Ydinvoimaa; atomivoimalat, säteilyt, riskit, hyödyt

[Loka]

^No, itse en ole juurikaan perehtynyt näihin energiajuttuihin joten jätän areenan teille kun näköjään hallitsette. En tajua sanaakaan radoneista, 6mSv vuosiannoksista sun muista. Pistin vain linkit kun mielenkiinnosta luin ne ennen tätä ketjua. En ole myöskään äänestänyt gallupissa, koska en tiedä järkevintä vaihtoehtoa.

[Primavera]

Täytyykö nyt tähänkin meikämimmin puuttua.

Ydinvoima ok, koska ei tule päästöjä. Paha, koska jää jätteet, joiden puoliintumisaika on pitkä. Iso ongelma on, miten varastoida jätteet niin, ettei niistä ole oikeasti ongelmaa tuleville sukupolville.

Minusta pitäisi panostaa tuuli- ja aurinkoenergian käytön hyödyntämiseen. Valtio voisi tukea vaikkapa pientalojen omistajia öljylämmityksestä maalämpöön siirtymisessä jotenkin.

Ydinvoimalassa olen joskus ollut töissäkin, mutta silti, tosiuskovainen sen suhteen en ole. Miksi esim. ns. vihreä sähkö on kalliimpaa kuin tavallinen, eikö pitäisi olla toisin päin.

[Loka]

Uudisrakentajat eivät saa maalämpöön energia-avustusta. Saneeraajille tuki on laitteiden hinnasta 10 tai 15 prosenttia. Asennustöistä voi saada kotitaloustöiden verovähennystä.

http://www.hs.fi/asuminen/artikkeli/Maa ... SI1FA02ymj

[Primavera]

Uudisrakentajat eivät saa maalämpöön energia-avustusta. Saneeraajille tuki on laitteiden hinnasta 10 tai 15 prosenttia. Asennustöistä voi saada kotitaloustöiden verovähennystä.

http://www.hs.fi/asuminen/artikkeli/Maa ... SI1FA02ymj

Bitte auf Deutsch

Niin, tosi tylsää. Mut jos mekin muutettais vielä jossain vaiheessa. Niin sit okkei.

[markja]

Paha, koska jää jätteet, joiden puoliintumisaika on pitkä. Iso ongelma on, miten varastoida jätteet niin, ettei niistä ole oikeasti ongelmaa tuleville sukupolville.

Monikerroksisissa suojissa 500m Suomen vakaassa kallioperässä...eikö riitä?
Polttovoimasta on ongelmia jo tälle sukupolvelle (ja jos ilmastonmuutosuskovaisia on uskominen, seuraavillekin sitä enemmänkin)...

Minusta pitäisi panostaa tuuli- ja aurinkoenergian käytön hyödyntämiseen.

Millä tapaa ja kenen ja miksi?

Valtio voisi tukea vaikkapa pientalojen omistajia öljylämmityksestä maalämpöön siirtymisessä jotenkin.

Tuossa on sellainen "ongelma", että jos maalämpöön ja ylipäätään lämpöpumppuihin siirrytään, sähkönkulutus kasvaa voimakkaasti. Paras ratkaisu tietysti olisi järkevä energiaratkaisu, tyyliin matalaenergiatalo katolla kököttävine aurinkopaneeleineen, maa- ja ilmalämpöpumppuineen ja varaavine takkoineen ynnä sähkölämmityksineen (ja sähkö tietty ydinvoimalla). Tietty sähkölämmityksen vois korvata kaukolämmöllä jos sitä on saatavilla.

Miksi esim. ns. vihreä sähkö on kalliimpaa kuin tavallinen, eikö pitäisi olla toisin päin.

Siksi, että sen tuottaminen on todella kallista ja näpertelyä. Itse ostaisin ydinsähköä jos sitä voisi ostaa, mutta kun pahus ahne teollisuus on imenyt käytännössä kaiken itselleen, eikä halua meille antaa tuota edullista energiaa...

