järvellä (vertaa toisaalta lukuisat havainnot Gustafssonin retkikunnasta). Poliisikuulustelussa Sahakangas ei pystynyt antamaan sellaisia vastauksia kuulustelukysymyksiin, jotka todistaisivat hänen olleen tapahtumapaikalla helluntaina 1960. Hän ei esimerkiksi osannut kuvailla kahden naispuolisen uhrin ulkonäköä, vaikka kertomuksensa mukaan oli heidät tavannut. Sahakankaan todistus ei ole mikään "kiusallinen seikka" muiden kuin korkeintaan Sahakankaan itsensä kannalta.

Osa Gustafssonin lausunnoista taas pystytään osoittamaan todeksi. Esimerkiksi Gustafssonin kertomuksen aamuyön onkiretkestä vahvistaa oikeaksi todistaja Karjalaisen kuvaus murhaniemen tapahtumista.

Todistajat Haapalainen ja Salonen:
Dahlbyssa oli aamulla ihmisiä hereillä maastossa.

[Merivuokko]

Marjatta on ehkä niitä ihmisiä jotka tietää, että tämä mysteerio ratkeaa - jopa hyvinkin nopeasti.

Marjatta saattaa aavistaa tai jopa tietää murhiin syyllistyneen henkilöllisyyden? On olemassa todistusaineistoa jota ei ole vielä löytynyt - mutta sitä aineistoa tiedetään varmasti olevan.(huhun mukaan) On aivan varmaa, että ne todisteet joskus löytyy.(arvauksen mukaan)

- hymm -

Uskon näin olevan, siellä rannalla seisoi aamulla mies, jota lintupojat pysähtyivät katsomaan, koska siellä ei koskaan ollut ketään nähty(noin yleensä).
Ja tämä mies huomasi lintupojat aivan varmasti ja Heikki sanoi silloin, että kun he menivät sitä polkua pitkin, niin seurasi aivan selvästi heidän kulkemistaan ja siellä maastossa takana oli liikettä, ihmisä hereillä, joka oli outoa. Ja tätä Tuominen kyseli vanhoihin kuulustelupöytäkirjoin nojaten, Heikiltä. Heikki luuli ilman muuta, että tämä asia oli täysin selvitetty, siis keitä siellä oli.

[Jukka]

Todistajat Haapalainen ja Salonen:
Dahlbyssa oli aamulla ihmisiä hereillä maastossa.

Todistaa vain sen, että Dahlbyssä oli ihmisiä hereillä maastossa.

[kukkuu]

Osa Gustafssonin lausunnoista taas pystytään osoittamaan todeksi. Esimerkiksi Gustafssonin kertomuksen aamuyön onkiretkestä vahvistaa oikeaksi todistaja Karjalaisen kuvaus murhaniemen tapahtumista. Samoin verijälkitutkimus osoittaa Gustafssonin lausunnon omasta makuupaikastaan teltassa oikeaksi.

Gustafssonin ja Sahakankaan lausunnot voidaan sijoittaa luotettavuusarvonsa perusteella kolmeen eri luokkaan, jotka ovat:

1 - lausunnot, jotka voidaan osoittaa todeksi
2 - lausunnot, joita ei voida vahvistaa oikeiksi eikä vääriksi
3 - lausunnot, jotka voidaan todistaa vääriksi

Tärkeässä ykköskategoriassa Gustafsson johtaa selkeästi.

Karjalaisen mukaan onkijat ovat havaittu neljän aikaan. Jos vainajien lämpötila oli klo 13.20 sama kuin ympäristön, niin millä laskentakaavalla saisit tuon mahtumaan raameihin? Samoin klo 11.00 kaikissa vainajissa oli jo jäykkyyttä.
Gustafssonin verijälki asettuu nimenomaan nurkkaan, ei keskelle missä hänen olisi pitänyt maata.

Noihin ilmoittamiisi prosenttilukuihin ei ole syytä ottaa kantaa, ennen kuin ilmoitat täsmällisempää tietoa.

