Estonia

[Murheli]

Sen verran että puhuttiin siitä Suomen "etäisestä" suhtautumisesta uusiin Estonian sukellustutkimuksiin: niin näistä sotilasmateriaalikuljetuksista, että Ruotsihan ne myönsi. Virossa ei niistä tiedetty mitään kun mitään asiakirjoja ei asian tiimoilta löytynyt. Siellä käynnistettiin tutkinta koska Viron mukaan jonkun Virossa oli pakko tietää niistä. Miten lienee tuo tutkinta päättynyt menneinä vuosina, eli löytyikö joku jossakin joka niistä tiesi sitten?

Rabe toi esiin oman näkemyksensä että Viro, Suomi ja Ruotsi kyllä tiesivät kuljetuksista. Kyseessä olisi ollut neuvostoliittolaisen sotateknologian myynti Yhdysvaltoihin. (tuo selittäisi salattuja papereita siellä sun täällä + NATO-yhteys esim.Iso-Britanniaan). Nämä kolme valtiota (Viro, Suomi ja Ruotsi) ovat kovasti yrittäneet salata tietävänsä asiasta mitään, vaikka Raben mukaan siis tiesivät.

Jos tuo pitäisi paikkaansa niin voisi liittyä Suomen "etäiseen" suhtautumiseen koko asiaan. Välttämättä asia ei koske itse Estonian uppoamista vaan tuollaisen mahdollisen kiusallisen asian ilmituloa samassa rytäkässä aikoinaan. Ja Suomi ei halua enää palata menneeseen eikä tulla liitetyksi mihinkään ja että jos joku vielä penkoisi asioita "pohjamutia" myöten. Siis tarttuisi näihin kuljetuksiin jne spekulaatioihin tai mihinkään mikä liittyy Estoniaan ja sen ympärille nivoutuviin asioihin.

Jokainen itse tehköön omat analyysinsä Raben teorioista. Toin vain hänen näkemyksensä yhtenä vaihtoehtona esiin mutta en väitä että sillä on todellisuuden kanssa mitään tekemistä.

Minä en näe Suomea mitenkään osallisena tai osapuolena koko Estonian tapauksessa. Välinpitämättömyys voi viitata myös siihen, että halutaankin olla sotkeutumatta johonkin mikä näyttää huonolta olla mukana. Jokainen tähän nivoutuva maa on meille tärkeä ja ollaan aina pyrittykin pitämään välit kunnossa. Miksi ei siis Estoniankin tapauksessa. Suomelle en ymmärrä miksi ihmeessä olisi mikään osapuoli kertonut yhtään mitään kuljetuksista etukäteen myöskään. Jos joku maa jätettäisiin tuollaisista Ruotsi/Viro/Yhdysvallat kuviosta pois niin itse jättäisin Suomen ensimmäisenä. Turhan ikävä Venäjän myötäilijä oli ollut edeltävät vuosikymmenet ja ollaan kyllä edelleenkin.

Suomella kyllä oli noina idän myötäily vuosinakin tiivistä yhteistyötä CIA:n kanssa, että sikäli voi olla Suomikin sotkeutunut Tapaukseen

[ammattiamatööri]

Näkyykö tuossa videolla kohdassa 18:50 hytissä ihmisen pää vai tekeekö mielikuvitus temppujaan?

Jaa. No kieltämättä voisi nopealla vilkaisulla näin jopa päätellä. Tosin kaikki nämä pitäisi olla sensuroituna joten ehkä jotain muuta.

Minä en näe Suomea mitenkään osallisena tai osapuolena koko Estonian tapauksessa. Välinpitämättömyys voi viitata myös siihen, että halutaankin olla sotkeutumatta johonkin mikä näyttää huonolta olla mukana. Jokainen tähän nivoutuva maa on meille tärkeä ja ollaan aina pyrittykin pitämään välit kunnossa. Miksi ei siis Estoniankin tapauksessa. Suomelle en ymmärrä miksi ihmeessä olisi mikään osapuoli kertonut yhtään mitään kuljetuksista etukäteen myöskään. Jos joku maa jätettäisiin tuollaisista Ruotsi/Viro/Yhdysvallat kuviosta pois niin itse jättäisin Suomen ensimmäisenä. Turhan ikävä Venäjän myötäilijä oli ollut edeltävät vuosikymmenet ja ollaan kyllä edelleenkin.