[konsta]

Siksi, että sen tuottaminen on todella kallista ja näpertelyä. Itse ostaisin ydinsähköä jos sitä voisi ostaa, mutta kun pahus ahne teollisuus on imenyt käytännössä kaiken itselleen, eikä halua meille antaa tuota edullista energiaa...

Joo, suomalaiset eivät juurikaan hyödy tuosta ydinvoimasta.

[konsta]

Tuo puhe säteilyn vuoksi mahdollisesti ehkä mahdollisesti jopa kenties tulevista syövistä on kaikki puhtaasti teoreettista pohdiskelua säteilyn terveyteen liittyvän lineaarimallin tienoilta. Mitään todisteita moisesta ei ole, päinvastoin, kuten jo aiemmin sanoin, maailmassa on valtavasti paikkoja, joissa säteilyntaso on huomattavasti korkeampi ja siellä ei ole havaittu mitään kasvua esim. syövissä.

Kai tajuat Markja, että lineaarimallilla pyritään juuri ennekoimaan säteilyn erillaiset terveysvaikutukset. Mallinnus perustuu tutkimuksiin.

On se aika erikoista, että pienhiukasten aiheuttamat kuolemat ovat selvää faktaa, mutta ydinvoiman aiheuttamat kuolemat ovat teoreettisia. Mutta niin se menee. Esimerkiksi erittäin harvinainen leukemia on yleistynyt Tsernobylin uhrien keksuudessa, erityisesti puhdistustyöntekijöiden parissa. Mutta tätä ei otetata huomioon, koska ei ole varmuutta siitä, että verrannot vertailuryhmiin on tehty oikein, eikä toisaalta varmuutta siitä, että juuri säteily olisi aiheuttanut nuo leukemiat.

Miten sitten pystyttäisiin seulomaan pienhiukasten uhrit? Näkyvätkö ne tilastoissa? Liikenteen ja polttovoimaloiden lisääntyessä samaan aikaan ihmisten keksi-ikä on kasvanut esim läntisessä euroopssa. Nyt kuitenkin Markja pystyy väittämään, että pienhiukkasten aiheuttamia enneaikaisia kuolemia on niin ja niin paljon.

Voisitko laittaaa Markja kylmää faktaa, miten olet päätynyt noihin huimiin lukuihin. Samalla voisit laittaa faktaa noista asuinpaikoista, joissa mainitset olevan huimia taustasätelylukuja, esim jonkin tutkimuksen.

[konsta]

Eikös WHO ole näiden IAEA:n raporttien terveysosien tekijänä. Miksi WHO puhuu 9000 kuolleesta ja sinä 31:stä? Olisko WHO:kin hakemassa uhrikorvauksia?

Näytäppä lähde nyt ensinäkin.

Aika naurettavaa, että sinä pyydät lähdettä sille, kuka on tehnyt raportin, johon sinä vetoat. No joo, ydinfaatikkojen kanssa olen keskustellut ennenkin, eikä tämä sinänsä ole mitään uutta. Demagogeilla on yleensä kopioitu materiaali, josta he itse ymmätävät aika vähän.

Within the framework of the WHO International Programme on the Health Effects of the Chernobyl Accident (IPHECA), WHO carried out a number of health projects between 1991 and 1996, aimed at providing assistance to Belarus, Russia and the Ukraine to minimize medical consequences of this disaster.

http://www.who.int/ionizing_radiation/c ... /en/[quote]

Lue teksti kokonaan, niin löydät yhteyden.

[markja]

Joo, suomalaiset eivät juurikaan hyödy tuosta ydinvoimasta.

Tietysti hyötyvät. Vai luuletko vakavissasi, että lompakkosi olisi yhtä paksu jos meillä ei olisi metsä- ja metalliteollisuutta ja korkeaa automaatioastetta? No, vinkkivinkki: Jos meillä ei olisi edullista ydinvoimaa, nuo alat energiaintensiivisinä pissisivät ja pahasti.

Kai tajuat Markja, että lineaarimallilla pyritään juuri ennekoimaan säteilyn erillaiset terveysvaikutukset. Mallinnus perustuu tutkimuksiin.

