Itävallan insestitapaus

[Maybrick]

Ne joilla on koira voivat varmaan valottaa, minkä verran oman tutun koiran käytöksestä voi päätellä. Mutta: Leitnerilla, vuokralaisella joka asui loukon yläpuolella, oli kolmisekarotuinen koira, joka saattoi käsittämättömästi ulvoa ja haukkua keskellä yötä. Samoin se reagoi muristen aina kun kohtasi vuokraisännän. Muille se ei murissut. Koirien pitäminen Josef F:n talossa oli jyrkästi kielletty.
Riita suuresta sähkölaskusta ja kiinnijääminen koiran pitämisestä aiheutti, että Leitnerin lukko oli vaihdettu sillä aikaa kun hän oli töissä.

Toinen asia jonka olisi pitänyt herättää naapurusto: jääkaapeista hävisi ruokaa, maitoa, makkaroita, leipää. Vain isännällä oli avain kaikkiin asuntoihin. Naapurit olivat puhuneet keskenään ja ihmetelleet näitä häviämisiä.

Näiden tietojen lähde on konservatiivinen Die Presse.

[teppo]

Mistä poliisi sitten tiesi varmaan päälle että pihalle ilmestyneet vauvat olisivat nimenomaan Elisabethin lapset? Jotain DNA näytteitä kai otettiin..

DNA-näytteet on hyvin voitu ottaa lapsista ja isovanhemmista. Tuloksista olisi päätelty, että läheistä sukua on molemmille. Niinkuin olettaa sopikin.

[Harriet Makepeace]

Kyllä lähisukulaiset ovat DNA-tunnisteiltaan samankaltaisempia kuin ei-sukulaiset, mutta nykyajan menetelmillä isyyden tunnistaminen on mahdollista DNA testien avulla 99,9 prosentin varmuudella.
DNA testit ovat siis vahvistaneet Josef Fritzl isyyden eli on varma että Fritzl on lasten isä eikä vaan isoisä.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7373689.stm

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.sht ... /04/640569

[GoldenHawk]

Ja jutussa toisensa jälkeen on, että ihmiset pelkäsivät tätä ukkoa. Minkälainen ihminen saa tuollalailla valtaansa, aivan käsittämätöntä.

Paska tekosyy, itävaltalaiset ovat sairasta väkeä.

Missähän muuten on nyt ne sinisilmät, jotka väittivät että ihan hyvin voi tuollainen meno jatkua 24 VUOTTA ilman, että kukaan asiasta saisi tietoa?

Täällä. Tein päätelmäni sen aikaisen faktatiedon varassa. Koska olen älykäs poika, niin päätelmäni oli sen tiedon perusteella kaikista loogisimpia, mitä nyt en jaksanut uskoa pedofiilipapan vaimon olleen tietämätön.

Sitä paitsi Yhdysvalloissa eräs sarjamurhaaja oli onnellisesti naimisissa ja piilotteli tappokokemuksiaan monia vuosia, kunnes jäi kiinni disketin takia...

Olen väärässä, mutta nyt olen oikeasssa, koska uutta tietoa ilmaantui. Minulla on aivan sama, olenko oikeassa vai väärässä, egoni ei ole mukana väittelyissä.

kanssa kuitenkaan ei kukaan halua joutua vaikeuksiin. Tekisikö mieli lähteä selvittelemään sedän perhe-elämää? Kinata sähkölaskusta loputtomiin?

Ei tietenkään. Energiaa vaan menee hukkaan sähkölaskusta ja kellarista kinasteluun, jonka sisällöstä en tiedä mitään. Jos sen sijaan siellä on miehen tytär, jota hän on raiskannut 24 vuotta, niin totta helvetissä soitan poliiseille.

Kun sitten tytär saa lahko-orjana lapsia lahkon miehille ja lähettää nämä lapset kasvatettavaksi vanhemmilleen, osaisitteko ihan oikeasti epäillä koko juttua?