Miksi Suomi mun mielestä tiesi? Koska Estonian reitti kulki Suomen talousvesillä. Ei olis ulkosuhteiden kannalta kauheen hyvä jos jonkun maan edes niitä talousvesiä käytettäisiin johonkin hämäräbisneksiin ilman, että kyseinen maa olisi niistä itse tietoinen.
Itse olen vakuuttunut siitä, että kyllä Suomi tiesi mitä Estonialla touhutaan. Tuskin Suomella oli tässä salakuljetushässäkässä mitään osaa tai arpaa mutta tiesi kyllä mitä naapuri touhuaa. Jos ei diplomaattisuhteiden kautta niin tiedustelun kautta. Ei nää tälläiset valtioiden väliset hämärähommat muilta valtioilta salaan läheskään aina jää. Vasikkoja ja vakoojia riittää ja tieto kulkee.

Mut siitä samaa mieltä että Suomen etäistä suhtautumista Estoniaan voi selittää se ettei haluta työntää lusikkaa soppaan. Itänaapurin kanssa ihan riittävästi hommaa muutenkin varsinkin tuohon aikaan kun pamahti käytännössä puoliksi uusi valtio naapuriksi niin parempi pysyä vaan hiljaa ja ja olla sanomatta yhtään mitään.

[MissMallard]

Kiitos kommenteista @hi3, @murheli ja @ammattiamatööri ja hyviä pointteja kirjoituksissanne! Ajattelin myös lähinnä että kyllä Suomi tiesi niistä kuljetuksista juurikin tuon takia että talousvesillä seilattiin, ja ehkä muutenkin. Suomella ei muuten liene osaa eikä arpaa koko asiaan ja kuljetuksiin, ja vielä vähemmän Estonian uppoamiseen jollei nyt joku sodanaikainen pommi ole Estonian kylkeen räjähtänyt ja sekin olisi ollut vain täysi vahinko ja huonoa tuuria.

Pitää edelleen muistaa että Venäjä tarjosi heti apuaan Estonian upottua. He olisivat antaneet pelastussukellusveneen ja tekniikkaa avuksi jolla oltaisiin voitu etsiä ilmataskuihin jääneitä jne. Tämä avunpyyntö ei kelvannut Virolle, Suomelle ja Ruotsille.

Ja mielenkiintoista pohdintaa oli tuolla aiemmin siitä kuka Estonian "omistaa" ja jos tahtotila ja rahaa löytyisi niin kuka sen saisi nostaa. Kyllä Viron valtio taitaa todella tuon hylyn juridisesti omistaa. Ruotsalaisia menehtyi onnettomuudessa eniten mutta alus oli Viron lipun alla ja edesmenneen Estlinen omaisuutta. Toki sitten pitäisi tarkastella että mitenkä Estlinen omistussuhteet oli jaettu eli oliko siitä myyty osakkeita ja kenellä niitä eniten oli jos osakeantia oli ollut aikoinaan.

[MissMallard]

Tässäpä Estlinesta lyhyt tiivistelmä ja on ollut virolais-ruotsalainen yhtiö; joten nyt pitäisi tietää kenellä on ollut eniten osakkeita yhtiöstä; siis millä maalla. Mutta juridisesti asia ei taidakkaan olla niin yksinkertainen kun oli tuossa aiemmin keskustelua ja tuli itsekin pohdittua ^.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Estline

edit. ja tuo voi selittää Suomen "etäistä" suhtautumista hylkyyn koska alus on ollut virolais-ruotsalais omistuksessa joten Suomella ei ole asiaan osaa eikä arpaa eikä mitään "oikeuttakaan" hylkyyn muuta kuin hautarauhan turvaaminen joka on sälytetty sitten Suomelle johtuen uppoamispaikasta.