Et tajua mihin se perustuu.
Se perustuu siihen, että kun Hiroshimassa ja Nagasagissa joku ihminen X arveltiin saaneen vaikka 1000 yksikköä säteilyä ja kuolleen siihen, niin tästä pääteltiin, että jatkossa aina, kun joku saa 100 yksikköä säteilyä niin riski kuolemalle on 10% ja jos saa 10 yksikköä niin riski on 1% ja jos saa 1 yksikköä niin riski on 0,1% jne. TUO ON SE LINEAARIMALLI.

Se on perseestä kolmestakin syystä:
1) Ei ole varmuutta siitä, millaisia annoksia nuo ihmispolot joihin tuo perustuu, ovat oikeasti saaneet, ne ovat arvioita ja arvailuja. Se säteilyn määrä on voinut olla 10000 tai 100 yksikköä sen 1000 sijaan. Tietoa ei ole, kun ei voida oikein säteilyttää tuhansia ihmisiä tarkasti ja sitten tarkasti mitata seurauksia.

2) Lineaarimallin mukaisesti ajatellen vesilasin juominen on "vaarallista". Katsos kun 10 litraa juomalla ihminen kuolee n. 100% varmuudella. 1 litran juomalla ihmisen kuoleman riski on n.10% ja vesilasin juomalla se riski on n.2% siis. Näin siis lineaarimallin mukaisesti laskettuna. Jätetään kotitehtäväksi miettiä, mikä tuossa laskelamassa on pielessä.

3) Lineaarimallin teoriat eivät sovi yhteen käytännön havaintojen (esim. Guarapar jne.) kanssa. Ihmisiä ei sairastu syöpään kasapäin vaikka sen mukaan pitäisi sairastua.

On se aika erikoista, että pienhiukasten aiheuttamat kuolemat ovat selvää faktaa, mutta ydinvoiman aiheuttamat kuolemat ovat teoreettisia. Mutta niin se menee.

Sunsta on tietty päinvastoin. Mietippä nyt taas hiukan asioita muuten.

Esimerkiksi erittäin harvinainen leukemia on yleistynyt Tsernobylin uhrien keksuudessa, erityisesti puhdistustyöntekijöiden parissa.

LOPETA JO JUMALAUTA SE JATKUVA VALEHTELEMISESI! JUURI ÄSKEN ANNOIN SINULLE SELVÄT LAINAUKSET UNSCEARIN RAPORTTIIN JOSSA NIMENOMAAN TUO(KIN) TODETTIIN TÄYSIN VALHEEKSI

Voisitko laittaaa Markja kylmää faktaa, miten olet päätynyt noihin huimiin lukuihin. Samalla voisit laittaa faktaa noista asuinpaikoista, joissa mainitset olevan huimia taustasätelylukuja, esim jonkin tutkimuksen.

KVG. Tuossa on jotain (puhutaan ilmansaasteista, mutta tarkoitetaan pienhiukkasia, lue koko juttu äläkä ruikuta):

http://www.terveysportti.fi/terveyskirj ... i=sae60070
WHO ja riippumaton yhdysvaltalainen tutkimus ovat kumpikin arvioineet ilmansaasteiden globaaliset vaikutukset yli kolmeksi miljoonaksi kuolemantapaukseksi vuodessa (56 miljoonan kokonaiskuolleisuudesta). Myös kuolleisuus Euroopassa on viimeisimmissä arvioinneissa osoittautumassa aiemmin oletettua suuremmaksi: WHO arvioi, että ilmansaasteet aiheuttavat Euroopassa 106 000–368 000 ennenaikaista kuolemantapausta vuodessa. Sveitsiläisen selvityksen mukaan ilmansaasteet selittävät noin 6 % koko kuolleisuudesta Keski-Euroopassa.

Säteilystä ja syövästä esim tuolla (kaivappa sinä joku tutkimus, jossa osoitetaan, että korkean taustasäteilyn alueilla on merkittävästi enemmän syöpää):

http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/linear.html
* People living at high altitudes or at locations in India with high natural thorium levels should have had more cancer than has been observed.
* People in areas with high emissions of radon from granite and other rocks should have more cancer than has been observed. The EPA's estimate of the number of lung cancers caused by radon is based on the linear hypothesis and is almost certainly a large exaggeration. If so, the very expensive remedial measures proposed are a waste of money that would better be spent on getting rid of more serious threats to public health.