Tuskin, selitys on looginen.

Minä uskoisin että ette tajuisi epäillä. Jälkeenpäin on tietysti hyvä sanoa.

Tästä olen selittänyt. Mieli rationalisoi melko selvätkin johtolangat helposti joksikin muuksi. Jos tietää koko palapelin, niin saa "ahaa-elämyksen".

Elisabethin katoamista tutkineet poliisit pitäisi laittaa syytteseen virkavelvollisuuden laiminlyönnistä.

Lue rationalisointikohtani uudestaan. Poliisit toimivat vakiokäytäntöjen mukaan. Ei heillä tullut mieleen jotain insestitarinoita, elleivät halua salaliittohörhön mainetta... Siksi turha vaatia heiltä mitään yli-inhimillisiä suorituksia.

[joey]

Kyllä lähisukulaiset ovat DNA-tunnisteiltaan samankaltaisempia kuin ei-sukulaiset, mutta nykyajan menetelmillä isyyden tunnistaminen on mahdollista DNA testien avulla 99,9 prosentin varmuudella.

Ymmärrätkö, että on eri asia testata DNA-testein sukulaisuussuhdetta kuin isyyttä? Eikä tässä tapauksessa (mikäli DNA-testejä ylipäätään on otettu) ole ollut mitään syytä testata isyyttä. Itse rohkenen epäillä, että mitään testejä on ylipäätään otettu.

Niin, tuosta vaimosta. Moni menee naimisiin väärän ihmisen kanssa ja jää liittoon erinäisistä peloista; pelkää puolisoaan, pelkää perheen hajottamista, lapsien takia... Ja ties vaikka Josef olisi suoranaisesti uhkaillut vaimoaan olemaan lähtemättä. Näitä tarinoita on maailman sivu täynnä, eikä tämä tarina ole siltä kannalta mitenkään erilainen. Lisäksi vaimon syyttömyyden kannalla on myös poliisi, jolla on sekä vaimosta että tapauksesta ylipäätään paljon enemmän tietoa kuin meillä tulee koskaan olemaan.

Maybrick kyseli koirasta; hymyilytti kyllä lukea eilisestä lehdestä tuosta dekkarikoirasta, joka oli osannut epäillä Josefia. Paljon mahdollista - ihminenkin on erinomainen aistimaan väkivallan uhkaa ja moni välttelee luontaisesti "kummallisen tuntuisia" ihmisiä. Koirilla tämä vaisto on paljon voimakkaampi (ei ole mitään faktatietoa esittää asiasta, puhun oman kokemukseni pohjalta). Koira aistii helposti teeskentelyn, pelon, sekä eräänlaisen epärehellisyyden; ainakin meidän koira huomaa, jos siltä yrittää salata jotain tai muuten toimii sen kanssa ns. epärehellisesti (hieman vaikea selittää, mutta koiranomistajat varmasti tietävät mistä puhun). Voi vain kuvitella, kuinka epärehelliseltä Josef on vaikuttanut ihmisten ilmoilla liikkuessaan. Lisäksi, koirille - kuten monille muillekin eläimille - on luontaista kiinnittää toisiin eläviin olentoihin huomiota. Iltalenkkeillessä pää kääntyy jok'ikisen varpusen perään, ainakin meillä. Jos sitten ihminen on piilossa keskellä metsää, ainakin meidän koira pysähtyy kokonaan paikoilleen. Sitä kiinnostaa ihmisten puuhat ja se haluaa selvittää, miksi ihminen löytyy niin merkillisestä paikasta.

