Estonia

[MissMallard]

Se mikä ihmetyttää, että miksi Estoniasta ja onnettomuudesta olisi mitään salattuja dokumentteja/papereita ylipäätään?

Sen ymmärrän ettei uhreista ole kuvia, materiaalia tai esim.terveystietoja. Mutta jos tuosta esim.Viking Grace lähtee Turusta Tukholmaan niin mitä salattavaa siinä olisi tai tuolla risteilyllä yhtään keltään miltään osin?!

Eli miksei Estoniaan liittyvät paperit ja asiakirjat ole kaikki avoimia, paitsi uhreihin liittyvät?!

Aina kun jotakin salataan paitsi esim.terveystietoja niin tuntuu että asiaan liittyy jotakin muuta valtiollista tai valtioiden välistä tms.

Osaako joku avata tätä asiaa?

[Arkipäiväinen]

Se mikä ihmetyttää, että miksi Estoniasta ja onnettomuudesta olisi mitään salattuja dokumentteja/papereita ylipäätään?

Sen ymmärrän ettei uhreista ole kuvia, materiaalia tai esim.terveystietoja. Mutta jos tuosta esim.Viking Grace lähtee Turusta Tukholmaan niin mitä salattavaa siinä olisi tai tuolla risteilyllä yhtään keltään miltään osin?!

Eli miksei Estoniaan liittyvät paperit ja asiakirjat ole kaikki avoimia, paitsi uhreihin liittyvät?!

Aina kun jotakin salataan paitsi esim.terveystietoja niin tuntuu että asiaan liittyy jotakin muuta valtiollista tai valtioiden välistä tms.

Osaako joku avata tätä asiaa?

Onhan tässä tietenkin semmoinen keskeinen pointti, mihin jo viittasitkin, että tutkimusmateriaali sisältää valtavasti (käytännössä kaikki arkaluontoisia) henkilötietoja, jotka ovat tietenkin salassapidettäviä/hävitettäviä. Tämä on kuitenkin asia, joka tänä päivänä ehkä otettaisiin huomioon, ehkä ei, mutta tuolloin tämä ei ole ollut perustana. En nyt muista miten tämä tarkalleen meni, mutta aineiston arkaluontoisuuteen siellä muistaakseni vedottiin. Sinällään siis ymmärrettävää, että aineisto pidetään salassa, mutta se tapa miten kyselyihin on vuosien mittaan reagoitu, on ollut pöyristyttävää ja aiheuttanut tietenkin vaan lisää ihmettelyjä. NASA on ainakin pyrkinyt perusteellisesti selittämään, miten kuussa käynti tapahtui ja mikä salaliittoteorioissa menee mönkään. JAICin raportin perustavaa laatua oleva puute on juuri siinä, että sen avulla ei voida todistaa vastaväitteiden paikkansa pitämättömyyttä, koska raportti käsittelee vaan pultteja ja muttereita.

Asiasta seuraavaan: Mielenkiintoinen gradu Estonian käsittelystä aikalaismediassa. Gradut on siinä hyviä, että niiden tekijät ovat usein innokkaita opiskelijoita ilman mitään laajemmin masinoitua salaliittoagendaa. https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/1 ... 200682.pdf

[Arkipäiväinen]

Viime yönä Kurmin porukka oli mennyt pienemmällä robotilla laivan oikean reunan ja pohjavallin väliin ja löytänyt sieltä kolmannen reiän. Pienestä halkeamasta kyse, mutta kaikki uusi tieto on aina uutta tietoa: https://www.postimees.ee/7350272/estoni ... manda-augu

[Rasvamaha]

Se mikä ihmetyttää, että miksi Estoniasta ja onnettomuudesta olisi mitään salattuja dokumentteja/papereita ylipäätään?

Sen ymmärrän ettei uhreista ole kuvia, materiaalia tai esim.terveystietoja. Mutta jos tuosta esim.Viking Grace lähtee Turusta Tukholmaan niin mitä salattavaa siinä olisi tai tuolla risteilyllä yhtään keltään miltään osin?!

