Estonia

[albiinomarsu]

Mikähän mahtaa olla syy sitten et nyt ei mennä sisälle tutkimaan noita halkeamia, aikasemmin tosiaa haluttiin hautarauha et ei näyt vainajat siellä videolla ja aiheuta mielipahaa omaisille, mutta näiden vuosien jälkeen siellä tuskin on muuta kuin luurankoja enää.

Hieman haiskahtaa tää uus tutkimus et hautarauha kumotaan, aloitetaan isot uudet tutkimukset mutta sisälle ei ole kellään edes aikomusta mennä.

Jotain siellä sisällä taitaa olla mitä ei haluta näyttää, varsinkin kun nyky kuvauskalusto antaa muutakin kuin epäselvää pikseli mössöä

Tää keissi on vasta kartoitus jonka pohjalta tehdään päätös varsinaisten tutkimusten aloittamisesta minkä nyt kaiken järjen mukaan pitäisi sisältää myös sukellukset. Mahdoton kuvitella, että pelkällä kuvauskalustolla voitaisiin koko homma hoitaa ja sanoa perään, että nyt on tutkittu.
Kyllähän nyt puhdas maalaisjärki myös sanoo, että reiät pitää tutkia myös sisäpuolelta joten eiköhän sinne myös joskus tulevaisuudessa suunnata.

Tämän nykyisen kuvaussession perusteella ei ole siis mitään tuomiota tulossa reikien suhteen vaan ensi keväänä mennään sitten uudestaan. Jos mennään. Varmasti mennään jos se Virosta kiinni on. Ruotsissa saatetaan olla toista mieltä. Toisaalta olisi aika erikoinen päätös jättää menemättä kerta uutta reikää pukkaa joille mun käsityksen mukaan ei ainakaan toistaiseksi ole minkään sortin selitystä olemassa.

Mä jostain luin että virolla ei ole muka tarvittavaa ammatti miehistöä sukeltamaan Estonialle. 60 metriin asti voivat mutta ei sinne 80 metriin missä Estonia on. Jotenkin tuo jo haiskahti mun korvaa. Suomella sitten olisi. Ja sama rockwaterin kanssa, johan ne siellä on käyny. Ei muuta ku britit uudestaan sinne ja ottaa puolueeton arvio (onko se nyt sitten mahdollista taata vai maksetaanko jotain et tätä ja tätä ei kerrota)

Ja kyllä se pitäs sisältä tutkia, ei se ulkoinen kuvaus kaikkea kerro.

[ammattiamatööri]

Joo jos ei omasta takaa löydy niin pätäkkää sitten pöytään kyllä maailmalta ammattitekijöitä löytyy kunhan vaan hinnasta sovitaan.

Ja kyllä muakin vähän ihmetyttää Suomen EVVK-asenne näitä tutkimuksia kohtaan. Juu se on ihan totta, että lähinnä turma pahiten kosketti Ruotsia ja Viroa mutta meidän talousvesillähän tuo makaa ja intoa täynnä tuota hylyn raatoa jaksetaan kuiteskin valvoa jos joku ei toivottu vieras sinne eksyy. Tuntuu, että Suomi ei ole tässä korviaan heilauttanut ainoa mitä tehtiin oli lakimuutos pakon edessä

[Storm501]

Itse olen melko optimistinen nykyisten tutkimusten suhteen. Tähän mennessä on julkaistu mitä on voinut kohtuudella odottaa. Postmees-artikkelissa oli kuvia kohtalaisesti ja olisi ollut vielä maksumuurin takana toinen artikkeli jossa kuvia ilmeisesti enemmän. Tietysti loppuvaikutelman ratkaisee loppuraportti, vai miksi sitä kutsutaan. Olen ymmärtänyt että tämän tutkimuksen tarkoitus on rajattu selvittämään millaisia reikiä on ja missä. Siten tämä tutkimus on portti tuleviin tutkimuksiin, joissa selvitetään reikien synty tn. metallurgisesti. Toki sillä tiellä vielä on esteitä, kuten poliittinen tahto ja budjetti. Mutta on kuvitella tilannetta, jossa todetaan reikien olemassaolo, mutta jätetään niiden synty teorioiden varaan. Poikkeuslaki on lähes 4v, eli tämäkin viittaa useisiin tutkimusretkiin.

