Helsinki, Koskela: 16-vuotias poika murhattiin raa´asti

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
siiantaika
Vic Mackey
Viestit: 1938
Liittynyt: Su Loka 18, 2020 6:58 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja siiantaika »

poikani kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 1:50 amIhan tosissasiko kysyt? No totta helvetissä se olisi parempi, että vain yksi olisi mennyt väkivallassaan murhan asteelle. Parastahan se olisi, että edes kaksi näistä yhteiskunnan tukipilareista olisi tyytynyt vain vähäisempään väkivaltaan ja nöyryyttämiseen. Avun laiminlyönti on sentään aika paljon lievempi juttu kuin aktiivinen murhaaminen.
No olisiko parempi että kaikille annetaan vain tuomiot taposta, niin kukaan yhteiskunnan tukipilareista ei olisikaan tehnyt mitään kovin pahaa? Eihän kenenkään ole tarvinnut syyllistyä murhaan vaikka joku kuolikin. Ehkä kukaan heistä ei ollutkaan sadisti vaan kaikki oli vain käsistä karannutta nuorten humalaisten päähänpistoa.

Väittely tuntuu keskittyvän semantiikkaan. Tietysti kaikki varmasti pohjimmiltaan toivovat, että jokainen tekijä saa tekojaan vastaavan rangaistuksen. Mutta menitpä itsekin luikauttamaan, että mielestäsi jonkun on käytännössä saatava murhatuomio tästä tapauksesta, mikä kuulostaa vähän samalta kuin näiden muidenkin ajatuksen juoksu, että koska tapahtui jotain todella pahaa, niin siitä täytyy myös saada todella tuntuva rangaistus.
lukutoukka
Javier Pena
Viestit: 1738
Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja lukutoukka »

siiantaika kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 9:02 am
poikani kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 1:50 amIhan tosissasiko kysyt? No totta helvetissä se olisi parempi, että vain yksi olisi mennyt väkivallassaan murhan asteelle. Parastahan se olisi, että edes kaksi näistä yhteiskunnan tukipilareista olisi tyytynyt vain vähäisempään väkivaltaan ja nöyryyttämiseen. Avun laiminlyönti on sentään aika paljon lievempi juttu kuin aktiivinen murhaaminen.
No olisiko parempi että kaikille annetaan vain tuomiot taposta, niin kukaan yhteiskunnan tukipilareista ei olisikaan tehnyt mitään kovin pahaa? Eihän kenenkään ole tarvinnut syyllistyä murhaan vaikka joku kuolikin. Ehkä kukaan heistä ei ollutkaan sadisti vaan kaikki oli vain käsistä karannutta nuorten humalaisten päähänpistoa.

Väittely tuntuu keskittyvän semantiikkaan. Tietysti kaikki varmasti pohjimmiltaan toivovat, että jokainen tekijä saa tekojaan vastaavan rangaistuksen. Mutta menitpä itsekin luikauttamaan, että mielestäsi jonkun on käytännössä saatava murhatuomio tästä tapauksesta, mikä kuulostaa vähän samalta kuin näiden muidenkin ajatuksen juoksu, että koska tapahtui jotain todella pahaa, niin siitä täytyy myös saada todella tuntuva rangaistus.
Ehkä tekijät itsekin ajattelivat, että koska he toimivat tässä yhdessä, niin kenelläkään ei ole silloin niin suurta vastuuta lopputuloksesta. Tyyliin jokainen lyö sen kaksi lyöntiä, niin syy ei ole kenenkään, koska ei voida todistaa kenen lyönnit olivat ne tappavat. Ilmenihän poikien viestinnässä jälkeenpäin, että he olettivat vain yhden joutuvan vankilaan. Kaikki olisi sillä kuitattu. Kätevää vai mitä?
Solver
Lauri Hanhivaara
Viestit: 145
Liittynyt: To Maalis 19, 2009 3:45 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Solver »

Olisin todella mielissäni vaikka tuomio olisi sen 4 vuotta kunhan joutuisivat istumaan sen päivästä päivään 150 kiloisen voimakkaasti samasta sukupuolesta kiinnostuneen tummahipiäisen kaverin kanssa samassa sellissä. Se olisi vähimmäisrangaistus tällaisesta sairaudesta.. samalla mitalla.
lukutoukka
Javier Pena
Viestit: 1738
Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja lukutoukka »

