Miksi Nisse valehteli?

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Merivuokko
Jane Marple
Viestit: 1004
Liittynyt: La Heinä 07, 2007 7:26 pm

Viesti Kirjoittaja Merivuokko »

Sariola kirjoitti:
Merivuokko kirjoitti: Kivilahti sanoi , nähtyään Heikin ja Kalevin, ettei hän nähnyt tuona aamuna kumpaakaan heistä ja ettei hän tuntenut kulkijaa.

Heikki ja Kalevi eivät tunnistaneet rantaan laskeutujaa,
mutta teltan päällä makasi mieshenkilö. Kalevi näki hänet vyötäröön asti,
ja kyllä hän nyt sentään erotti nuoren tytön mieshenkilön alaruumiista,
mutta yläosaa ei näkynyt, jäi pyörän ja maaston peittoon.
Jossakin yhteydessä jompikumpi pojista on kertonut, että tuo rantaan piiloutunut mies ei ollut erityisen suurikokoinen jos ei pienikään - siis voidaan arvioida "keskikokoiseksi". Mutta kylläkin mieshenkilö, näin jompikumpi pojista on kuvannut.

Myös se lienee fakta, että teltan päällä makoili eri mies. Oliko kenkiä jalassa vai ei, se jää epävarmaksi. HS on vasta 2000-luvulla maininnut miehellä olleen kengät jalassa. Minä epäilen, että oli vain sukat jalassa, ja edelleen oletan, että makoilija oli todennäkäisesti NG. Hän oli jo tuohon aikaan siinä paikallaan ja oli mahdollisesti tajuton. Vain NG makasi jalat sinne lounaaseen päin. Boismanin jalat olivat lähes täsmälleen vastakkaiseen suuntaan eli lähinnä itäänpäin ja näinollen konaan näkymättömissä moottoripyörän ja puun takana.

Kyllä käräjäoikeuden tuomiossa rivien välistä annetaan se käsitys, että sama mies oli nähty molemmissa tapauksissa. Se voi olla oikea arvio. Käräjäoikeudelle tosin riittää, että oli vieras mies alueella.
Vieras oli mitä todennäköisemmin alueella.
Tekijä tämän ei silti tarvitse olla, on siis suorastaan rikollista jo se, ettei tämä henkilö ole ilmoittautunut.
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Käräjäoikeuden tuomiossa ei saa olla mitään rivien välissä luettavaa, vaan ainoastaan faktaa !

Siispä oikeuskaan ei ollut sataprosenttisen varma, oliko syytetty syytön, vai syyllinen, koska rivien väliin jäi tilaa.

Tätä olen tarkoittanut Espoon käräjäoikeuden lausunnolla, että näyttää vahvasti siltä... , ei siis, "että on näytetty toteen, että niemellä on ollut ulkopuolinen taho".

Kun toverit Sariola ja konsta moneen kertaan ovat väittäneet, ettei Espoon käräjäoikeus jättänyt mitään tulkinnan varaa Gussen syyllisyydesta, ei edes prosentin vertaa, niin Sariola tuolla "rivienväli" lauseellaan kumoaa sen 100%:n väittämän.

Miten oikeus voi olla sitä mieltä, että sama mies on ollut murhaniemellä, kun sitä ei ole kukaan pystynyt todistamaan.

Se on väärin ajateltu oikeuden taholta, jos kerran haluttiin nojata vain faktoihin, eikä "mosaiikkiteoriaan".

Mikä on ollut sen alueen rajat, jotka oikeus on katsonut "murhareviiriksi"?

Kenkäkätkö on ollut lähempänä Veston työmaata, kuin keskiniemi, jos metreissä ja kello kuuden miehen kulkureittiä mitataan.

Veston työmaa on ollut lähempänä telttapaikkaa, kuin keskiniemeä, jos edelleenkin ajatellaan kello kuuden miehen kulkureittiä.

Ei tuollainen reviiriajattelu oikein sovi, sillä mikään ei yhdistä keskiniemeä murhiin, tai ei yhdistänyt, ennen kuin tuo pätkittäin muistaja kertoi niistä 20-30 vuotiaista "kalapojista".

No Espoon käräjäoikeus vapautti Nils Gustaffsonin, kun heidän mielestään vaikutti vahvasti siltä, että niemellä oli ulkopuolinen tekijä.