The rival to the linear hypothesis is the threshold hypothesis. The body repairs damage to cells from ionizing radiation. According to the threshold hypothesis radiation results in cancer only when there is enough radiation to overwhelm the threshold mechanism.

[markja]

Within the framework of the WHO International Programme on the Health Effects of the Chernobyl Accident (IPHECA), WHO carried out a number of health projects between 1991 and 1996, aimed at providing assistance to Belarus, Russia and the Ukraine to minimize medical consequences of this disaster.

Hassua että UNSCEAR tuli raportissaan toisiin tuloksiin kun se NOIDEN TUTKIMUSTEN JÄLKEEN tehtiin ja julkaistiin. Hah.

[konsta]

Within the framework of the WHO International Programme on the Health Effects of the Chernobyl Accident (IPHECA), WHO carried out a number of health projects between 1991 and 1996, aimed at providing assistance to Belarus, Russia and the Ukraine to minimize medical consequences of this disaster.

Hassua että UNSCEAR tuli raportissaan toisiin tuloksiin kun se NOIDEN TUTKIMUSTEN JÄLKEEN tehtiin ja julkaistiin. Hah.

No tässä ei ole kyse samasta tutkimuksesta. Minä viittasin kymmenen vuotta tuoreempaan tutkimukseen, joka kyllä kuuluu samaan WHO:n sarjaan. Sinä vetoat vanhentuineeseen tutkimukseen, joka tehtiin 10 vuotta Tsernobylin jälkeen, siis 12 vuotta sitten. Se on kyllä linjassa muunkin esittämäsi aineiston kannssa, joka on melko vanhetunutta.

[konsta]

Esimerkiksi erittäin harvinainen leukemia on yleistynyt Tsernobylin uhrien keksuudessa, erityisesti puhdistustyöntekijöiden parissa.

LOPETA JO JUMALAUTA SE JATKUVA VALEHTELEMISESI! JUURI ÄSKEN ANNOIN SINULLE SELVÄT LAINAUKSET UNSCEARIN RAPORTTIIN JOSSA NIMENOMAAN TUO(KIN) TODETTIIN TÄYSIN VALHEEKSI

http://www.terveysportti.fi/terveysport ... o96145.htm

Kilpirauhassyöpää venäläisillä puhdistustyöntekijöillä on raportoitu enemmän kuin muulla väestöllä: 58 tapausta on nelinkertainen määrä odotettuun nähden (Ivanov ym. 2002). Annosvastetta säteilyn suhteen analyysissä ei havaittu, mutta varhain onnettomuuden jälkeen saapuneilla esiintyi hieman enemmän kilpirauhassyöpiä kuin muilla, mikä viittaa radiojodin mahdolliseen vaikutukseen. Myös leukemiatapauksia on raportoitu enemmän kuin koko väestön ilmaantuvuuslukujen perusteella olisi ollut odotettavissa, mutta koska tässäkään analyysissä ei todettu annosriippuvuutta, selityksenä voi olla puhdistustyöntekijöiden syöpien kattavampi raportointi tilastoihin (Konogorov ym. 2000).

Tässä on ongelmana Markja se, että takerrut sinulle myönteiseen tietoon, etkä pysty vastaamaan mihinkään muuhun.


Mutta jään edelleenkin odottamaan niitä kylmiä faktoja pienhiukkasten tappamista ihmisistä.

[markja]

Tässä on ongelmana Markja se, että takerrut sinulle myönteiseen tietoon, etkä pysty vastaamaan mihinkään muuhun.

Sinä et tajua eroa tutkimuksella ja tutkimuksella. Revit yksittäisiä suppeita tutkimuksia herratiesmistä, etkä tajua, miten laaja ja perusteellinen tutkimus tuo YK:n Tshernobyl tutkimus on.

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateil ... ikutukset/
"Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana."

Mutta jään edelleenkin odottamaan niitä kylmiä faktoja pienhiukkasten tappamista ihmisistä.

