Estonia
Valvoja: Moderaattorit
Re: Estonia
Teki "väärän" käännöksen vain ja ainoastaan jälkeenpäin olevien tietojen valossa. Ei se ollut mitään muuta kuin juuri oppikirjan mukaisesti tehty toimenpide ja "väärä" vain jos olisi tiennyt mistä ongelmat johtuivat. Eli ehkä olisi miestä kohtaan reilumpaa lopettaa puhuminen väärästä käännöksestä.
Re: Estonia
Kapteenin sukunimi on muuten Andresson, ei Andersson. Jos googlailee tms., niin oikea kirjoitusmuoto voi olla avuksi.
-
- Jack Bauer
- Viestit: 904
- Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm
Re: Estonia
Piht on nähty kannella. Ja eilen kun nyt lueskelin vähän lisää niin Ainsalu ja & Tammes on myös nähty kannella. Pihtistä on varmuudella useampikin havainto ja niin on ilmeisesti noista kahdesta muustakin.MissMallard kirjoitti: ↑Su Loka 24, 2021 10:52 am Ja se pelastusliivien jakaja siellä kannella oli Avo Piht kun tuli siitä aiemmin tuolla kirjoitettua. Tästä syystä moni ajatteli että hyväkuntoisen 40 vuotiaan Pihtin olisi pitänyt selvitä onnettomuudesta koska oli jo kannella ja jakoi pelastusliivejä jne. Ehkä liivejä ei sitten riittänyt enää itselle tai tapahtui jotakin muuta ikävää sitten ettei Piht selvinnyt pelastuslautalle tms.
Tuossa muuten aivan hemmetin hyvä keskusteluketju kymmenen vuoden takaa. Siinä on vastailemassa jonkun kirjan väitteisiin joku joka toiminut ainakin perämiehenä isoilla aluksilla ja tietotaitoa näyttää riittävän. Ilmeisesti tällä ollut myös työkavereita jotka tuntevat pelastuneita miehistön jäseniä. Siellä otetaan kantaa vähän kaikkeen aina JAIC:n raportista laivavalmistajan raporttiin ja tekstistä huokuu rautainen ammattitaito alaa kohtaan. Siellä esim. annetaan Linden kertomuksia kohtaan aika railakasta raippaa. Kannattaa lukaista
https://www.flightforum.fi/topic/23790- ... at/?page=3
Re: Estonia
Estonia katastoof PTP https://www.youtube.com/watch?v=0dY2wHf0nRA&t=1s
MS Estonia Documentary 2021: What Really Happened? https://www.youtube.com/watch?v=Xl07Y3mDqHo
Onkohan tuo aito kuulustelu pöytäkirja ? --> https://g.delfi.ee/m/egcm/201409/29prot ... 1600169579
Tuli vaan mieleen että jos Kalev Vahtras on murhattu, niin miksei luita kaiveta ylös ja katsota löytyykö nistä puukonjälkiä
MS Estonia Documentary 2021: What Really Happened? https://www.youtube.com/watch?v=Xl07Y3mDqHo
Onkohan tuo aito kuulustelu pöytäkirja ? --> https://g.delfi.ee/m/egcm/201409/29prot ... 1600169579
Tuli vaan mieleen että jos Kalev Vahtras on murhattu, niin miksei luita kaiveta ylös ja katsota löytyykö nistä puukonjälkiä
Muistakaa jatkossakin äänestää SDP, Vasemmistoliitto, tai Vihreät. Saamme näin paskemman Suomen.
- MissMallard
- Axel Foley
- Viestit: 2472
- Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm
Re: Estonia
Kiitos kun korjasit! Joku lukivirhe taas ilmestyi omiin kirjoituksiin jne. Eipä ole ensi kerta, pahoittelut!
Mitä tulee Estonian käännökseen niin väärään suuntaanhan se meni, mutta mistä sen tietää että miksi meni eli painoiko tuuli alusta ja kaikki muu siihen päälle? En olisi niin armelias kapteenille koska hän ne päätökset tekee ihan kaiken aluksen suhteen, kuten matkavauhdinkin jne jne. Mutta rauha hänen sielulleen näin 27 vuoden jälkeen. Ei kaikki mene vain kapteenin "piikkiin" tietenkään.
-
- Jack Bauer
- Viestit: 904
- Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm
Re: Estonia
Eikö tää vaimo vaatinut viron turvallisuuspoliisia tutkimaan mutta tuli nää vaatimukset bumerangina takaisin varoittelujen kera.
Sinänsä tässä keississä on mun mielestä ristiriita koska JAIC:n raportti käyttää Linden todistajalausuntoa tapahtumista isossa roolissa osana tutkintaa. Silti sama kaveri on kertonut olleensa Vahtrasin kanssa samassa huoneessa ja nää havainnot on sivuutettu aivan täysin Linden nähdessä lähinnä omiaan. Miten siis voidaan virallisen tahon puolesta todistajaan joka puhuu totta tai sitten ei. Riippuen ihan siitä mitä asia koskee.