Eli miksei Estoniaan liittyvät paperit ja asiakirjat ole kaikki avoimia, paitsi uhreihin liittyvät?!

Aina kun jotakin salataan paitsi esim.terveystietoja niin tuntuu että asiaan liittyy jotakin muuta valtiollista tai valtioiden välistä tms.

Osaako joku avata tätä asiaa?

Onhan tässä tietenkin semmoinen keskeinen pointti, mihin jo viittasitkin, että tutkimusmateriaali sisältää valtavasti (käytännössä kaikki arkaluontoisia) henkilötietoja, jotka ovat tietenkin salassapidettäviä/hävitettäviä. Tämä on kuitenkin asia, joka tänä päivänä ehkä otettaisiin huomioon, ehkä ei, mutta tuolloin tämä ei ole ollut perustana. En nyt muista miten tämä tarkalleen meni, mutta aineiston arkaluontoisuuteen siellä muistaakseni vedottiin. Sinällään siis ymmärrettävää, että aineisto pidetään salassa, mutta se tapa miten kyselyihin on vuosien mittaan reagoitu, on ollut pöyristyttävää ja aiheuttanut tietenkin vaan lisää ihmettelyjä. NASA on ainakin pyrkinyt perusteellisesti selittämään, miten kuussa käynti tapahtui ja mikä salaliittoteorioissa menee mönkään. JAICin raportin perustavaa laatua oleva puute on juuri siinä, että sen avulla ei voida todistaa vastaväitteiden paikkansa pitämättömyyttä, koska raportti käsittelee vaan pultteja ja muttereita.

Asiasta seuraavaan: Mielenkiintoinen gradu Estonian käsittelystä aikalaismediassa. Gradut on siinä hyviä, että niiden tekijät ovat usein innokkaita opiskelijoita ilman mitään laajemmin masinoitua salaliittoagendaa. https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/1 ... 200682.pdf

Mutta miksi uppoamisen kannalta olennaisia tietoja salataa , ja polttaa tapaukseen liittyviä papereita.

Tuskin laiva on uponnut jonkun diabeettes lääkkeitten ja nitrojen takia, ja tämä tieto ei kiinnosta ketään.

Kaikkia kiinnostaa tämä suuri salailu ja sen yritykset että miksi

[hi3]

Viime yönä Kurmin porukka oli mennyt pienemmällä robotilla laivan oikean reunan ja pohjavallin väliin ja löytänyt sieltä kolmannen reiän. Pienestä halkeamasta kyse, mutta kaikki uusi tieto on aina uutta tietoa: https://www.postimees.ee/7350272/estoni ... manda-augu

Videon perusteella lähinnä osoittaa todeksi, että kun laiva menee pohjaan niin vahinkoja tulee. Näytti olevan reiän lisäksi saumaa auki jos oikein näin.

[Jori Puska]

NASA on ainakin pyrkinyt perusteellisesti selittämään, miten kuussa käynti tapahtui ja mikä salaliittoteorioissa menee mönkään.

No tässä on olennaista ymmärtää se että NASA on valtion virasto jossa on tuhansia ihmisiä töissä joka päivä. Estonian tutkimuskomissio perustettiin tekemään tutkimusraportti onnettomuudesta ja kun se oli valmis komissio lopetti itsensä eikä sitä enää ollut olemassa. Kukaan ei saa siis palkkaa siitä että kinastelee salaliittoteoreetikkojen kanssa päivät pitkät.

Eikä siitä mitään hyötyä olisikaan. Tämä Dplayn porukka on hyvä esimerkki siitä että ei niillä ole tarkoitustakaan etsiä mitään totuutta. Niiden tarkoitus on vain tehdä rahaa tarinalla joka perustuu siihen että valehdellaan päin silmiä. Rabe/Bemis tekivät aikanaan aivan samalla tavalla. Faktoilla ja järkipuheella ei tälle porukalle ole mitään merkitystä vaan kassakoneen kilahtelulla.