Solver kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 9:51 am Olisin todella mielissäni vaikka tuomio olisi sen 4 vuotta kunhan joutuisivat istumaan sen päivästä päivään 150 kiloisen voimakkaasti samasta sukupuolesta kiinnostuneen tummahipiäisen kaverin kanssa samassa sellissä. Se olisi vähimmäisrangaistus tällaisesta sairaudesta.. samalla mitalla.
Voipi olla, että joku näistä kavereista suorastaan unelmoi sellaisesta teoistaan päätellen.
Likeavirgin
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4628
Liittynyt: Su Huhti 19, 2020 8:18 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Likeavirgin »

poikani kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 1:50 am
Teresa Banks kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 1:44 am
poikani kirjoitti: La Helmi 20, 2021 11:23 pm

Tässä ketjussa on monia erikoisia mielipiteitä. Itse ainakin toivon, että vain yksi olisi syyllistynyt murhaan.
Minkä vuoksi toivot niin?
Ihan tosissasiko kysyt? No totta helvetissä se olisi parempi, että vain yksi olisi mennyt väkivallassaan murhan asteelle. Parastahan se olisi, että edes kaksi näistä yhteiskunnan tukipilareista olisi tyytynyt vain vähäisempään väkivaltaan ja nöyryyttämiseen. Avun laiminlyönti on sentään aika paljon lievempi juttu kuin aktiivinen murhaaminen.
Teresa Banks kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 1:44 amOnko sinulla mielessä, kuka se tästä kolmikosta olisi?
On.
Tosiaan on hyvin ihme mielipide taas. Kaikkihan ne siinä ovat olleet mukana ja yksissä tuumin jätetty Atso tekemään kuolemaa henkihieveriin hakattuna. Parasta olisi, jos nuo kaikki 3 pikkupaskaa pistettäisiin hoitoon ja ei koskaan pois.
Likeavirgin
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4628
Liittynyt: Su Huhti 19, 2020 8:18 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Likeavirgin »

Solver kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 9:51 am Olisin todella mielissäni vaikka tuomio olisi sen 4 vuotta kunhan joutuisivat istumaan sen päivästä päivään 150 kiloisen voimakkaasti samasta sukupuolesta kiinnostuneen tummahipiäisen kaverin kanssa samassa sellissä. Se olisi vähimmäisrangaistus tällaisesta sairaudesta.. samalla mitalla.
Miksi sen homoseksuaalisen teinipoikien raiskaustaipumuksia omaavan vangin pitäisi olla tummahipiäinen?
Likeavirgin
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4628
Liittynyt: Su Huhti 19, 2020 8:18 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Likeavirgin »

Ouagadougou kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 2:33 am poikani, kaikki kolme ovat syypäitä murhaan. Näitä 'ihmisiä' on ihan turha yrittää mitenkään puolustella. Menetettyjä tapauksia.
Voi olla, että puolustelu juontaa ihan siitä, että tekijät paljastuivat kantasuomalaisiksi nuoriksi. Poikani tietäen huutaisi kotonaan muna kovana murhatuomiota kaikille, jos tekijöiden väritys olisi ollut tummempi. Kuten muissakin ketjuissa.
Sadenainen
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: Su Helmi 21, 2021 10:30 am

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Sadenainen »

Koko tapaus on ihan sairas ja käsittämätön. Pitkään jatkunut toisen ihmisen esineellistäminen, kiusaaminen ja lievempi väkivalta eskaloitui ilmeisesti tähän pisteeseen. Taustalla on ryhmätoiminta, kiusaajat ovat väkivallalla saaneet pänkitettyä omaa asemaansa ryhmässä (kova jätkä, siisti tyyppi), eli suosiosta ryhmässä ja vallanhuumasta tässä mielestäni on pohjimmiltaan kyse. Pojat ovat tehneet tämän järjettömän teon täysin uhrista välittämättä koska "haha kattokaa miten kova jätkä mä oon". Tottakai todella äärimmäisyyksiin mennyt teko sinänsä. En ole varma löytyykö tekijöiden persoonasta isompaa mielenterveysongelmaa kuin että ovat hemmoteltuja ja empatiakyvyttömiä (jotenkin voin uskoa että esim Heikki on toisessa tilanteessa yksi suosikkipoika kuten taitavat manipuloijat ja sosiaalisesti ovelat nuoret osaavat olla). Koko juttu on kyllä niin sairas ja toivoisin tekijöille ankarinta rangaistusta mitä löytyy ja sen jälkeen elinikäistä maineen menetystä ja häpeää (olisi hyvä jos eivät saisi vaihtaa nimeään). Nämä tyypit antavat nyt kasvot sille mihin "viaton koulukiusaaminen" ja "pojat on poikia" meininki voi pahimmillaan mennä. Toivottavasti tällaiselle toiminnalle (kiusaamiselle, tässäkin taustalla oli pitkäkestoinen kiusaaminen joka useiden koulun oppilaiden tiedossa) laitetaan jatkossa heti alkuunsa stoppi.
Systemsthinking
Susikoski
Viestit: 31
Liittynyt: La Helmi 20, 2021 10:09 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Systemsthinking »

