Estonia

[Arkipäiväinen]

Margus Kurmin sukellukset on nyt sitten sukelleltu ja matka kotisataamaan alkoi. "Kaikki kerätyt tiedot välitetään nyt Singaporessa työskentelevälle tutkija Andrei Jasionovskylle, joka analysoi ne ja tekee sitten johtopäätökset kerätyistä tiedoista." Toivottavasti saavat enemmän irti noista materiaaleista, mitä ei vielä ole päässyt tarkastelemaan. Hieman jäi ehkä valjuksi nuo sukellusten tulokset. Huono näkyvyys haittasi useana päivänä, joten siinä mielessä paremminkin olisi voinut mennä. Arikaksen porukalta pitäisi tulla pian ulos niitä videoita, mutta kuten hän itse jo totesi, siellä ei ole mitään sensaatiomaista katsottavaa.

[MissMallard]

Kiitos tiedosta Arkipäiväinen! Nyt odotellaan sitten videoita, mahdollisia 3D-mallinnoksia ja tietoa että vieläkö valtioiden tutkimus jatkuu uusin sukelluksin 2022.

Jotenkin vaikuttaisi ettei maata mullistavaa uutta tietoa ole tulossa mutta sehän jää sitten nähtäväksi.

Kiitos Kurmille kuitenkin että omalta osaltaan oli mukana ja teki näitä tutkimussukelluksiaan!

[MissMallard]

Laitetaas tähän vielä kommentti kun on löytynyt uusissa sukellustutkimuksissa näitä reikiä Estoniasta että:

"Iivonen kertoo, että Estoniaan tulleiden vaurioiden selvittäminen ei kuulunut tutkintakomission tehtävään.

– Meidän tehtävämme oli selvittää, minkä takia tällainen tapahtui ja miten voisimme tulevaisuudessa välttää tällaiset tapahtumat."

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/est ... an/8189514

[Murheli]

Toi on aika erikoisesti sanottu, piti tutkia miksi upposi, mutta ei vaurioita. Mutta eikös se olisi Oleellista myös selvittää, josko niitä reikiä kuitenkin olisi ollut jotenkin vaikuttamassa uppoamiseen? Jotenkin tätä tutkimusta leimaa putkinäkö (päätetty lukita yksi vaihtoehto), tai sitten yksinkertaisesti kerrottiin, mitä siinä raportissa pitää olla.

[hi3]

Toi on aika erikoisesti sanottu, piti tutkia miksi upposi, mutta ei vaurioita. Mutta eikös se olisi Oleellista myös selvittää, josko niitä reikiä kuitenkin olisi ollut jotenkin vaikuttamassa uppoamiseen? Jotenkin tätä tutkimusta leimaa putkinäkö (päätetty lukita yksi vaihtoehto), tai sitten yksinkertaisesti kerrottiin, mitä siinä raportissa pitää olla.

Kyllä runko on tutkittu tutkintaraporttien mukaan ulkoisesti ja todettu yleisilmeeltään hyväkuntoiseksi. Syitä miksi ei reikiä havaittu 1994 voi olla monia. Salaliitto tietysti mielenkiintoisin, mutta hylyn asento, teknologian kehitys tai reikien synty jälkikäteen voivat myös olla vaihtoehtoja salaliiton lisäksi. Tuolla on edelleen hankaluuksia liikkua kyljen ja pohjan välitilassa ROV:illa. Se on ahdas, sedimentti pöllyää herkästi ja niin edelleen. Jos ymmärsin oikein, tämänkään vuoden sukelluksilla siellä ei onnistuttu kovin helposti liikkumaan. Elämme 2021 vuotta ja taskuissamme on paremmat kamerat mitä silloin elokuvastudioilla Hollywoodissa.

[MikaK]

Ruotsalaisia ja virolaisia kuoli useita satoja joten noita maita kiinnostaa selvittää oikea vaiettu totuus. Suomen kansalaisia meni vain kourallinen eikä valtiota kiinnostanut asia. Jäi vain mieleen ne Kari Lehtolan änkyttämät vakuuttelut kuinka mitään merkkejä mistään pamauksista tai törmäyksistä eikä räjähdyksistä ollut missään ja visiiri vain tippui. Hän onnistui viemään salaliiton hautaansa vaikkei valehtelu naama vakavana mediassa niin vakuuttavaa ollutkaan.