Ja vielä hyväksikäytöstä: kyllä minäkin soittaisin poliisille. Ja minfolaisista varmasti moni muukin soittaisi. Mutta tässä täytyy jälleen muistaa, että minfon väki on kovin erilaista kuin tavalliset lähiönaapurit; meitä kiinnostaa tällaiset asiat, moni meistä osaa taatusti pelätä pahinta kun on lukenut kaiken maailman tapauksista ties kuinka paljon, puhumattakaan siitä että joukossa on sellaisiakin jotka olisivat varmasti profiloineet ukon takuuvarmaksi sarjamurhaajaksi ensinäkemältä. Mutta tässä on kyse pikkukaupungista, jossa on liikkunut huhuja, ei minfolaisista. Pidän äärimmäisen epätodennäköisenä, että kellään oikeasti olisi ollut niin varmaa tietoa (olisi esimerkiksi nähnyt raiskauksen), että olisi tosissaan harkinnutkaan ilmoituksen tekemistä.

[Arlene]

Vanginvartijoiden mukaan ukko viettää tätänykyä päivänsä katselemalla itseään televisiosta.

[joey]

Lisättäköön vielä yksi asia: perheen tietojen mukaan ei ollut mitään "salaista bunkkeria", toisin kuin Makepeace edellisellä sivulla esitti. Kaikki kyllä tiesivät kellarista, varmasti naapureita myöten, eikä Josef siinä todennäköisesti valehdellutkaan että hän tosiaan säilytti siellä työkalujaan, ja ties vaikka olisi oikeasti valmistanutkin tavaroita myyntiin kuten oli vaimolleen selittänyt. Eri asia on se, tiesikö kukaan kellarin tyrmäpuolesta, joka oli rakenteeltaankin selvästi kellarista eriävä, ei siis pelkästään rajattu osa kellaria. Jos sellaisen olemassaolosta ei tiedä, ja sisäänkäynti on peitelty niin miten Josef sen oli peittänyt, ei sellaista kyllä osaa epäillä olevan olemassakaan.

Tiedän lukuisia tapauksia, joissa miehen työtilat ovat kellarissa tai esimerkiksi autotallissa siten, että niihin ei muilla ole asiaa. Edesmenneen ukkini autotalli oli sellainen, että ovella sai käydä kääntymässä mutta kukaan ei saanut vierailla itse autotallissa "sotkemassa paikkoja ja sähläämässä ympäriinsä". Hän työskenteli autotallissa, joten hänelle oli tärkeää että työkalut olivat niillä paikoilla mihin hän ne poistuessaan oli jättänyt. Edelleenkään en näe tässä mitään epäilyttävää ja mielestäni on kummallista, jos joku näkee.

[Harriet Makepeace]

Kyllä lähisukulaiset ovat DNA-tunnisteiltaan samankaltaisempia kuin ei-sukulaiset, mutta nykyajan menetelmillä isyyden tunnistaminen on mahdollista DNA testien avulla 99,9 prosentin varmuudella.

Ymmärrätkö, että on eri asia testata DNA-testein sukulaisuussuhdetta kuin isyyttä? Eikä tässä tapauksessa (mikäli DNA-testejä ylipäätään on otettu) ole ollut mitään syytä testata isyyttä. Itse rohkenen epäillä, että mitään testejä on ylipäätään otettu.

Mitä luultavimmin minkäänlaisia testejä ei ole tehty. Äijän tarinointia on vaan sinisilmäisesti uskottu, mikä on aivan käsittämätöntä.
Ilmeisesti tiedät DNA menetelmistä aika vähän, no en jaksa nyt selittää kaikkia yksityikohtia, ja teksti olisi niin tieteellinen että tuskin edes ymmärtäisit siitä yhtään mitään. DNA tutkimusten täytyy olla niin kattava että mahdollinen isyys tulee ilmi.

[joey]

Et siis jaksa googlettaa Ei se mitään.

DNA tutkimusten täytyy olla niin kattava että mahdollinen isyys tulee ilmi.

Uskomatonta!

[Mariacka]

Joltain toiselta foorumilta plus englanninkielisistä lehdistä (en muista mistä) kävi ilmi, ettei dna-testejä tehty näille lapsille. En tiedä, tehtäisiinkö vastaavassa tapauksessa Suomessa, tuskinpa, ehkä tämän tapauksen jälkeen tällaisissa löytölapsitapauksissa ryhdistäydytään.