Olet aivan uskomaton tyyppi, vaadit lähteitä uudestaan ja uudestaan samoista asioista, vaikka ne on juuri sinulle annettu. Samalla tunnut kokonaan unohtavan, että sinun pitäisi osoittaa, että suurinosa tuosta kirjoituksestani oli valetta, niinhän sinä väitit. Koska osoitat sen, vai myönnätkö jo vähitellen että valehtelit (siinäkin)?

[konsta]

Syöpä on mielenkiintoinen aihe, koska lähes kaikki meistä nykyään elävistä tulevat sen jollakin lailla kohtaamaan. On ennustettu, että jo lähitulevaisuudessa lähes 80% nykyään elävistä tulee kuolemaan syöpään. Tämä tietenkin sillä edellytyksellä, että yhteiskunnat jatkuvat vakaina ja ihmisten keski-ikä nousee.

En yhtään ihmettele, että ydinvoiman agitaattorit selittättävät sätelyn aiheuttamia syöpiä pieneksi osuudeksi siitä mitä syöpä keskimäärin aiheuttaa kuolemia yhteiskunnassa. Tämähän on tietenkin lobbareiden tehtävä, saada ydinvoima näyttämään mahdollismman harmittomalta. Markja esim osaa nämä temput.

Ihmetyttää vain, että Suomen STUK, Suomen kansalaisten säteilysuojaamiseta vastaava viranomainen tekee samaa, eli toteaa, että suomalaisia kuolee syöpään niin ja niin paljon, joten säteilyn aiheuttamat kuolemat ovat vain olematon lisä muutenkin suureen syöpäkoulematodennäköisyyteen.

On kuitenkin eroa syövällä ja syövällä. Vanhuusiän syöpä on ainakin oman kokemuksi mukaan jo terveydenhuollssa luokiteltu luonnolliseksi kuolemaksi(ei varmaan virallisesti, mutta olen kuitenkin vanhempani hautaan saattanut, ei enää hoitoa).

Hämmästyttää, että kuitenkin säteilyn aiheuttama syöpä on saman arvoinen tilastoissa kuin vanhuuden aiheuttama syöpä(jota ei välttämättä) edes yritetä parantaa. Erityisen räikeäksi tässä tulee säteilyn aiheuttamat lasten kilpirauhassyöpä ja leukemia, jotka eivä kuulu mielstäni "syöpiin" sanan varsinaisesa merkityksessä.

Otetaan toinen esimerkki: sisäilman radon on suurin säteilyn aiheuttama syöpälähde Suomessa. Radonia pidetään erityisen vaarallisena juuri siksi, että se on alfa-sätelijä, eli kykenee esim hengitettynä luovuttamaan solukkoon suuren määrän energiaa pienelle alueelle. Tästä syystä radon-säteilyn painoarvoksi on laitettu melkoinen kerroin: yksi ainoa Bq huoneilmasssa aiheuttaa jo tuntuvan lisäyksen säteilyannokseen.

Tsernobylin seuraksena meille tuli ohimenevästi suuria Cesium137 laskeuma, jotka säteileee kaikkia kolmea lajia: alfaa, betaa ja gammaa. Pahimilla alueilla laskeuma oli 80 000Bq/m2. Kuitenkaan missään ei näy, mikä oli noiden alueiden ihmisten lyhytaikainen annos, vaan kaikki luvut on esitetty suomalaisten keskimääräisesti saamina annoksina. Veikkaisin, että tuon alueen "luonnollinen" syöpäkuolemaprosentti vähän nousee, ei muuta.

[konsta]

Olet aivan uskomaton tyyppi, vaadit lähteitä uudestaan ja uudestaan samoista asioista, vaikka ne on juuri sinulle annettu. Samalla tunnut kokonaan unohtavan, että sinun pitäisi osoittaa, että suurinosa tuosta kirjoituksestani oli valetta, niinhän sinä väitit. Koska osoitat sen, vai myönnätkö jo vähitellen että valehtelit (siinäkin)?

Niin, tarkoitus oli sanoa, että onko sulla muuta, kuin tuollaista yleistä löpinää?