[hi3]

Ruotsalaisia ja virolaisia kuoli useita satoja joten noita maita kiinnostaa selvittää oikea vaiettu totuus. Suomen kansalaisia meni vain kourallinen eikä valtiota kiinnostanut asia. Jäi vain mieleen ne Kari Lehtolan änkyttämät vakuuttelut kuinka mitään merkkejä mistään pamauksista tai törmäyksistä eikä räjähdyksistä ollut missään ja visiiri vain tippui. Hän onnistui viemään salaliiton hautaansa vaikkei valehtelu naama vakavana mediassa niin vakuuttavaa ollutkaan.

Änkyttämät vakuuttelut? Suosittelen lukemaan tutkintaraportin uudestaan jos päässyt unohtumaan. Aikajana, keulan alueelta kuuluneet äänet ja havainnot, sekä myöhemmin tehdyt kattavat selvitykset visiirin osalta ei jätä paljon arvailujen varaa. Mikä mielestäsi oli salaliitto johon viittaat? Että visiiri räjäytettiin irti?

Kaikki salailu ja peittely liittyy oman arvioni mukaan siihen kaikkeen mitä muuta Estoniaan liittyi eli laittomat kuljetukset, joita tehtiin tuonakin yönä todennäköisesti. Ehkä sinne jäi pysyvästi kuorma sellaiseen sijaintiin ettei ole toivoakaan päästä hakemaan pois. Ehkä matkustajina oli henkilöitä, joita ei ole matkustajaluettelossa. Estonia upposi silti kaiken tiedon mukaan juurikin kuten raportti sanoo. Visiirien kanssa oli Itämerellä kymmeniä ongelmia, joissa visiireitä murtui ja irtosi paikoiltaan. Ei todellakaan ole vaatinut pommia kaiken tämän tiedon pohjalta, että visiiri voi pudota.

Reikä kyljessä on vielä todentamatta mistä johtuu. Ei sitä ole osoitettu, että olisi tapahtunut pinta-ajossa tai että olisi tahallisesti aiheutettu. Menette asioiden edelle ja leimaatte edesmenneitä henkilöitä valehtelijoiksi surutta.

[CPO]

Hyviä kommentteja ja pointteja ammattiamatööri ja Arkipäiväinen, ja tuo "etäinen" oli hyvä termi kuvaamaan Suomea suhteessa Estoniaan kuten toteat Arkipäiväinen.

Ruotsista on säännöllisin väliajoin aina osoiteltu Suomeen eli nuo: "Suomella on uutta tietoa Estoniasta", "Estonialle tehdään pikasukelluksia eli Suomi valvoo Estonian hylkyä ja hautarauhaa huonosti" jne.
Sitten Suomesta vaan todetaan ettei ole tietoa ja ei valvota huonosti jne.

Virosta ei ole syytelty ja osoiteltu tänne päin, mutta Viro ja Ruotsi käy omaa karhunpainiaan suhteessa Estoniaan. Ehkä Suomi on joku tennisverkko tässä välissä sitten? Ehkä se kansallinen trauma on suurempi, ja onkin, Virossa ja Ruotsissa ja Suomi on vaan tehnyt sen mitä vaaditaan ja on vaadittu ja katsotaan että se riittää; case is closed.

Suomalaiset ovat idänkarhun puristuksessa oppineet, että vaikka kumartaa jonnekin, pyllistyksen voi tehdä nätisti toiseen suuntaan. Asema Estonian tapauksessa on ollut ns. "neutraali". Emme ole halunneet profiloitua tukemaan Venäjälle sormella osoittavia, emmekä asettuneet rintamaan Ruotsin kanssa. Taas oltiin idän ja lännen välissä. Se, että alus meni pohjaan paikassa, jossa käytännön meripelastus tuli meidän RVL:n hoidettavaksi, sitoi heti aluksi meidät mukaan. Toki myös määrätty OSC oli suomalaisella aluksella, ja pelastustöihin ensin ehtineet olivat suomalaisia. Myös se, että alus oli pitkään selannut meidän lipussa ja ollut Suomen viranomaisten katsastusvastuulla, toi roolia meidän suuntaan tutkinnan alkaessa. Itse onnettomuustutkinnassa valuttiin jo siihen suuntaa eri teorioiden nostaessa päätään, että Lehtola yhä jyrkemmin keskitti huomionsa siihen mieleiseensä juurisyyhyn, "visiiri putosi ja laiva upposi".