Voin mennä täysin hakoteillekin - dna-tekniikka on varmasti kehittynyt sitten sen opiskeluni - mutta jos löytölapsille olisi tehty dna:t, niissä olisi nähty vertailtaessa samankaltaisuuksia isovanhempien dna:han, jotka tietysti olisi pitänyt myös ottaa. Olisihan dna voitu ottaa vaikka isoäidistä, jos isoisä olisi kieltäytynyt, ja todeta sukulaisuus.

Dna isoisästä olisi saattanut paljastaa isyyden muttei insestiä. Äidin (Elisabethin) dna:ta tuskin löytyi noin vain lähes kymmenen vuotta hänen katoamisestaan.

[joey]

Dna isoisästä olisi saattanut paljastaa isyyden muttei insestiä.

Olisi siis paljastunut, että isoisä on lasten isä, mutta ei sitä että tämä silloin tarkoittaa että isä on yhtynyt tyttäreensä... ?

Kun asiaa ajattelee, on itseasiassa todennäköistä, että mikäli DNA-testit olisi otettu, Josef olisi kieltäytynyt niistä ja pistänyt vaimonsa asialle.

edit: Ja toisaalta, mitä syitä DNA-testien ottamiselle ylipäätään olisi ollut? Oliko syytä epäillä, että lapset olisivat saattaneet olla Elisabethin muualta varastamia? Vanhemmathan tunnistivat kirjeiden käsialan tyttärensä käsialaksi.

[Panu]

Olen monissa jutuissa ihan samaa mieltä kanssasi, mutta jos kuvittelen itseni naapuriksi (vaikkapa Leitneriksi) ja tietäisin Josefin raiskanneen/raiskaavan tytärtään säännöllisesti, asia ei jäisi "mitähän sitä pitäsi tehdä" -pohdiskelun tasolle. Siinä ei naapurisopu painaisi pätkääkään. Joko selvittäisin asian itse tai sitten huolehtisin, että viranomaiset selvittävät asian. En pystyisi nukkumaan ajatellessani, että voisin auttaa/korjata vääryyden, mutten sitä tee. Dot.

Tuollainen enpä taida puuttua naapurin asioihin-ajattelu katsotaan nykyään kovin edistykselliseksi, suvaitsevaiseksi, humaaniksi ja sivistyneeksi, vaikka juuri tällaisessa tapauksessa on kyse ihmisoikeuksista. Lähimmäisistä välittämisestä. On helppo piiloutua "pidän vain huolta omista asioistani" -ajatuksen taakse. Mullekin on aivan sama jos vaikkapa naapurin yksineläjä nussii leivänpaahdinta keittiössään, mutta jos siellä kärsii viattomat ihmiset, on siihen touhuun VELVOLLISUUS puuttua.

Iltasanomissa kerrotaan Leitnerin asuneen talossa 1990-luvulla neljä vuotta, eli siinä vaiheessa Elisabeth oli ollut poissa jo useiden vuosien ajan. Ilman uhrin todistusta tai mahdollista silminnäkijää olisi tällaisen hyväksikäytön todistaminen ollut mahdotonta! Leitner olisi myös varmasti saanut lähtöpassit asunnostaan.

Elisabethin ystävän, 'naapurin', puheita Leitner ei välttämättä ole uskonut aivan täysin ja hän on voinut osittain pitää niitä panetteluna. Asuihan hyväksikäytöstä muka tiennyt nainen myös samassa talossa kuin Fritzl! Ei hyväksikäyttö häntäkään tuntunut haittaavan. Lisäksi mikäli nainen on todella tiennyt hyväksikäytöstä, on hän todennäköisemmin kuullut siitä Elisabethilta suoraan ja on voinut myöhemmin ajatella että Elisabeth on valehdellut.