Joopa joo.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Hessu52 kirjoitti:Käräjäoikeuden tuomiossa ei saa olla mitään rivien välissä luettavaa, vaan ainoastaan faktaa !
Näin on. Käräjäoikeus jättää kokonaan avoimeksi sen, olisiko Kivilahden näkemä henkilö sama kuin lintupoikien näkemä. Tämä ei ole oleelllista, eikä tuntomerkitkään oikeastaan täsmää. Oleellista on, että alueella liikkui kriittiseen aikaan ihmisiä, joita ei koskaan saatu tunnistettua. Kummastakaan nähdystä ei voi varmuudella väittää mitään, mutta yhdistettynä syyttäjän perusteluihin, joiden mukaan kaikki muut tekijävaihtoehdot ovat poissuljettuja, sillä onkin jo jotakin merkitystä.

Ei oikeudessa voida läheskään aina pelata pelkillä faktoilla, vaan todennäköisyyksistä voidaan joutua keräämään eräälainen kasauma, jonka perusteella päätetään.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

konsta kirjoitti:
Hessu52 kirjoitti:Käräjäoikeuden tuomiossa ei saa olla mitään rivien välissä luettavaa, vaan ainoastaan faktaa !
Näin on. Käräjäoikeus jättää kokonaan avoimeksi sen, olisiko Kivilahden näkemä henkilö sama kuin lintupoikien näkemä. ......
Aina ei välitetä siitä, mitä saa olla ja mitä ei saa olla. Tehdään niinkuin parhaaksi nähdään. Tässä sanasta sanaan lainaus käräjäoikeuden tuomiosta. Huolellisesti harkittua tekstiä.
--------------------------------------------------------------

Kyllä käräjäoikeuden tuomion sanamuodosta saattaa saada sellaisenkin käsityksen, että sen mielestä kummassakin tapauksessa on ollut sama mies. Tosin tuon voi käsittää myös sillä tavalla, että tapaukset ovat toisistaan riippumattomia ja siis erillisiä.

"..... Silminnäkijöiden havainnot 5.6.1960 varhain aamulla väkivallan käytön jo ilmeisesti tapahduttua maahan lysähtäneen teltan vierestä piiloon siirtyneestä ja alueelta kiireesti kenkien löytöpaikan suuntaan poistuneesta miehestä, jonka tuntomerkit eivät sovellu Gustafssoniin, tukevat johtopäätöstä, että paikalla on ollut surmaamisten aikaan ulkopuolinen henkilö. Tätä johtopäätöstä vahvistaa se, että varhain aamulla silminnäkijöiden havaitseman maahan lysähtäneen teltan päällä makaamassa ollut henkilö on suurella todennäköisyydellä ollut Gustafsson. ....."
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Näin on Sariola, ainakaan sanamuodoilla ei poisuljeta sitä mahdollisuutta, että kyseessä olisi yksi ja sama mies.

Jos epäillään, että kuuden mies oli tekaistu "tuntematon", niin silloin sen olisi kuulunutkin olla sama mies. Eli tekaistuun havaintoon kuuluisi, että se vahvistuksen myös toisesta lähteestä, joilloin se ikäänkuin muuttuu "faktaksi".
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Sariola kirjoitti:
Kyllä käräjäoikeuden tuomion sanamuodosta saattaa saada sellaisenkin käsityksen, että sen mielestä kummassakin tapauksessa on ollut sama mies. Tosin tuon voi käsittää myös sillä tavalla, että tapaukset ovat toisistaan riippumattomia ja siis erillisiä.

"..... Silminnäkijöiden havainnot 5.6.1960 varhain aamulla väkivallan käytön jo ilmeisesti tapahduttua maahan lysähtäneen teltan vierestä piiloon siirtyneestä ja alueelta kiireesti kenkien löytöpaikan suuntaan poistuneesta miehestä, jonka tuntomerkit eivät sovellu Gustafssoniin, tukevat johtopäätöstä, että paikalla on ollut surmaamisten aikaan ulkopuolinen henkilö. Tätä johtopäätöstä vahvistaa se, että varhain aamulla silminnäkijöiden havaitseman maahan lysähtäneen teltan päällä makaamassa ollut henkilö on suurella todennäköisyydellä ollut Gustafsson. ....."

Sama mies hyvinkin, siis töyrään taakse piiloutuva ja kenkäpiilolle päin kiirehtivä.