[MissMallard]

Ja pahoittelut vielä siitä että tässä on omissa kirjoituksissakin vanhan toistoa ja jo varmasti ketjussa aiemmin kirjoitettuja ja kerrottuja asioita. Uppoamisesta on kuitenkin 27 vuotta ja on hyvä kerrata ja palauttaa mieliin vanhoja asioita. Näistä kun tuli luettua paljon tuolloin yli 20 vuotta sitten niin millään ei kukaan kaikkea muista mitä on faktana tai spekulaatioina kerrottu ja kirjoitettu tuolloin jne. Ja ajankohtaista siltäkin osin muistella menneitä koska asia on nyt relevantti juuri johtuen uusista sukellustutkimuksista ja uusista tiedoista suhteessa Estonian hylkyyn jne. Eli jotkut asiat varmasti ovat joillekin itsestään selvyyksiä jo menneiltä vuosilta mutta ainakin itse huomaan että osa asioista joista on tullut luettua on painunut jo unhojen maille omassa muistissa. Eli älköön kukaan pahoittako mieltään vaikka vähän saman toistoa ketjussa esiintyisikin. Itseasiassa muistin juurikin että esim. Estline oli virolais-ruotsalainen yhtiö eikä virolainen yhtiö että onhan tuokin tullut menneinä vuosina luettua mutta sitäpä ei enää muistanut.

[Rasvamaha]

Mikähän tuo paukkulanka viritelmä on ajassa 33.32 ? ---> https://www.ojk.ee/et/sisu/allveeroboti ... ukeldumine

Rampinkärjen nivelen MagGyver korjaus

[Jori Puska]

Koko aineisto nyt ulkona eli sukellukset 5, 6 ja 7 julkaistu tänään. Tuossa koko kattaus

Videot on hienoja! Mutta missä on se "Raben reikä"? Onko sekin ollut valetta alusta lähtien?

[Oikeusnotaari]

Koko aineisto nyt ulkona eli sukellukset 5, 6 ja 7 julkaistu tänään. Tuossa koko kattaus

Videot on hienoja! Mutta missä on se "Raben reikä"? Onko sekin ollut valetta alusta lähtien?

Liekö kyseessä tämä?

https://news.postimees.ee/7351293/exped ... tonia-hull

Kurmin pojat löysivät tällaisen uuden reiän hieman syvemmältä. Sopisi "Raben reiästä" (tirsk) julkaistuun kuvaan, jossa hiekka peittää reiän yläreunan.

[damfin]

Ja mikä tai mitkä noista nyt on niitä sukellusveneen tekemiä reikiä, ei noista nyt oikein saa selvää...
Mutta se yksi ulospäin repaleinen reikähän voisi selittyä sillä, jospa se sukellusvene on uponnut pitkällekin kyljestä läpi, ja sitten kun sitä on peruutettu irti siitä reiästä niin metallinriekaleita on taittunut ulospäin sukellusveneen mukana

Tai... entä jos se sukellusvene onkin mennyt yhdestä reiästä läpi, kurvaillut hetken pitkin autokantta tai laivan käytäviä, ja sitten pamauttanut toisesta kohdasta läpi ulos laivasta, siksi monta reikää ja yhdessä riekaleet ulospäin...?

[Oikeusnotaari]

Ja mikä tai mitkä noista nyt on niitä sukellusveneen tekemiä reikiä, ei noista nyt oikein saa selvää...
Mutta se yksi ulospäin repaleinen reikähän voisi selittyä sillä, jospa se sukellusvene on uponnut pitkällekin kyljestä läpi, ja sitten kun sitä on peruutettu irti siitä reiästä niin metallinriekaleita on taittunut ulospäin sukellusveneen mukana

Tai... entä jos se sukellusvene onkin mennyt yhdestä reiästä läpi, kurvaillut hetken pitkin autokantta tai laivan käytäviä, ja sitten pamauttanut toisesta kohdasta läpi ulos laivasta, siksi monta reikää ja yhdessä riekaleet ulospäin...?

Eiköhän tässä podeta nyt jonkinlaista reikäkrapulaa. Omalta osalta keskustelu päättyi siihen, kun tässäkin ketjussa julkaistiin kuva
reikää vastapäätä olevasta kalliosta, joka sopii reiän profiiliin. Suorastaan hävytön kuva. En tiedä, jätettiinkö tämä tahallaan pois D-playn dokkarista, mutta kyllä tuo "Mullistava löytö" jää nyt historian roskatunkiolle muiden "sensaatiopaljastusten" kaveriksi.