Toinen kysymys on yhä miksei vaurioita ole havaittu aiemmin. Hyväksytäänkö tutkimatta väite että ne olivat mudan alla 1994-96. Tai no miten voimme edes tutkia/verrata, kun Ruotsin hallussa ollut alkuperäinen videoaineisto on kadonnut tai manipuoloitu. Olen pessimistinen sen suhteen, että alkuperäistä OTKES-raporttia revisioitaisiin. Sen pohjalta on ponnistettu poliittis-virkamiesuria, ja siinä on toinen valtio vastassa. Valtiollisen työn jälkipyykkiä on perinteisesti ollut lähes mahdoton tehdä, vaikka faktat ja todisteet sanoisivat mitä tahansa. Eli löydämme ainoastaan "uutta tietoa" ja alkuperäisessä raportissa ei ollut mitään vikaa.

Suomen EVVK-asenteesta tuli vielä mieleen: Laivanrakentajan mukaan 1995-96 Suomi halusi poistaa Estonian öljyt suojellakseen Itämerta. Siihen tarvittiin pari dronekuvausta. Ruotsi oli kovasti vastaan, mutta jotenkin se saatiin sovittua. Eli suomalaiset kuvasivat itse Estonian droneilla, ja Ruotsin monopoli videomateriaalin suhteen meni siinä. No kuulemma reikiä ei näkynyt, mutta 500kg sukellusaukkojen suojat oli poistettu (joku on käynyt sisällä Rockwaterin jälkeen? Ei sitten kiinnostanut tästä avata hautarauhan rikkomisen tutkintaa?) Sitten tietysti nousee kysymys missä videot ovat nyt? Jos tarkoitus olisi revisioida alkuperäistä OTKES-raporttia ja Ruotsi asettuisi poikkiteloin, Suomella olisi materiaalia.
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... pter28.htm

[ammattiamatööri]

No kuulemma reikiä ei näkynyt, mutta 500kg sukellusaukkojen suojat oli poistettu (joku on käynyt sisällä Rockwaterin jälkeen? Ei sitten kiinnostanut tästä avata hautarauhan rikkomisen tutkintaa?)

Joo noita luukkuja ihmeteltiin myös dplayn dokkarissa. Dokkarin mukaan Rockwaterin toimesta ne hitsauslevyt on laitettu takaisin paikoilleen mutta auki ne olivat. Samanlainen mysteeri kun keularampin irti hitsatut kaiteet. Kuka milloin ja kenen toimesta? Niin ja ennenkaikkea miksi.

[Rasvamaha]

Jutta Rabe raportoi aikoinaan, että merenpohjassa lojuu runsaasti ruumiita hylyn ympärillä. Virallisessa tutkimuksessa väitettiin, että
laivan ulkopuolella ei ollut ruumiita. Saa nähdä, tuodaanko tätä asiaa esiin uusissa tutkimuksissa, sikäli kun asiaa on enää mahdollista havainnoida. Omaisia saattaisi kiinnostaa tällainenkin tieto.

En tiedä mistä saanut päähäni, että tästä asiasta olisi viranomaisten taholta sellainen päätös, että jos pohjasta / laivasta alettaisiin ruumiita nostamaan, pitäisi sitten nostaa kaikki, joka taas olisi ollut mahdotonta laivan sisältä, kun väkeä oli paljon isojen siirtyneiden rojujen takana/alla. Joten päätetty pyhittää koko ympäristö haudaksi ja jättää kaikki sinne

Kyllä, mutta omaisille kerrottiin tuolloin, että kaikki ruumiit ovat laivan sisässä. Viranomaisten tarkoituksena oli luultavasti luoda tällaisella väitteellä omaisille kuva eräänlaisesta laivanmuotoisesta ruumisarkusta. Raben mukaan todellisuudessa laivan ympärillä merenpohjassa lojui runsaasti ruumiita, joten tämän valossa omaisille olisi valehdeltu. Olisikin mielenkiintoista kuulla, pitikö tämä Raben väite paikkansa. Ei nostaisi ainakaan alkuperäisen onnettomuustutkinnan pointseja entisestään...