(Tätähän tukee se, että Salosen mukaan teltalla makaavalla oli kengät jalassa vielä tuolloin kun he havaintonsa tekivät. Eli hyvin tarkasti pojat teltalla tekivät havaintoja. Tosin Gustafssonia ei nähneet vaan luulivat tätä vaatemytyksi. No tottakai Gustafsson teltalla oli, koska siitä hän myöhemmin löytyi. Näin kärjäoikeuskin loogisesti päätteli. Ja tätä tukee se Gustafssonin itsensä kertoma, että piti opetella kävelemäänkin uudestaan - että ei hän siitä mihinkään olisi päässyt. Ei kai Gustafsson tuota olisi valehdellut)

Silminnäkijälausuma voisi mielestäni mennä vaikka näin:

~Kiireinen mieshenkilö jolla vaatetuksena vaaleampi yläosa ja tummemmat housut, mustat puolikengät. Pituus n. 175-180 cm. Kasvot pyöreät tai turvoksissa. Vaaleanruskeat hiukset taaksepäin kammattu - vaikutti lyhytkaulaiselta. ~

No joo - silminnäkijäkuvaukset ovat aina hyvin epäluotettavia ja ympäripyöreitä, mutta muutakaan ei ole. Ja käräjäoikeus ilmeisesti tiesi kuka kulkija oli, mutta ei halunnut nimeä julkistaa :wink:
Viimeksi muokannut awa, Pe Touko 09, 2008 2:01 am. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Elikkä kenkien piilopaikka on ihan eri suunnassa, kuin Kivilahden "valtaistuin, joten miten nuo tapaukset voivat liittyä toisiinsa?

Jos kulkija on mennyt kenkäpaikan suuntaan, on hänen täytynyt olla melkein selin Kivilahteen, kuten olen aiemminkin kirjoittanut, jos se kenkien paikka on ollut siellä, missä karttapiirros sen esittää olevan?

Kivilahdenkin on ollut pakko sijaita jossain muualla, kuin "valtaistuimellaan", nähdäkseen kenkäpaikalle vievän tien, tai ainakin seistä nenä siihen suuntaan, jolloin hän olisi nähnyt viejästä sen muutaman sekunnin, jolloin ei isoja havaintoja ehdi tehdä.

Olisi ollut hölmön hommaa, kulkea keskiniemen kautta kenkien piilopaikkaan, sillä se lisää matkaa kaksinkertaiseksi, jos on käynyt melkein keskiniemen kärjessä ja sitten tullut sen tyveen ja Kivilahden suuntaan ja äkkikäännökseöllä kenkäpiilon suuntaan.

Kun lintupojat näkivät Kivilahden "piilossaan", mutta tämä ei lintupoikia, niin miten teltalla kyykkijä on lähtenyt siihen suuntaan, minne bongaritkin ovat lähteneet, näin olen käsittänyt?

Ennemminkin olisi luullut piiloutujan menneen murhaniemen läntistä rantapolkua poispäin bongareitten käyttämältä reitiltä viemään kenkiä piiloon, jollei olisi sitten jo käynyt niitä viemässä.

Hänen on pitänyt kuitenkin jossain välissä riisua Irmeli ja asetella vilttiä kuolleen Tuulikin pään suojaksi, ettei kuolleen katse olisi syyttävästi katsellut hänen toimiaan ja jossain välissä se Gussekin olisi pitänyt siihen teltan päälle rojauttaa.

Hommaa on ollut teltalla paljon ja siksi luulenkin, huom. luulen, että murhaaja on katkonut ja repinyt kaikki telttanarut poikki, että olisi saanut teltan paremmin veteen.

Hän on kaiketi pelännyt, että on jättänyt itsestään jonkin johtolangan sormenjälkiä tai kengänjälkiä telttaan ja ajatellut, että kyllä vesi peittää hänen jälkensä, jos teltan vain saa raahattua järveen.

Onpa tuo saattanut olla jopa paljain jaloin, jolloin jalanjäljet olisivat olleet ne paljastavat.

Siitä teltan veteen kiskomisesta kait on syntynyt se juttu Gussen raahaamisesta rantaan, eli ne kantapään jäljet.

Se on vaan ihmeellistä, että miksi murhaaja olisi raahannut Gussen ensin rantaan ja sitten takaisin teltalle, kun olisi voinut jättää vainajaksi luulleensa Gussen siihen, mihin oli tuon jaksanut raijatakin.

Voimia oli kuitenkin riittänyt takaisin raahaamiseen teltalle, eli todella merkeleellistä.

Ei vaikuta miltään tämä tyyppi miltään ovelalta murhaajalta, vaan hätäpäissään kaikenlaisia keinoja keksineeltä hätäiseltä tappajalta ja perkeleen hyvätuuriselta, kun on pystynyt kadottanmaan itsensä niin hyvin, ettei kukaan ole nähnyt häntä sen koomin, kun lintubongarit ovat niemeltä poistuneet.

Vai onko siltikin joku nähnyt?
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

awa kirjoitti: Sama mies hyvinkin, siis töyrään taakse piiloutuva ja kenkäpiilolle päin kiirehtivä. .......