[MissMallard]

"Estonia-retkikunta spekuloi: Hylyn kyljessä ehkä reikä
Bemis ja Rabe esittelivät sukellusten tuloksia Hampurissa"

TILAAJILLE
Heikki Aittokoski, Paavo Tukkimäki
2.9.2000 3:00
HAMPURI/HELSINKI. Estonian hylyn oikeassa kyljessä on ehkä reikä, ja hylyn ulkopuolella merenpohjassa on kuuden-kahdeksan ihmisen jäänteet.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000003908462.html



Kari Lehtolan mietteitä Raben "väitteistä":

"Lehtola: Estonia-kuvissa ei näy reikää"

Lainaus artikkelista: "Niin sanottu reikä kyljessä on hänen mukaansa hiekasta syntynyt varjo ja keulassa olevat jäljet irronneessa visiirissä olleen käsilukon tekemiä jälkiä.
-Minä katsoin sitä hiekkavallia nyt ja jos siinä reikä olisi, niin ei se hiekka siinä tuolla tavalla käyttäytyisi. Sitä imeytyisi joka tapauksessa sinne aukon sisään. Kyllä se on ihan mahdoton ajatus, sanoi Lehtola. "

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/leh ... aa/1823744

[Jori Puska]

Liekö kyseessä tämä?

https://news.postimees.ee/7351293/exped ... tonia-hull

Kurmin pojat löysivät tällaisen uuden reiän hieman syvemmältä. Sopisi "Raben reiästä" (tirsk) julkaistuun kuvaan, jossa hiekka peittää reiän yläreunan.

Niissä on kyllä samaa näköä.
Raben kuva:
https://www.legalscandal.info/ls_eng/hole.jpg
Postimiehen kuva:
https://bit.ly/30atlRb

Ongelma tulee siitä että Postimiehen reikä on laivan kyljessä mutta "Raben reiän" piti olla keulassa koska tarinan mukaan se syntyi kun sinne asetetut räjähdyspanokset laukaistiin.

[MissMallard]

^Tuossa vanhassa artikkelissa jonka liitin tuohon niin Rabe ja Bemis sanovat että "Estonian oikeassa kyljessä on ehkä reikä".

[MissMallard]

Miksi Lehtola piti mahdottomana reikää tai reikiä Estoniassa?? Tutkintakomission toinen suomalainen jäsenhän vasta totesi ettei heidän tutkimukseensa kuulunut aluksen mahdollisten vaurioiden selvittely. Lehtola tyrmäsi siis reiät vaikkei asiaa ole toisen jäsenen mukaan koskaan tutkittukkaan koska ei kuulunut "toimenkuvaan"...?!

[Oikeusnotaari]

Liekö kyseessä tämä?

https://news.postimees.ee/7351293/exped ... tonia-hull

Kurmin pojat löysivät tällaisen uuden reiän hieman syvemmältä. Sopisi "Raben reiästä" (tirsk) julkaistuun kuvaan, jossa hiekka peittää reiän yläreunan.

Niissä on kyllä samaa näköä.
Raben kuva:
https://www.legalscandal.info/ls_eng/hole.jpg
Postimiehen kuva:
https://bit.ly/30atlRb

Ongelma tulee siitä että Postimiehen reikä on laivan kyljessä mutta "Raben reiän" piti olla keulassa koska tarinan mukaan se syntyi kun sinne asetetut räjähdyspanokset laukaistiin.

Se taas on jälleen eri reikä tai oikeammin repeämä keulassa, jonka visiirin nostosylinteri repi irrotessaan. Se on raportoitu onnettomuustutkintaraportissa. Rabe ja Bemis väittivät kyseessä olleen räjähdyksen aiheuttama reikä ja saivat väitteilleen
tueksi ristiriitaisia tutkimusraportteja.

Tämä, josta postasin postimeesin artikkelin viittaa taas Raben ja Bemisin raportoimaan reikään kyljessä vesirajan alapuolella, josta he eivät saaneet tarkkaa kuvaa, koska hylyn ympärille kerääntynyt hiekka peitti näkyvyyden.

Eli summa summarum Raben reikiä oli itse asiassa kaksi

Edit: tässä linkki, jossa on kuvia tuosta Raben hiekan peittämästä reiästä vuodelta 2000
http://privat.bahnhof.se/wb576311/factg ... le_00.html