[Jukka]

Karjalaisen mukaan onkijat ovat havaittu neljän aikaan. Jos vainajien lämpötila oli klo 13.20 sama kuin ympäristön, niin millä laskentakaavalla saisit tuon mahtumaan raameihin? Samoin klo 11.00 kaikissa vainajissa oli jo jäykkyyttä.

Luottaisin tässä vaiheessa alkuperäiseen oikeuslääketieteelliseen arvioon kuolinhetkestä eli klo 4-6 välillä. Tuntuisi kohtalaisen kaukaa haetulta se väite, että arvion tekijät eivät olisi osanneet ammattiaan vuonna 1960.

[Merivuokko]

Todistajat Haapalainen ja Salonen:
Dahlbyssa oli aamulla ihmisiä hereillä maastossa.

Todistaa vain sen, että Dahlbyssä oli ihmisiä hereillä maastossa.

Näin on, mutta ketä siellä sitten oli?
Maastossa ja rannalla oli ihmisiä, joka oli tavanomaisesta poikkeavaa.
On otettava huomioon, että on mahdollisuus että siellä oli Marjatta seurueineen ja hän puhui siis totta, mikäs sitten onkaan kuvio?

[kukkuu]

Karjalaisen mukaan onkijat ovat havaittu neljän aikaan. Jos vainajien lämpötila oli klo 13.20 sama kuin ympäristön, niin millä laskentakaavalla saisit tuon mahtumaan raameihin? Samoin klo 11.00 kaikissa vainajissa oli jo jäykkyyttä.

Luottaisin tässä vaiheessa alkuperäiseen oikeuslääketieteelliseen arvioon kuolinhetkestä eli klo 4-6 välillä. Tuntuisi kohtalaisen kaukaa haetulta se väite, että arvion tekijät eivät olisi osanneet ammattiaan vuonna 1960.

"oikeuslääketieteelliseen arvioon"??

Eiköhän tuo aika ollut haarukoitu aikoinaan muilla keinoilla, kuin lääketieteellisillä menetelmillä. Toki saattaa olla, että lääkärillä on ollut mukanaan ainoastaan kuumemittari. Se muuttaisi asian.

Tätä tapausta voitaisiin käyttää maailmanlaajuisesti alan oppikirjoissa. Niin osaavia hemmoja tämän tapauksen ympärillä on pyörinyt.

[Jukka]

Todistajat Haapalainen ja Salonen:
Dahlbyssa oli aamulla ihmisiä hereillä maastossa.

Todistaa vain sen, että Dahlbyssä oli ihmisiä hereillä maastossa.

Näin on, mutta ketä siellä sitten oli?
Maastossa ja rannalla oli ihmisiä, joka oli tavanomaisesta poikkeavaa.
On otettava huomioon, että on mahdollisuus että siellä oli Marjatta seurueineen ja hän puhui siis totta, mikäs sitten onkaan kuvio?

Jos Salosen vuonna 2005 oikeudessa antama lausunto vastarannan ihmisistä julistetaan todistusvoimaiseksi, niin silloin Marjatan lausuntojen luotettavuus nousee ehkä jostakin 20 prosentista noin 25 prosenttiin - ei enempää. Eli hän puhuu totta 20-30 prosentin todennäköisyydellä.

Tärkein Sahakankaan lausuntojen luotettavuusmittari on edelleen poliisitutkimus. Marjatta vastasi väärin useimpiin poliisin esittämiin kysymyksiin, joiden tarkoitus oli selvittää, oliko hän ylipäänsä ollut Bodomilla tapahtumien aikoihin. Tämä on Sahakankaan kannalta raskauttavaa.

On myös huomattava, että muut todistajat kuten Kivilahti ovat nähneet Gustafssonin seurueen saapumisen Bodomille mutta eivät Sahakankaan. Salonenkaan ei ole suoranaisesti tunnistanut Sahakangasta vaan ainoastaan todennut, että jotain elämää vastarannalla oli.

Eli lyhyesti: liian moni muu seikka puhuu sitä käsitystä vastaan, että Salonen olisi nähnyt jonkin seurueen vastarannalla saati, että se olisi ollut nimenomaan Sahakankaan komppania.