[MissMallard]

Kiitos ^vastauksista! Voi todella olla että juuri esim.henkilötietojen takia ei tiettyjä asiakirjoja/dokumentteja voi avata. Hyvä pointti!
Mutta jos nuo henkilötiedot pudotetaan pois niin ei pitäisi olla mitään syytä miksei dokumentteja voisi avata.

Toki siellä on niitä dokumentteja jotka nyt liittyy Estoniaan esim. rahtilaivana eli nämä Ruotsin asekuljetukset. "Ruotsalaisten mukaan Estonialla ei kuljetettu Ruotsiin koskaan mitään räjähtävää materiaalia, mutta toisaalta virolaisraportissa mainitaan, että Virossa olivat useat armeijan edustajat ja myös Viron puolustusvoimien komentaja Aleksander Einseln kertoneet toistuvasti, että Estonialla oli viety Ruotsiin muun muassa raketteja, konekivääreitä ja jopa radioaktiivisia materiaaleja". "Loppuraportin mukaan Ruotsi myöntää sotakalustokuljetukset Estonialla, mutta ei ole valmis antamaan tarkempaa tietoa niiden sisällöstä. Kuljetusten yksityiskohtia käsittelevät asiakirjat on julistettu Ruotsissa salaisiksi 70 vuodeksi. Raportin mukaan Ruotsissa kuitenkin vakuutetaan, että uppoamisyönä laivalla ei ollut sotilaallista materiaalia, tai ainakaan siitä ei ollut tietoa."
(lainaus Iltalehti 11.10.2020)

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/32a8 ... d57be6212c

Eli onko nuo asekuljetukset sitten syy salata ^ materiaalia pitkälti? Toisaalta mitä väliä on enää tänä päivänä jollain ennen 1994 kuljetetuilla aseilla jne?

Esim. tällaiseen törmäsin netin kätköissä mutta en ota oikeellisuuteen taas kantaa:

"Tapaus ESTONIAsta kerrotaan Ruotsin ulkoministeriössä olevan 500 huippusalaista asiakirjaa. Vähemmän salaiset paperit vapautettiin parlamentin päätöksellä syksyllä 2000. Näiden asiakirjojen joukossa on muutamia erittäin mielenkiintoisia papereita, esimerkiksi Ruotsin Tallinnan lähetystön kirje ensimmäisiltä uppoamisen jälkeisiltä päiviltä, jossa on selvästi sanottu, että Virolle olisi katastrofi, mikäli tulisi julki, että miehistön virhe ei aiheuttanut uppoamista, vaan vieraat valtiot, mikä olisi vielä pahempaa”

ps. ja edelleen mietityttää että miksi Suomi suhtautuu happamasti kaikkiin näihin uusiin tutkimuksiin? Eli onko se usko JAIC-raporttiin kuin raamattuun vai joku muu syy. Tietysti rahakysymykset on aina Suomelle sellaisia että mihin asiaan niitä vähiä euroja laitetaan ja mihin ei. Suoraanhan uusi valtioiden tutkimus ei ole Suomen rahakirstusta pois koska Suomi ei ole mukana rahoittajana. Välillisiä kustannuksia toki voi aina olla koska eikös Suomi jotakin asiantuntija-apua ainakin antanut tälle uudelle sukellustutkimukselle?!

[MissMallard]

ps. onko Suomella jotakin salaisia asiakirjoja Estoniasta? Ymmärrän siis edelleen uhrien osalta olevat tiedot ja mahdolliset henkilötiedot mutta onko kukaan toimittaja koskaan kysynyt Suomesta että onko meillä salaisia asiakirjoja Estoniaan liittyen?

[Ninzku]

Lisää reikiä löytyy Estoniasta...
Löytyy Postimeehen sivuilta.