Kovasti tämä Koskelan juttu nyt on minua surettanut ja koukuttanut. Piti oikein kirjautua tänne Minfoon että saa yhden vähän pidemmän kommentin jättää. Monet meistä miettii kysymystä ”miksi” ja silmäparit katselee kaikkiin osapuoliin vuorotellen, jospa vastaus mieltä vaivaavaan asiaan voisi ratketa yhdestä selkeästä suunnasta ja yhtä syytä korostaen. Että selviäisi, miten jotain näin pahaa voi tapahtua. Että käsittämättömään löytyisi joku looginen selitys ja syy.

Päätin jakaa ajatuksen, kiitos jos jaksat lukea: ajattelen, että sitä ennen, että tähän pariin tuntiin päädyttiin, piti tapahtua PALJON ongelmallisia asioita OIKEAAN AIKAAN ja PITKÄLLÄ HISTORIALLA.

Tilanteen eskaloitumiseen mielestäni tarvittiin ainakin seuraavat seikat:

a) tarvittiin koulujärjestelmän toimintakulttuuri, jossa KiVakoulu-tarralla on kuitattu kaikki harmit ja vastuut itseltä pois. Paikallisten mukaan reksi ja opet valtataistelussa, siihen menee helposti kaikki patit. Sanomaton viesti on, että koulussa voi ihan hyvin kiusata, vaikka sanotaan että se ei ole ok. Tai että sille ei oikein voida mitään.

b) tarvittiin nelikosta ainakin osan vanhempien oman elämän sekavuus, erot, päihteet ja surut sekä voimavarojen riittämättömyys huolehtia muusta kuin itsestään ja omista ongelmistaan. Tämä selviää, kun katselee sekä uhrin että osan syytettyjen isä/puoli fb-profiileja. Tarvittiin myös heille muuta tekemistä perjantai-iltaan, huomio jossain muualla kuin lapsissa.

c) tarvittiin tietysti Turmiolan Tommit, juntit juurikin isättömän oloiset teinaricowboyt: ”äijät”, jotka harjoittelevat oppisopimuksella ammatti- ja taparikollisuuden toisen asteen ammattitutkintoa ja etsivät tapoja tuoda esiin omaa psykopaattista persoonallisuushäiriötään omaksi edukseen yhden uuden ”arvaamattoman äijän” vietyä tänä syksynä skene seuraavalle levelille. Intohimona joukkohypnoosissa päästä toteuttamaan Tubesta löydettyjä väkivaltafantasioita in action. Tarvittiin siis myös Youtube, Insta, Snäppi ja mobiililaite jolla juhlapäivän miehuusrituaalit voi jakaa ja dokumentoida. Löytyi sopiva harjoituskohde kylmyydelle ja julmuudelle, ns. ”crash test dummy”. Joku jolla voi leikkiä ilman inhimillisiä tunteita ja treenata niin ettei ole vaaraa tulla itselle pataan.

d) tarvittiin siis myös uhri, joka ei historiastaan ja sairaudestaan johtuen vastustele, pidä puoliaan, laita käsiä eteen kun lyödään, vaan hakeutuu näiden junttien seuraan, jotka jo ovat maailmalta oppineet, ettei seurauksia väkivallasta ja sikailusta tule, paitsi kun on liian myöhäistä. Tarvittiin siis myös aikaisempi historia; ryöstö ja pahoinpitely, onnistumisen ja vallan kokemus niistä antoi varmuutta viedä toiminta toisiin mittasuhteisiin. Nämä tapahtumat olivat selkeä edellytys lopputulemalle.

e) tarvittiin lastenkoti, jonka yökkö unohti yhden asiakkaansa syystä tai toisesta ”kun meillä on niin paljon täällä näitä nuoria ja niin vähän henkilökuntaa ja kaupungin kilpailutukset jnejne”.

f) tarvittiin yksi aikuinen koskelan juntti lisää, joka päätti hakea alaikäisille Ukkometsoille tiukkaa viinaa ja läjän kepukkaa, ehkä pientä korvausta vastaan. Tämä rooli olennainen edellytys lopputulemalle.

g) tarvittiin juuri sellainen silminnäkijä, joka ei syystä tai toisesta soita poliisia paikalle, vaikka näkee että alaikäiset ovat tillin tallin ja että ilmapiiri on uhkaava.

h) tarvittiin myös Poliisi, jolla ei ole tapana etsiä mitään hatkalaisia. Onhan korona ja kaikki. Nämä resurssit nääs.