Ruotsin asekuljetukset toivat tähän onnettomuuteen käänteen, mikä on vaikuttanut kaikenlaisten teorioiden syntyyn. Näissä jälkipyykeissä Suomi on yrittänyt luovia taka-alalla, tuo "etäinen" on ihan osuva termi. Tiesivätkö JAIC jäsenet alkuvaiheessa asekuljetuksista, onko heitä painostettu vaikenemaan niihin liittyvistä seikoista, ja ennen kaikkea siitä mitä kuljetukset milloinkin sisälsivät, se ei ole julkista tietoa.

Uppoamisen jälkeen Suomen tiedusteluviranomaisilla oli tieto, että jotain omituista ruotsalaiset touhuavat. Ruotsi lähetti jäänmurtaja Atlen vartioimaan uppoamispaikkaa, ja sen sijaan, että miehistöä olisi vahvennettu esim. ruotsalaisilla merivartioilla, aluksella oli useampi tiedustelu upseeri Ruotsin Merivoimista. Kun heillä oli miehistönvaihto ko. upseerit jäivät nolosti kiinni Turun lentoasemalla, kun suomalainen kollega tunnisti heidät yhteisistä harjoituksista.

[MissMallard]

Hyviä kirjoituksia ja ajatuksia teillä tuossa ylempänä ^, kiitos niistä!

Niin; tiesikö Suomi että Ruotsi ylipäätään kuljetutti Estonialla asetarvikkeita tai sotateollisuuteen liittyviä tavaroita ja tuotteita? Vaikea sanoa miten näitä nykyisin liikutellaan; eli ihan rahtilaivoissako tms. Eikä tietysti Suomelle Ruotsin kuljetukset periaatteessa ole kuulunutkaan eli sehän on Ruotsin oma asia mitä missäkin kuljettelee. Se tietysti että kyseessä oli matkustaja-autolautta voi tietysti saada kulmat nousemaan Suomessakin koska periaatteessa siinä saatetaan asettaa matkustajat jne. vaaraan riippuen tietysti tarvikkeesta. Että voihan se olla ettei Suomessa tiedetty että aluevesien tuntumassa liikkuu matkustaja-alus jossa kuljetellaan sotatarvikkeita. Ja tuo asia siis selvisi vasta uppoamisen jälkeen ja Suomessa on oltu yllättyneitä ja ehkä se on voinut kiristää Suomen ja Ruotsin välejä jos tuollainen yllätyksenä on Suomelle tullut. Vaikea sanoa mikä oli tuon ajan ajatus tuollaisen suhteen että oliko ihan normaalitoimintaa puolin ja toisin; mutta äkkiseltään tulisi mieleen ettei sen nykypäivänä ihan samassa muodossaan ole millään muotoa mahdollista?

[hi3]

Uppoamisen jälkeen Suomen tiedusteluviranomaisilla oli tieto, että jotain omituista ruotsalaiset touhuavat. Ruotsi lähetti jäänmurtaja Atlen vartioimaan uppoamispaikkaa, ja sen sijaan, että miehistöä olisi vahvennettu esim. ruotsalaisilla merivartioilla, aluksella oli useampi tiedustelu upseeri Ruotsin Merivoimista. Kun heillä oli miehistönvaihto ko. upseerit jäivät nolosti kiinni Turun lentoasemalla, kun suomalainen kollega tunnisti heidät yhteisistä harjoituksista.

Ihan avoimestihan se jäänmurtaja siellä oli sovitusti ja yllättääkö tuo nyt ketään, että noin hyvälle alueelle "perusteiden kera" parkkeerattu laiva houkuttelee laajentamaan toimintaa esimerkiksi valvomaan mitä muuta siellä alueella kulkee esimerkiksi Pietarin suuntaan vedenalaisesti

Voisipa melkein lyödä vetoa, että ollaan mekin hyödynnetty valtiotasolla Estoniaa omiin muihin valvontatehtäviin. Tai ei se ainakaan yllättäisi minua.

[Jori Puska]

Tiesivätkö JAIC jäsenet alkuvaiheessa asekuljetuksista, onko heitä painostettu vaikenemaan niihin liittyvistä seikoista, ja ennen kaikkea siitä mitä kuljetukset milloinkin sisälsivät, se ei ole julkista tietoa.