Onhan se totta että laivan ulkopuolellakin on varmasti ollut ruumita, ja isolla alueella, koska pääsihän laivasta ulos ihmisiä jonkun verran, osa kuoli mereen, osa lautoille, harvat pelastui hengissä.

Mutta siltikin pitäisi laiva tutkia kokonaan, ja näyttää leikkaamaton materiaali, toki niitä ruumita ei tarvitsisi näyttää, jos niitä siellä vielä näkyy

[ammattiamatööri]

Mutta siltikin pitäisi laiva tutkia kokonaan, ja näyttää leikkaamaton materiaali, toki niitä ruumita ei tarvitsisi näyttää, jos niitä siellä vielä näkyy

Tuskin sieltä mitään luita ihmeellisempää löytyy. Pelastusliiveistä en tiedä onko kuinka vahvaa tekoa että kelluisiko niitä sitten ympäri laivaa vai ovatko myös hajonneet atomeiksi.

[Storm501]

No kuulemma reikiä ei näkynyt, mutta 500kg sukellusaukkojen suojat oli poistettu (joku on käynyt sisällä Rockwaterin jälkeen? Ei sitten kiinnostanut tästä avata hautarauhan rikkomisen tutkintaa?)

Joo noita luukkuja ihmeteltiin myös dplayn dokkarissa. Dokkarin mukaan Rockwaterin toimesta ne hitsauslevyt on laitettu takaisin paikoilleen mutta auki ne olivat. Samanlainen mysteeri kun keularampin irti hitsatut kaiteet. Kuka milloin ja kenen toimesta? Niin ja ennenkaikkea miksi.

Jos tuota alkaa täysin estoitta miettimään kuka... Olettamuksella, että sinne autokannelle on jäänyt turman jälkeen arvokasta ohjus-/kännykkäteknologiaa, niin miksei siellä olisi käynyt jokainen kykenevä valtio yrittämässä. Ruotsalaiset teki varmaan kaiken mahdollisen jo ennen Rockwateria, ellei ne jälkikäteen hoksanneet unohtaneensa jotain. Mutta miksei vaikka Venäjä olisi käynyt yrittämässä omiaan, jos siellä NL-teknologiaa salakuljetettiin. Tämä tuo uutta näkökulmaa betonipeittoon, että joo toki julkisesti pelättiin harrastajasukeltajia ja alko-/jalokivivarkaita, mutta varmasti suuremman kyvyn ja uhkan muodostavat vieraat valtiot, jos siellä hylyssä on niille jotain arvokasta.

Hautarauhalaki ja Rockwaterin 500kg luukut estää melko hyvin harrastajat, mutta ei ammattilaisia/valtiollisia. Suomen tutkat ja Turvat voi havaita ja hätistellä pinta-aluksia (vailla todellisia toimivaltuuksia kv-alueella), mutta ellei sinne ole levitetty jotain kuuntelu/sonar -verkkoa, sukellusveneet ja sukeltajat käy kuin kaupassa, kuten tässä on kenties tapahtunut. Kenties on työnjako että Suomi hoitaa pinta-vartioinnin ja Ruotsi vedenalaisen...?

Siten on mielenkiintoinen kysymys, jos ne 500kg luukut on poistettu ja pelätään harrastelijoita, miksei niitä käyty asentamassa uudestaan/vahvemmin? Ehkä ymmärrettiin että A) Luukut ei isoja tahoja pidättele tai B) Kaikki isot tahot ovat jo kalunneet Estonian, joten ei ole enää mitään suojeltavaa. Jos tämä olisi toteutunut aikaisessa vaiheessa, se selittäisi myös betonioperaatiosta luopumisen: Betonipeiton päätarkoitus oli estää vieraita valtioita kaluamasta Estonian salakuljetuslastia, mutta valtiot kävivät ennen kuin se saatiin valmiiksi, joten koko operaatiosta tuli turha.