Screenshot_20210930-162627_Google.jpg (147.41 KiB) Katsottu 1128 kertaa

[ammattiamatööri]

Onhan tässä tietenkin semmoinen keskeinen pointti, mihin jo viittasitkin, että tutkimusmateriaali sisältää valtavasti (käytännössä kaikki arkaluontoisia) henkilötietoja, jotka ovat tietenkin salassapidettäviä/hävitettäviä. Tämä on kuitenkin asia, joka tänä päivänä ehkä otettaisiin huomioon, ehkä ei, mutta tuolloin tämä ei ole ollut perustana. En nyt muista miten tämä tarkalleen meni, mutta aineiston arkaluontoisuuteen siellä muistaakseni vedottiin.

Eiköhän 90-luvulla jo ole ollut henkilötietolait mitkä mahdollistaa esim. uhrien yksityisyyttä sisältävien dokumenttien salaisiksi laittamisen ihan pelkällä viranomaispäätöksellä. Estoniassa eniten ihmetyttää, että osa papereista on julistettu salaisiksi oikeuden päätöksillä. Eli näille on erikseen haettu lupa salata käräjiltä tai mistä lie. Vähän vaikea uskoa, että nämä paperit mitään henkilötietodokumentteja ovat vaan jos multa kysytään niin niissä paperinipuissa on sellaista tavaraa jotka voisivat vuotaessaan uhata jollain muotoa jopa kansallista turvallisuutta tai ainakin ulkovaltasuhteita.

Sitähän väitetään, että joku kirjailija / toimittaja oli aikoinaan pyytänyt Estoniaa koskien jotain asiakirjaa NSA:lta ja NSA oli kieltäytynyt dokumentin luovutuksesta vedoten kansalliseen turvallisuuteen. Tämän tarinan aitoutta ei kaiketi voi vahvistaa mutta se on tässä elänyt muiden väitteiden mukana jo pitkään samoin kuin ne Arlandan mysteerikoneet.

Mä uskon vahvasti siihen, että se totuus Estonian uppoamisesta löytyy kirjoitetuista kansista. Joku / jotkut tietävät tasan tarkkaan mitä Estonialla sinä iltana tapahtui tämä keissi ei ole mysteeri jokaisen maapallon asukkaalle. Mistä se totuus löytyy en tiedä. Ehkäpä juuri noista kassakaapeista.

Siksi mua on jo pitkään vaivannut tuo salaaminen koska jos Estoniasta annetaan ulos kuva että onnettomien sattumien summa niin siihen ei istu se, että tietoa jemmataan tai jätetään jotain kertomatta. Miksi näin toimittaisiin kun ei mitään salattavaa pitäisi virallisen totuuden perusteella olla.

[Ninzku]

Lisää reikiä löytyy Estoniasta...
Löytyy Postimeehen sivuilta.

Screenshot_20210930-162627_Google.jpg

Tässä vielä linkki ja siellä myös video.

https://www.postimees.ee/7350272/estoni ... manda-augu

[ammattiamatööri]

ps. ja edelleen mietityttää että miksi Suomi suhtautuu happamasti kaikkiin näihin uusiin tutkimuksiin? Eli onko se usko JAIC-raporttiin kuin raamattuun vai joku muu syy. Tietysti rahakysymykset on aina Suomelle sellaisia että mihin asiaan niitä vähiä euroja laitetaan ja mihin ei. Suoraanhan uusi valtioiden tutkimus ei ole Suomen rahakirstusta pois koska Suomi ei ole mukana rahoittajana. Välillisiä kustannuksia toki voi aina olla koska eikös Suomi jotakin asiantuntija-apua ainakin antanut tälle uudelle sukellustutkimukselle?!