No joo - silminnäkijäkuvaukset ovat aina hyvin epäluotettavia ja ympäripyöreitä, mutta muutakaan ei ole. Ja käräjäoikeus ilmeisesti tiesi kuka kulkija oli, mutta ei halunnut nimeä julkistaa :wink:
Tässä samaa mieltä kuin awa, eli tuo rantaan kätkeytynyt saattaa hyvin olla sama mies, jonka Kivilahti näki vähän myöhemmin. Se on todennäköistä, mutta toinen vaihtoehto on, että miehiä oli liikkeellä kaksi, ja lintubongarit näkivät yhden miehen ja Kivilahti toisen. Tällöin on mahdollista, että tuo toinen mies oleskeli juuri Keskiniemessä sillä välin, kun tämä toinen mies kävi vierailemassa telttapaikalla. Nämä poistuivat alueelta yksitellen turvallisuussyistä.

Teltan päällä makoillut mies oli tietysti eri henkilö, eli todennäköisesti Gustafsson. Ja luultavasti ilman kenkiä, eli sukkasillaan. En kyllä usko, että käräjäoikeus olisi tiennyt kuka tuo aamukävelijä oli. Korkeintaan saattoi arvailla mielessään, kuka tuo kävelijä voisi olla. Minullakin on mielessä siihen sopiva henkilö. Jääköön nimi mainitsematta.
Merivuokko
Jane Marple
Viestit: 1004
Liittynyt: La Heinä 07, 2007 7:26 pm

Viesti Kirjoittaja Merivuokko »

:oops:

Kengät oli jalassa, siinä syy kumpienkin poiskuljettamiseen. Eihän teltalla voinut olla ketään kengät jalassa makaavaa, varmuudeksi kummatkin vaan pois, että kuvio olisi mahdollisimman epäselvä. Siinä syy, ei sen kummempi.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Merivuokko kirjoitti::oops:

Kengät oli jalassa, siinä syy kumpienkin poiskuljettamiseen. Eihän teltalla voinut olla ketään kengät jalassa makaavaa, varmuudeksi kummatkin vaan pois, että kuvio olisi mahdollisimman epäselvä. Siinä syy, ei sen kummempi.
HS kertoi kengistä vasta 2000-luvulla. Käräjäoikeus oli sitä mieltä, että ei voida olla varmoja, oliko makoilijalla kengät jalassa vai ei. HS ei ollut kertonut kengistä 1960-luvulla. Pidän tätä käräjäoikeuden arviota todennäköisenä. Jos nimittäin ulkopuoliset tekijät olivat vierailleet teltalla esim. klo 3.30 niin he olisivat vieneet kengät piiloihinsa poistuessaan paikalta. Muutoin tulee sellainenkin ajatus mieleen, että kenkien pois kuljettajina toimivat lintupojat. Hehän myös poistuivat siihen suuntaan, ja he ovat olleet rikospaikalla sopivaan aikaan. "Tilaisuus tekee varkaan!", sanotaan.
Merivuokko
Jane Marple
Viestit: 1004
Liittynyt: La Heinä 07, 2007 7:26 pm

Viesti Kirjoittaja Merivuokko »

Sariola kirjoitti:
Merivuokko kirjoitti::oops:

Kengät oli jalassa, siinä syy kumpienkin poiskuljettamiseen. Eihän teltalla voinut olla ketään kengät jalassa makaavaa, varmuudeksi kummatkin vaan pois, että kuvio olisi mahdollisimman epäselvä. Siinä syy, ei sen kummempi.
HS kertoi kengistä vasta 2000-luvulla. Käräjäoikeus oli sitä mieltä, että ei voida olla varmoja, oliko makoilijalla kengät jalassa vai ei. HS ei ollut kertonut kengistä 1960-luvulla. Pidän tätä käräjäoikeuden arviota todennäköisenä. Jos nimittäin ulkopuoliset tekijät olivat vierailleet teltalla esim. klo 3.30 niin he olisivat vieneet kengät piiloihinsa poistuessaan paikalta. Muutoin tulee sellainenkin ajatus mieleen, että kenkien pois kuljettajina toimivat lintupojat. Hehän myös poistuivat siihen suuntaan, ja he ovat olleet rikospaikalla sopivaan aikaan. "Tilaisuus tekee varkaan!", sanotaan.
:oops:
Lintupojat olivat vähän eri maata. He olisivat hälyttäneet välittömästi apua
paikalle, eivät vie ruumiilta ja loukaantuneilta kenkiä, käyttäkäähän nyt vähän järkeänne.
Kyllä kengät on vienyt henkilö, joka liittyy läheisemmin asiaan.
Merivuokko
Jane Marple
Viestit: 1004
Liittynyt: La Heinä 07, 2007 7:26 pm