I) tarvittiin asuinalue, jossa ongelmat ovat kasaantuneet pienelle alueelle. K-Market Masurkan ja sairaalan väliseen tyhjiöön. Niin sanottu inkluusio vehreiden puu-käpylän ja kumpulan kanssa on epäonnistunut kerrostalokompleksin edustaen jotain aivan muuta kulttuuria kuin ympärillä olevat kalliit hienot puiset ja kiviset omistusasunnot. Oma HEKA- saareke irti muusta kuplasta ja Onnelasta. Sille vielä järjestetään oma lähes näkymätön sairaala-alue ja sinne esiintymislava leikkikentäksi Kärpästen herroille operoida.

Tämän kaiken, kaikki nämä ihmiset ja rakennukset sekä laitosten toimintakulttuuri, pitää tapahtua vielä juuri oikeaan aikaan, juuri oikeassa varjoisassa paikassa, pitkän sytytyslangan omaavan aikapommin päätyessä räjähdykseen, joka vie nuoren pojan hengen, vanhemmat ja viranomaiset elinikäiseen syyllisyyshelvettiin ja lopulta Ukkometsot siihen kivitalon kuuluisaan ”elämän kouluun”, jossa karttakeppinä toimii astetta rankemmat papaatit.

Pointti: Tilanne ei ole joko-tai vaan sekä-että. Kaikki vaikuttaa ja liittyy kaikkeen, kaikki nämä palapelin tekijät: ylisukupolvinen kulttuuriperimä, olosuhteet, kokemukset, ympäristö, päätökset, ihmiset ja ajatukset ovat ajallisesti riippuvaisia toisistaan. Tämä pätee suurimpaan osaan minfon tapauksista yleiselläkin tasolla. Palapelin korjaaminen vaatii aktiivista yhteiskunnallista työtä, toimintakulttuurin muutosta sekä päätöksiä näiden kaikkien tai edes osan haasteiden tiedostamiseen, näkyväksi tekemiseen ja korjaaviin toimenpiteisiin. Tämä on vaikeaa, mutta toivoa on. Jos mainitsemistani osa-alueista kaksi olisi jäänyt toteutumatta, todennäköisyydet onnettomuuteen olisivat huomattavasti pienemmät. Ja kyllä, tuomio murhasta kolmelle on täysin perusteltua. Se osoittaa seuraaville ”äijille” mikä maailmassa on tai ei ole missään tapauksessa ok. Tuomio toivottavasti yhtenä tekijänä ennaltaehkäisee edes vähän vastaavaa jota uudet Ukkometsot mahdollisesti juuri tänään parhaillaan suunnittelevat vastaavan kaltaisissa olosuhteissa.

Lopputulema kuitenkin kokonaisuudesta, vastuunsiirrosta ja välinpitämättömyydestä, jota on vaikea kenenkään käsittää tai edes käsitellä on meidän kaikkien asia, vaikuttaa meihin kaikkiin ja on tragedia meille kaikille. Ihan kaikille. Olemme tavalla tai toisella kaikki tässä mukana, kuten John Donne runossaan ”no man is an island” kuvasi jo vuosisatoja sitten. Jopa nyt jälkikäteen me kirjoittajat ja lukijat.

Kiitos kun jaksoit pitkät ajatukseni lukea, sain asiaa tämän kirjoituksen kautta myös itsestäni ulos, se helpottaa. Oikein hyvää sunnuntaita kaikille, kohti valoa mennään. Kaikesta huolimatta.

https://web.cs.dal.ca/~johnston/poetry/island.html

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Turmiolan_Tommi

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kärpästen_herra

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ukkometso_(kappale)
Viimeksi muokannut Systemsthinking, Su Helmi 21, 2021 12:00 pm. Yhteensä muokattu 7 kertaa.
lukutoukka
Javier Pena
Viestit: 1738
Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja lukutoukka »