Salaliittokiimassa on hyvä muistaa se että näillä asekuljetuksilla ei Estonian uppoamisen suhteen ole mitään merkitystä jollei laivasta löydy valtavaa räjähdysreikää. Raben "tutkimukset" asian suhteen karahtivat kiville ja muut tuntuvat mieluummin etsivän suurta sukellusveneiden joukkoa joka on törmännyt Estoniaan joten ei vaikuta siltä että tästä löytyisi mitään uutta.

[hi3]

Tiesivätkö JAIC jäsenet alkuvaiheessa asekuljetuksista, onko heitä painostettu vaikenemaan niihin liittyvistä seikoista, ja ennen kaikkea siitä mitä kuljetukset milloinkin sisälsivät, se ei ole julkista tietoa.

Salaliittokiimassa on hyvä muistaa se että näillä asekuljetuksilla ei Estonian uppoamisen suhteen ole mitään merkitystä jollei laivasta löydy valtavaa räjähdysreikää. Raben "tutkimukset" asian suhteen karahtivat kiville ja muut tuntuvat mieluummin etsivän suurta sukellusveneiden joukkoa joka on törmännyt Estoniaan joten ei vaikuta siltä että tästä löytyisi mitään uutta.

Korjaisin myös puheet asekuljetuksista jatkossa sotilasmateriaalin kuljettamiseksi. Se on voinut olla vaikka kovalevyjä, paperikansioita ja lämpökameroita. Niin kauan kuin ei ole vahvistettu niiden olleen ohjuksia tms, niin olisi hyvä olla kirjoittamatta muunneltua totuutta. Muistini mukaan tullin virkailija sanoi nähneensä laatikoissa/autoissa elektroniikkaa tai johtoja, kun tekivät näitä pintapuolisia tarkistuksia näön vuoksi.Arkaluontoista se voi silti olla, vaikka ei olisikaan ollut salkkuun mahtuva ydinase tai ohjuspatteristo

[ammattiamatööri]

Salaliittokiimassa on hyvä muistaa se että näillä asekuljetuksilla ei Estonian uppoamisen suhteen ole mitään merkitystä jollei laivasta löydy valtavaa räjähdysreikää. Raben "tutkimukset" asian suhteen karahtivat kiville ja muut tuntuvat mieluummin etsivän suurta sukellusveneiden joukkoa joka on törmännyt Estoniaan joten ei vaikuta siltä että tästä löytyisi mitään uutta.

Siinä mielessä merkitystä että näistä yritettiin vaieta hautaan asti kunnes oli pakko myöntää asioiden todellinen laita. En mä ole koskaan ajatellut, että jos Estonialla oli kyseisenä yönä jotain sotilastavaraa rahdin seassa jottako se nyt suoranaisesti olisi ollut uppoamisen syy eli rahdin sisällä olisi tapahtunut jotain mikä olisi vaikuttanut lopputulokseen. Nämä kaksi eivät välttämättä liity toisiinsa mitenkään mutta se liittyy, että Estonian ympärille on luotu salailun kulttuuri ja siihen selitykseksi käy kyllä enemmän kuin hyvin se, että laivassa on tai on ollut sisällä jotain mitä ei haluta paljastaa. Selittäisi todella hyvin myös betonointisuunnitelmat virallinen selitys eli haudanryöstäjien pelko on kyllä niin hätäisesti keksitty siihen ei usko kukaan.

Ja tietysti jos halutaan spekuloida sitä, että Estonia olisi tahallaan upotettu jonkun tahon toimesta niin taas kerran joku motiivi tähän on pitänyt olla. Vaikea uskoa että kukaan nyt yksittäisten henkilöiden murhaamiseksi lähtee matkustaja-alusta upottamaan (kuten tämä legendaarinen Palme-teoria jossa on spekuloitu sitä, että laivalla oli niitä poliiseja ja näillä olisi ollut jotain maata mullistavaa nyt mukanaan) vaan jotain isompaa on taustalla.

Tietysti jos joskus nyt voidaan lopullisesti sulkea todisteilla se tahallisen upottamisen vaihtoehto täysin pois (esim. poissulkea juuri räjähdysten mahdollisuus) niin siinä kohtaa itsekin pidän lastin sisältöä tässä itse uppoamisessa sivuseikkana.