[sikakoira]

Edelleen oma villi veikkaukseni on että Estonialla kuljetettiin kemiallisia aseita koska ajankohta täsmää Ruotsin Novitshok ohjelmaan.

[albiinomarsu]

Suomen EVVK-asenteesta tuli vielä mieleen: Laivanrakentajan mukaan 1995-96 Suomi halusi poistaa Estonian öljyt suojellakseen Itämerta.

Nii paljonkohan siellä laivan tankeissa on naftaa, öljyä tms. Ja sit autokannella olleessa kalustossa. Kyllähän se merivesi metallia syö nii jossain vaiheessa varmaa alkaa sieltä jotain valumaan. Eikös syy suojella Itämerta edes aja asiaa et paatti ylös ennen ku alkaa vesi saastua.

Ehkä joku vois elokapinalle vinkata, alkas ajaa Itämeren suojelua ja vaatisi nostoa, vois vaikka leiriytyä katanokalle telttoineen

[Ninzku]

https://youtu.be/j-2TKA2GXj4

En tiedä onko joku jo nähnyt, mutta...
Tuossa aika mielenkiintoinen video, jonka joku ruotsalainen on tehnyt. Kuvista ymmärtää jo aika hyvin, mistä kysymys, mutta joku ruotsinkieli taitoinen voisi suomentaa, mitä tuo mies selostaa videolla:D

[albiinomarsu]

Jutta Rabe raportoi aikoinaan, että merenpohjassa lojuu runsaasti ruumiita hylyn ympärillä. Virallisessa tutkimuksessa väitettiin, että
laivan ulkopuolella ei ollut ruumiita. Saa nähdä, tuodaanko tätä asiaa esiin uusissa tutkimuksissa, sikäli kun asiaa on enää mahdollista havainnoida. Omaisia saattaisi kiinnostaa tällainenkin tieto.

Tämän ketjun sivulta 6, lainaus on vissii jostain haatstattelusta sinne laitettu

"
Monet uhrit ovat kuitenkin ajautuneet pois hylyn luota - heitä ei löydetä koskaan. Myös itse hylyn perinpohjainen tutkiminen on aikaa vievää ja vaarallista, eikä edes kaikkia hylkyyn jääneitä vainajia voida nostaa tai edes löytää"

Eli siellä on ollut Vainajia ulkopuolella

[ammattiamatööri]

Jutta Rabe raportoi aikoinaan, että merenpohjassa lojuu runsaasti ruumiita hylyn ympärillä. Virallisessa tutkimuksessa väitettiin, että
laivan ulkopuolella ei ollut ruumiita. Saa nähdä, tuodaanko tätä asiaa esiin uusissa tutkimuksissa, sikäli kun asiaa on enää mahdollista havainnoida. Omaisia saattaisi kiinnostaa tällainenkin tieto.

Tämän ketjun sivulta 6, lainaus on vissii jostain haatstattelusta sinne laitettu

"
Monet uhrit ovat kuitenkin ajautuneet pois hylyn luota - heitä ei löydetä koskaan. Myös itse hylyn perinpohjainen tutkiminen on aikaa vievää ja vaarallista, eikä edes kaikkia hylkyyn jääneitä vainajia voida nostaa tai edes löytää"

Eli siellä on ollut Vainajia ulkopuolella

Satukirjasta ote sivulta 130:

Onnettomuudessa menetti henkensä kaikkiaan 852 ihmistä. Yksi heistä kuoli sairaalassa ja 92 löydettiin vedestä ja
pelastuslautoilta pelastusoperaation aikana ja seuraavina päivinä. Meren pohjalta hylyn ympäriltä ja hylyn ulkopinnoilta ei sukellustutkimusten aikana löydetty uhreja. Kaksi ruumista on myöhemmin löydetty Suomenlahden alueelta, toinen avomereltä ja toinen Viron
rannikolta. Kateissa on edelleen 757 henkeä. Sisätilat tutkittiin vain osittain ja tutkimus rajoittui lähinnä yleisiin tiloihin ja hylyn vasemmanpuoleisiin hytteihin. Eri alueilla havaittiin noin 130 uhria, mukaanlukien komentosillalla olleet.