Viesti Kirjoittaja Merivuokko »

:oops:
Jos kukaan ei kysynyt aikanaan kengistä, ei kukaan niistä osannut kertoa.
Mutta, niinkuin minäkin olen aina käsittänyt, näkyi housua ja kenkää ja niin Heikki hypnoosissa oli puhunut.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Merivuokko kirjoitti::oops:
Jos kukaan ei kysynyt aikanaan kengistä, ei kukaan niistä osannut kertoa.
Mutta, niinkuin minäkin olen aina käsittänyt, näkyi housua ja kenkää ja niin Heikki hypnoosissa oli puhunut.
Kerrataanpas vähän tätä kenkähistoriaa. Ensiimäisen kerran kengät tulivat esiin Bodom-keskustelussa syksyllä 2003, kun tiedettiin, että Krp on aktivoitunut Bodomin suhteen. Silloin muistaakseni a kysyi sinulta, että oliko teltan päällä maakaajan jaloissa kenkiä. Sinä vastasit, ettet tiedä, mutta jäit mutustelemaan asiaa. Keväällä 2004 kengät sitten olivat ensimmäistä kertaa julkisuudessa, Savon Sanomien haastattelussa, jossa Salosen Hessu kertoi nähneensä kengät teltan päällä makaavan jaloissa.

Ne eivät ole siis hypnoosin tuotetta, vaan tieoisesti julkisuuteen annettu havainto, Ihmetyttää tuo hypnoosi ylipäätänsä, kun siinä oli lopulta vähemmän tietoa, kuin alkuperäisessä pöytäkirjassa, lukuunottamatta tietenkään vastakkaisella rannalla nähtyä henkilöä, jota erityisesti korostettiin, vaikkei se ollutkaan alkuperäisen kuulustelupöytäkirjan mukainen. Tähänkin mielstäni Marjatta antoi myöhemmin selityksen.

Salosen Hessu aktivoitui muutenkin todistajalle käsittämättömällä tavalla ja määrällä. Esim Kauppalehden liitteen haastattelu vain vähän ennen oikeudenkäyntiä oli kyllä poikkeuksellinen. Lisäksi siinä esitetyt tiedot ja grafiikka oli kokonaan virheellistä, alusta loppuun.

Merivuokko, en kyllä ihmettelisi, vaikka olsit täällä vain syöttämässä puutaheinää. Mutta sekään ei vielä kertoisi syyllisestä yhtään mitään, joidenkin osaksi vain lankeaa tuo.

Kyllä tämä vielä selvitetään.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

konsta kirjoitti:Salosen Hessu aktivoitui muutenkin todistajalle käsittämättömällä tavalla ja määrällä. Esim Kauppalehden liitteen haastattelu vain vähän ennen oikeudenkäyntiä oli kyllä poikkeuksellinen. Lisäksi siinä esitetyt tiedot ja grafiikka oli kokonaan virheellistä, alusta loppuun. ...

.... Kyllä tämä vielä selvitetään.
Laitappa nimimerkki konsta pienet perustelut väitteillesi, koska meistä kukaan muu kuin Salonen ei tiedä tai ole nähnyt telttaa siinä tietyssä asemassa kuin miten se todellisuudessa oli.

Sinä konsta, suuressa viisaudessasi lähdet häntä oikaisemaan, vaikka et tiedä edes sitä, missä asemassa teltta ja uhrit oli silloin, kun Salosnen uhriteltan näki - helluntaina - 1960.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Olen tuossa awan kanssa aivan samaa mieltä, että on turha lähteä haukkumaan ennenaikaisesti ketään, varsinkaan kun ei itse ole ollut silloin paikalla.

Jos Heikki Saloselta olisi silloin joku poliisi älynnyt kysyä, että oliko teltanpäällä makaavalla miehellä kengät jalassa, niin kait siihen olisi vastaus tullut.

Merivuokko antoi hyvin tyhjentävän lausunnon tuosta kenkien kertomatta jättämisestä silloin aikoinaan, kun kukaan ei älynnyt kysyä.

Miksi sitten olisi pitänyt kysyä, kun hommahan oli poliisin mielestä selvä, että ulkopuolinen kiilusilmä oli käynyt teltalla murhaamassa nuoret ja kuljettanut poikien kengät piiloon, kaiketi sen takia, etteivät nämä lähtisi perään, jos joku olisikin heistä jäänyt vahingossa henkiin.

Mistä murhaaja muuten olisi tiennyt, että joku on jäänyt henkiin, kuten nyt oli käynyt?
Vastaa Viestiin