[Arkipäiväinen]

Salaliittokiimassa on hyvä muistaa se että näillä asekuljetuksilla ei Estonian uppoamisen suhteen ole mitään merkitystä jollei laivasta löydy valtavaa räjähdysreikää. Raben "tutkimukset" asian suhteen karahtivat kiville ja muut tuntuvat mieluummin etsivän suurta sukellusveneiden joukkoa joka on törmännyt Estoniaan joten ei vaikuta siltä että tästä löytyisi mitään uutta.

Kun päätös Estonian hautaamisesta betonin sisään ilmoitettiin hieman myöhemmin syksyllä 1994, olin ihan puulla päähän lyöty. Tuolloin selitys autolautan uppoamisesta keulaportin avautumisen vuoksi tuntui ihan järkevältä selitykseltä ja uskoin siihen ihan naivisti. Mutta heti kun tuo betoniprojekti ilmoitettiin, tajusin että nyt tässä on jotakin rasvaista pelissä ja kun oli nähnyt (telkkarista tietenkin) Neuvostoliiton hajoamista seuraavan geopoliittisen sekasotkun, niin ei se nyt tullut minään yllätyksenä tuo uutinen aseiden salakuljetuksesta. Virossa tämä tiedettiin tietenkin jo heti ja heidän pääseminen mahdollisimman nopeasti irti Venäjästä, kohti EU:ta ja ennen kaikkea NATOa oli yhtä tärkeää kuin valtion saaminen taloudellisesti jaloilleen.

Täytyy muistaa, että tuon ajan Venäjä ei ollut samanlainen kuin tämän päivän Putinin Venäjä, missä korruptio on edelleen arkipäivää, mutta tietyllä tavalla kontrolloitua. Jeltsinin Venäjä oli poliittisten ristiriitojen sekasotku, missä puolustusvoimat ei todellakaan ollut mikään valtion johdon alla operoiva koherentti toimija. Itsenäisyydellä ei tuolloin ollut mitään merkitystä ja jollekin kenraalille aseiden myyminen eniten tarjoavalle tuntui järkevältä. Neuvostoliiton hajoaminen palasiksi ja niiden palasten asettelu paikoilleen ei tapahtunut yhdessä yössä ja kuten tiedetään, entisen Neuvostoliiton sotilasvoimat poistuivat Virosta vasta pari viikkoa ennen Estonian uppoamista.

Saattaahan se olla, että laiva meni pohjaan niin kuin JAIC väittää, who knows, mutta uppoamiseen liityvien yksityiskohtien salaaminen (= salaliitto, koska toimijoita on useita) on fakta jota kukaan ei voi kieltää. Puolustella ja selitellä tietenkin pystyy, mutta ei kieltää. "Salaliittoteoriat" saa bensaa liekkeihin kun kysymyksiin ei vastata asiallisesti, eli koska halutaan peittää jotakin, jne... "Salaliittokiima" ei tarvitse laivan upottamisteorian paikkansapitämistä - toki osan teorioista se sulkee pois. JAICin raportti pitää sisällään useita virheitä, mutta niihin ei ole reagoitu, koska ne kumoaisivat koko teorian. Kuten tiedetään, iso joukko ruotsalaisia pelastuneita laati yhdessä esityksen, missä selvitettiin miksi JAICin esittämä aikajana ei voi pitää paikkansa, mutta kukaan ei reagoinut kirjeeseen mitenkään. Suomessa myöhemmin presidentti Tarja Halonen vahvisti, että JAICin raportti pitää paikkansa. Mistä Halonen voi tämän tietää??? Koko tutkimus oli vain ja ainoastaan politisoitunutta paskapuhetta ja edelleen nämä raportin laatijat tulevat jankkaamaan samaa tarinaansa, vaikka meren alta löytyisi mitä. Jos he olisivat oikeita tutkijoita, he puntaroisivat eri vaihtoehtoja, he pitäisivät näitä reikiä mielenkiintoisina löydöksinä, mutta sen sijaan he jatkavat saman lauseen jankkaamista.

[MissMallard]

"Ruotsalaisten mukaan Estonialla ei kuljetettu Ruotsiin koskaan mitään räjähtävää materiaalia, mutta toisaalta virolaisraportissa mainitaan, että Virossa olivat useat armeijan edustajat ja myös Viron puolustusvoimien komentaja Aleksander Einseln kertoneet toistuvasti, että Estonialla oli viety Ruotsiin muun muassa raketteja, konekivääreitä ja jopa radioaktiivisia materiaaleja".

^ No ei nuo nyt kuulosta kovin "vähäpätöiseltä" materiaalilta jos noin on ollut?!