[KenWalsh]

Mikä merkitys tällä Marjatan todistuksella olisi, jos se olisi totta? Sehän osoittaisi vain, että Nils oli "unohtanut" tuollaisen vierailun toiseen leiriin. Ja tytöistä nyt tuon ikäisillä on varmaan useinkin kiistaa, eikä siitä saa motiivia kolmoissurmaan tekemälläkään.

Toisella leirillä sen sijaan on ollut aika paljon salattavaa, kun eivät olleet aiemmin ilmoittautuneet poliisille. En muuta motiivia keksiä moisella monen kymmenen vuoden vaikenemiselle.

[Hessu52]

No eihän tuo Kivilahtikaan nyt joka paikkaan näe, vaikka varsinainen röntgensilmä onkin.

Aivan hyvin Marjatta Sahakangas voi puhua totta, sillä tuskin aikuinen ihminen lähtee oikeuteen valehtelemaan tuollaisessa asiassa, sillä perusteella, että saisi julkisuutta.

Gussen todistelu ontuu kaiken aikaa kuin kolmijalkainen kolli maaliskuulla.

Aivan hyvin ja onkin melko todennäköistä, että Gusse on loukannut itseään illalla humalassa ja saanut vertavuotavan haavan poskeensa, niin erilainen tuo haava on ollut muiden uhrien vammoihin verrattuna.

Kännissä nuoret eivät ole muuta pystyneet tekemään, kuin antamaan ensiavun teltassa naamansa loukanneelle Gusselle, jolloin ensimmäiset verijäljet ovat jääneet telttaan siihen paikkaan jossa Gusse ilmoitti nukkuneensa.

Kuka uskoo niinkin paljon liirum laarumia lurittelevan syylisehdokkaan puheita?

Myöhemmin on lärvi auennut taiston tiimellyksessä uudelleen, jolloin nuo muut veripläntit ovat tulleet.

Mitä sanotaan muistinsamenettäneestä miehestä, joka sanoo tietävänsä, ettei tappanut ystäviään ja muistaa yli 40 vuoden päästä "kalapojat", joista, yllätys yllätys, toisen tuntomerkit, ovat harvinaisen tutut erään "akentin" kanssa.

Näihin näyttää uskovan Jukka ja niihin uskoi Espoon käräjäoikeus, kun vapautti Nils Gustaffsonin kaikista Bodomjärven murhasyytteistä.

[Jukka]

> No eihän tuo Kivilahtikaan nyt joka paikkaan näe, vaikka varsinainen röntgensilmä onkin.

On silti nähnyt Gustafssonin ja on nähnyt kello kuuden kulkijan. Miksi
hän ei ole nähnyt Sahakankaan jengiä?

> Aivan hyvin Marjatta Sahakangas voi puhua totta, sillä tuskin aikuinen ihminen lähtee oikeuteen valehtelemaan tuollaisessa asiassa, sillä perusteella, että saisi julkisuutta.

Motiiveja voi olla muitakin. Vaikkapa pahansisuisen naisen kosto vuosikymmeniä sitten saaduista rukkasista. Tässä vain yksi vaihtoehto.

> Gussen todistelu ontuu kaiken aikaa kuin kolmijalkainen kolli maaliskuulla.

Vain noin 10 prosenttia NG:n lausunnoista voidaan osoittaa vääriksi. Suurin osa on sellaisia, joista ei voi vakavasti sanoa juuta eikä jaata.

> Myöhemmin on lärvi auennut taiston tiimellyksessä uudelleen, jolloin nuo muut veripläntit ovat tulleet.

Miten veriplänttejä on voinut tulla telttaan, mutta ei maastoon väitetyn kengänpiilotusretken aikana?

[Jukka]

Kännissä nuoret eivät ole muuta pystyneet tekemään, kuin antamaan ensiavun teltassa naamansa loukanneelle Gusselle, jolloin ensimmäiset verijäljet ovat jääneet telttaan siihen paikkaan jossa Gusse ilmoitti nukkuneensa.

Ontuva teoria. Miksi ihmeessä hoitotoimia varten olisi pitänyt änkeytyä pieneen telttaan, jonne pujottautuminen selvinkin päin on tarpeeksi työlästä?