Tähän vielä lyhyttä kommenttia niin Suomihan on suhtautunut mun mielestä Estoniakeissiin aina vähän etäisesti. Toki akuuttivaiheessa oltiin lähes keskiössä mutta sen jälkeen taka-alalla. Ihan kun ei haluttaisi puhua koko aiheesta. Otkeskin vain tyytyi toteamaan, että aha uudet tutkimukset asetetaan joku yhteyshenkilö ja valtio ilmoitti, että ei lähdetä mukaan muut hoitakoot. Siinä oikeastaan koko infopaketti mitä viranomaistahot Suomessa ovat asiasta kommentoineet.
Ymmärtää sen toisaalta aika vähän oli suomalaisia Estonialla ja tapaus kosketti huomattavasti enemmän toisia naapurimaita mutta jotenkin tulee joskus sellainen fiilis, että syystä tai toisesta ollaan aika flegmaattisia Estonian suhteen. Virolaiset ei meinaa housuissaan pysyä kun tulee uutta materiaalia ja Suomessa hyvä jos valtamedia joskus jaksaa jostain uusista löydöistä uutisoida. Se on se yleiskuva ja paha sitä on mennä sanomaan mistä johtuu.

Kun eri keskustelualustoja tai uutisten kommenttiosioita lukee niin kyllä niistä välittyy kuva että kansaa kiinnostaa keskustelu käy usein kuumana ja tykkäysmääristäkin päätellen lukijoita ja kommentoijia riittää. No valtiota ja Otkesia ei syystä tai toisesta tämän enempää kiinnosta niin sitten se vaan on niin.

[Arkipäiväinen]

Kuten täälläkin taidettiin kirjoitella, Ruotsissahan aika vasta juoruttiin, että Suomessa olisi jotakin tietoa, mitä on pimitetty Ruotsilta (ja tietenkin myös Virolta). Ulospäin tilanne on näyttänyt kuitenkin siltä, että sen jälkeen kun JAIC sai raporttinsa ulos, koko tapaus ei ole Suomea koskenut muuten kuin hautarauhan valvomisen osalta. Oli sitten kyse huonosti huolletusta laivasta, juopuneesta henkilökunnasta, sukellusveneistä tai asekuljetuksista, kaikki tämä on tapahtunut akselilla Tallinna-Tukholma ja vaikka USAlla ja Englannillakin on sorkkansa jollakin tapaa pelissä, tapahtuu kaikki tämä mysteerin peittäminen samoin kuin sen tutkiminen Ruotsissa ja Virossa, ei Suomessa.

[hi3]

"Miksi salata jos ei salattavaa"

Sivujuonteet hyvä muistaa. Annan nyt yhden esimerkin ja ehkä jokainen osaa sitten ajatella erilaisia salattavia asioita, jotka eivät liity millään tavalla uppoamisen syihin.

Ruotsin viranomaiset halusivat varmistaa yöllä havaitun "paikalta poistuneen veneen" taustat ja ovat tätä varten salakuunnelleet toisen valtion lähetystöä, seuranneet sähköposteja, lähettäneet sukellusveneen toisen aluevesille, kuvanneet satelliiteilla toisen valtion satamia ja kuunnelleet diplomaatin puhelinta. Tutkinnasta todettu, että ei johtanut merkittäviin lisätietoihin.

Haluaisitko sinä, että Suomi julkaisisi tällaiset asiakirjat?

[MissMallard]

Hyviä kommentteja ja pointteja ammattiamatööri ja Arkipäiväinen, ja tuo "etäinen" oli hyvä termi kuvaamaan Suomea suhteessa Estoniaan kuten toteat Arkipäiväinen.

Ruotsista on säännöllisin väliajoin aina osoiteltu Suomeen eli nuo: "Suomella on uutta tietoa Estoniasta", "Estonialle tehdään pikasukelluksia eli Suomi valvoo Estonian hylkyä ja hautarauhaa huonosti" jne.
Sitten Suomesta vaan todetaan ettei ole tietoa ja ei valvota huonosti jne.

Virosta ei ole syytelty ja osoiteltu tänne päin, mutta Viro ja Ruotsi käy omaa karhunpainiaan suhteessa Estoniaan. Ehkä Suomi on joku tennisverkko tässä välissä sitten? Ehkä se kansallinen trauma on suurempi, ja onkin, Virossa ja Ruotsissa ja Suomi on vaan tehnyt sen mitä vaaditaan ja on vaadittu ja katsotaan että se riittää; case is closed.