Olipa oikeuden päätös mikä tahansa, niin yksi on varmaa, nämä pojat joutuvat elämään koko loppuelämänsä itsensä ja tekojensa kanssa. Olivat normaaleja tai ei, jonkinlaisen merkin se jättää myös heidän mieleensä ja elämäänsä.
Gladys
David Starsky
Viestit: 4548
Liittynyt: To Loka 01, 2009 6:53 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Gladys »

lukutoukka kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 11:11 am Olipa oikeuden päätös mikä tahansa, niin yksi on varmaa, nämä pojat joutuvat elämään koko loppuelämänsä itsensä ja tekojensa kanssa. Olivat normaaleja tai ei, jonkinlaisen merkin se jättää myös heidän mieleensä ja elämäänsä.
Joillekin valitettavasti jää sellainen merkki mieleen ja elämään, että syyllistyvät myöhemmin uusiin väkivaltaisuuksiin. Näissä on usein takana sen sortin persoonallisuushäiriöitä, että normaali inhimillinen katumus ja syyllisyys loistavat poissaolollaan.

Nimimerkille Systemsthinking tervetuloa palstalle, ja kiitos hyvistä pohdinnoista.
All is pretty.
- Andy Warhol
Jenku
Remington Steele
Viestit: 222
Liittynyt: Su Syys 01, 2019 3:03 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Jenku »

Tää tapaus on kyllä... Meni sieluun. Oon itse ollut koulukiusattu, joskaan en fyysisesti noin vakavasti ja tuli suru kaikkien kiusattujen puolesta. Siksi pystyin samaistumaan miksi Atso on edelleen hengaillut tyyppien kanssa vaikka he satuttaa. Niin tein itsekin. Ihmismieli on monimutkainen asia.
Niin tuskallisesti joutunut kuolemaan, ypöyksin.
Kun Atson somea katsoi, huomasi, että naamioimut pahan olon vähän kuin huumoriin (tein tätä myös itse). Kuva missä lukee yksinäisyydestä ja hymiöt TYYPPIÄ 🤣🤣😂🤣 sekä toinen kuva samoilla hymiöillä missä lukee, että on kuollut sisältä. Molemmat jo vähän vanhempia. Niin surullista.

Omaisille voimia.
SKP
Alokas
Viestit: 4
Liittynyt: Pe Helmi 19, 2021 9:34 pm

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja SKP »

lukutoukka kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 11:11 am Olipa oikeuden päätös mikä tahansa, niin yksi on varmaa, nämä pojat joutuvat elämään koko loppuelämänsä itsensä ja tekojensa kanssa. Olivat normaaleja tai ei, jonkinlaisen merkin se jättää myös heidän mieleensä ja elämäänsä.
Suomi on pieni maa tällainen menneisyys tulee ennemmin tai myöhemmin ilmi minne meneekin. Se on hyvä se. Mutta voi sitä ihmispoloa, joka joskus erehtyy vanhimman kanssa parisuhteeseen. Toivottavasti selviää hengissä.

Väkivaltauutisia lukiessani olen ihmetellyt nykyistä päähänpotkimisvillitystä. Sairasta touhua! Sellaisesta pitäisi mielestäni saada aina tuomio taponyrityksestä.
Alex Smith

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Alex Smith »

Systemsthinkigin listata puuttuui suurin syyllinen. Sirpa Kopsan pelolla ja uhkailulla johtama koulu, joka mahdollisti uhrin systemaattisen kiusaamisen, johon Sirpa ei puuttunut lukemattomista pyynnöistä huolimatta. Miten tuo unohtui?

Eipä ollut kiva-koulun syy vaan Kopsan jonka toimia Avi on tutkinut vuodesta 2015 saakka. Mutku Kopsalla on oikea vasemmistolainen puoluetausta.
Alex Smith

Re: Helsinki, Koskela: Kolme 16-vuotiasta poikaa syytteessä samanikäisen pojan murhasta

Viesti Kirjoittaja Alex Smith »

Likeavirgin kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 10:48 am
Ouagadougou kirjoitti: Su Helmi 21, 2021 2:33 am poikani, kaikki kolme ovat syypäitä murhaan. Näitä 'ihmisiä' on ihan turha yrittää mitenkään puolustella. Menetettyjä tapauksia.
Voi olla, että puolustelu juontaa ihan siitä, että tekijät paljastuivat kantasuomalaisiksi nuoriksi. Poikani tietäen huutaisi kotonaan muna kovana murhatuomiota kaikille, jos tekijöiden väritys olisi ollut tummempi. Kuten muissakin ketjuissa.
Ketjun aiheena on Koskelan murha, ei sinun mielipiteesi muista kirjoittajista. Onko vaikea pysyä aiheessa?
Vastaa Viestiin