Tuossa siis tulee noin 500 uhrin vajaus joita ei koskaan löydetty. Toki suurin osa lienee sisällä laivassa ties missä rojukasojen alla mutta sehän nyt on kaiketi ihan loogista, että uhreja löytyy myös laivan ulkopuolelta. Tuo 92 vedestä löytynyttä on vain ne löytyneet ei kaikki jotka ovat veden varaan joutuneet esim. viime hetkillä Estonian upotessa. Toki siihen voi nyt luoda kaikenlaisia teorioita miten uhrit ovat päätyneet laivan ulkopuolelle meren pohjassa mutta kyllähän laivassa nyt pohjassa ollessaankin on lukuisa määrä ihmisen mentäviä aukkoja mistä ajelehtia ulos rungosta. Esim. rikkoontuneet ikkunat / hajonneet kansiovet. Joskus katselin noita sukellusvideoita niin siinä oli kohta missä hakattiin rikkoutuneen ikkunan raameista loppuja lasinsiruja irti kun olivat menossa johonkin hyttiin rungon ulkopuolelta. Siinä vaan sukeltaja puhui toiselle, että varovasti ettei mahdollinen hytistä löytyvä ruumis pääse ulos valumaan.

Käsittämätöntä valehtelua taas kerran JAIC:lta väittää, että mitään ei muka missään näkynyt. Purkki oli ehjä, reikiä ei ollut ja kaikki jäivät aluksen sisään sen upotessa. Kas kun eivät jokainen vielä olleet siististi omassa hytissään nukkuma-asennossa (mistä voimme päätellä, että menehtyivät nukkuessaan) niin tarinalle saataisiin oikein siirappisen koskettava loppu.

Ai että täytyy vielä joku päivä lukaista läpi toi parisataa sivuinen seikkailuromaani ja verrata niitä tarinatuokioita nykypäivän uusiin tietoihin. Viime lukukerrasta on jo vähän turhankin kauan aikaa

[damfin]

^
Ja mitähän merkitystä tuolla tiedolla sitten loppujen lopuksi olisi, kun laivan mukana uponneista suurin osa kuitenkin oli jäänyt sinne laivan sisälle näkymättömiin, niin miksi sillä tiedolla että laivan ulkopuolella olisi ollut muutama ruumis olisi mitään merkitystä loppuraportin kannalta, muuta kuin lisääntynyt ahdistus omaisille siitä että siellä se meidän Sven tai Mats nyt makaa pohjassa laivan vieressä eikä kukaan nosta ruumista ylös?

Vai onko se muutaman ruumiin päätyminen laivan ulkopuolelle jälleen jokin todiste siitä että kyllä siihen sukellusvene täytyi törmätä, eihän se nyt voinut keularampin irtoamisen takia upota kun kerta ruumiita päätyi laivan ulkopuolellekin...?

[sikakoira]

^
Heh,, taas kunnon spekulaatiota. Faktahan on se että valtaosa uhreista jäi nimenomaan sisätiloihin.Siinä nyt mitään kummallista ole. Näin tällaisissa yleensä tuppaa käymään. Kyljessä löytyvät raportoimattomat reiät ovat nyt se puheenaihe . Keularampin aukeaminen ei laivaa upottanut ja joka tapauksessa se ei merenkäynnin seurauksena irronnut.

[sikakoira]

https://youtu.be/j-2TKA2GXj4

En tiedä onko joku jo nähnyt, mutta...
Tuossa aika mielenkiintoinen video, jonka joku ruotsalainen on tehnyt. Kuvista ymmärtää jo aika hyvin, mistä kysymys, mutta joku ruotsinkieli taitoinen voisi suomentaa, mitä tuo mies selostaa videolla:D

Hyvää spekulaatiota vaikka hirveästi en Ruotsia osaakkaan. Pitänee paikkansa loppupeleissä kuitenkin.