Leitnerin olisi minusta pitänyt saada jotenkin päähänsä että koska Fritzl hyväksikäytti tytärtään on hän myös tyttären katoamisensa takana. Hän olisi voinut ajatella että Fritzl on murhannut tyttären tai jotain tämmöistä ja voinut vihjaista tästä poliisille. Tämän ajatusloikan esteenä on tietysti Elisabethin lapset jotka hän oli jättänyt vanhempiensa kasvatettavaksi.

Ei Leitnerin toiminnassa ole mitään väärää, tosin lehdissä höpöttäminen osoittaa että julkisuudenkipiä on.

[Harriet Makepeace]

Et siis jaksa googlettaa Ei se mitään.

Suoraan sanottuna en viitsi selittää asioita joita et todennäköisesti ymmärrä. Sen verran kireällä näyttää tämä sun pipo olevan

DNA tutkimusten täytyy olla niin kattava että mahdollinen isyys tulee ilmi.

Uskomatonta![/quote]

Usko pois, DNAn avulla isyys selviää. Tämä edellyttää että näytteet otetaan sekä lapselta että mahdolliseltä isäehdokkaalta. Kuten jo aikaisemmin todesin, poliisi on tunaroinut tämän kuten myös Kampusch jutun aivan täydellisesti. Voi toki olla että ihan tarkoituksellisesti, pelättiin skandaaleja, maan imagon tahriintumista jne, joten asian annettiin olla.

[Mariacka]

Äiti oli pitkillä lomamatkoilla. Osuivatkohan ne yksiin synnytysaikojen kanssa? Kätilö tai lääkäri on vaitiolovelvollinen.
Silti tuntuu, että kyllä joku on jotain tiennyt ja monetkin jotain aavistaneet... Mutta nämä "aavistelleet" ovat jälkiviisaita.

Itävallan lainsäädännöstä en sano mitään, mutta yleensä länsimaissa ilmoittamisvelvollisuus menee vaitiolovelvollisuuden edelle. Tässä tapauksessa kätilö/lääkäri olisi syyllistynyt itse rikokseen jättämällä kellarisynnytyksistä kertomatta.

Papit taitavat olla ainoa ammattikunta (sveitsiläisten pankinjohtajien lisäksi), joiden vaitiolovelvollisuus on aukoton.

[joey]

Usko pois, DNAn avulla isyys selviää. Tämä edellyttää että näytteet otetaan sekä lapselta että mahdolliseltä isäehdokkaalta. Kuten jo aikaisemmin todesin, poliisi on tunaroinut tämän kuten myös Kampusch jutun aivan täydellisesti. Voi toki olla että ihan tarkoituksellisesti, pelättiin skandaaleja, maan imagon tahriintumista jne, joten asian annettiin olla.

....

Se nyt ei varmaan olekaan kellekään epäselvää, etteikö DNA-testien avulla isyys tosiaan selviäisi. Tässä ei ole kyse siitä. En minä sitä epäile. Minä epäilen sitä, että isyyttä ei tässä tapauksessa ole testeistä etsitty. En esimerkiksi ymmärrä sitä, miksi DNA-testien pitäisi olla "niin kattava että mahdollinen isyys tulisi ilmi", mikäli ei ole mitään syytä olettaa että isyys ylipäätään tulisi ilmi, eikä se ole se asia, jota yritetään testeillä selvittää.

Voitko selittää hieman tarkemmin, kuinka poliisi on jutun tunaroinut? Se, että jossakin tapahtuu jotakin pahaa ilman että paha saa välittömästi palkkansa, ei tarkoita sitä että poliisi on tehnyt jotakin väärin. Edelleen, tällekin tapaukselle on vain yksi syyllinen. Mutta jos ulkopuolisia pitäisi lähteä syyttelemään, tulisi syyttää niitä jotka asiasta ovat oikeasti tienneet hieman enemmän, ei poliisia, jolle kukaan ei ole raportoinut Josefin oudosta käytöksestä.