Koska se olisi ollut normaali toimintatapa kallistustilanteessa ajaa laiva tuulta ja aaltoja päin. Mutta koska ei tiedetty, että keula on auki niin se olikin sitten pahin mahdollinen ratkaisu. Siinä on joku logiikka, että aaltojen voima ei silloin kohdistu enää sivuun eli kaiketi loogisesti kallistuman korjaaminen on helpompaa kun merenkäynti tulee suoraan edestä.MissMallard kirjoitti: ↑Su Loka 24, 2021 4:38 pm Mitä tulee Estonian käännökseen niin väärään suuntaanhan se meni, mutta mistä sen tietää että miksi meni eli painoiko tuuli alusta ja kaikki muu siihen päälle? En olisi niin armelias kapteenille koska hän ne päätökset tekee ihan kaiken aluksen suhteen, kuten matkavauhdinkin jne jne. Mutta rauha hänen sielulleen näin 27 vuoden jälkeen. Ei kaikki mene vain kapteenin "piikkiin" tietenkään.
Tuolla mun linkkaamassa keskustelussa oli joku muuten kysynyt mitä olisi käynyt jos olisi takaportit avattu. Kuulemma teoriatasolla voisi toimia jos olisi optimaaliset olosuhteet aluksesta tulisi vähän kuin katamaraani. No käytännössä ei noissa keleissä tietenkään olisi toiminut tuo taktiikka
-
- Hercule Poirotin viikset
- Viestit: 104
- Liittynyt: To Marras 19, 2015 4:32 pm
Re: Estonia
No siis se tarkoitushan oli kääntää laiva ympäri. Tuuli ja aallot tulivat vasemmalta ja laiva oli vahvasti kallistumassa oikealle. Tarkoitus oli siis kääntää oikea kylki tuulta ja aaltoja vasten joka olisi ehkä voinut vähentää kallistumaa. Periaatteessa hyvä idea mutta kuten tiedetään niin ei tässä tapauksessa.ammattiamatööri kirjoitti: ↑Su Loka 24, 2021 4:46 pm Koska se olisi ollut normaali toimintatapa kallistustilanteessa ajaa laiva tuulta ja aaltoja päin. Mutta koska ei tiedetty, että keula on auki niin se olikin sitten pahin mahdollinen ratkaisu. Siinä on joku logiikka, että aaltojen voima ei silloin kohdistu enää sivuun eli kaiketi loogisesti kallistuman korjaaminen on helpompaa kun merenkäynti tulee suoraan edestä.
Re: Estonia
Peräsimien asentohan näkyy sukelluksessa selvästi, eli asento / kääntymissuunta mikä ollut viimeisenä black-outin tullessa. Ymmärtääkseni tämän jälkeen ei laiva enää palautunut ohjattavaksi? Nyt en vain millään muista kumpaan suuntaan peräsimet olivat kääntyneenäJori Puska kirjoitti: ↑Su Loka 24, 2021 5:00 pmNo siis se tarkoitushan oli kääntää laiva ympäri. Tuuli ja aallot tulivat vasemmalta ja laiva oli vahvasti kallistumassa oikealle. Tarkoitus oli siis kääntää oikea kylki tuulta ja aaltoja vasten joka olisi ehkä voinut vähentää kallistumaa. Periaatteessa hyvä idea mutta kuten tiedetään niin ei tässä tapauksessa.ammattiamatööri kirjoitti: ↑Su Loka 24, 2021 4:46 pm Koska se olisi ollut normaali toimintatapa kallistustilanteessa ajaa laiva tuulta ja aaltoja päin. Mutta koska ei tiedetty, että keula on auki niin se olikin sitten pahin mahdollinen ratkaisu. Siinä on joku logiikka, että aaltojen voima ei silloin kohdistu enää sivuun eli kaiketi loogisesti kallistuman korjaaminen on helpompaa kun merenkäynti tulee suoraan edestä.
Re: Estonia
Oli kyllä vakuuttavaa kirjoitusta ja monessa kohtaa havaittavissa oikeasti tieto, eikä pelkää teoreettista laskentaa.ammattiamatööri kirjoitti: ↑Su Loka 24, 2021 3:22 pm
Tuossa muuten aivan hemmetin hyvä keskusteluketju kymmenen vuoden takaa. Siinä on vastailemassa jonkun kirjan väitteisiin joku joka toiminut ainakin perämiehenä isoilla aluksilla ja tietotaitoa näyttää riittävän. Ilmeisesti tällä ollut myös työkavereita jotka tuntevat pelastuneita miehistön jäseniä. Siellä otetaan kantaa vähän kaikkeen aina JAIC:n raportista laivavalmistajan raporttiin ja tekstistä huokuu rautainen ammattitaito alaa kohtaan. Siellä esim. annetaan Linden kertomuksia kohtaan aika railakasta raippaa. Kannattaa lukaista
https://www.flightforum.fi/topic/23790- ... at/?page=3
Mutta mielestäni tuossakin kirjoittaja ”kompastui” itsekkin jatkuvasti virheeseen arvioidessaan vettä ja sen liikettä autokannella. Nimittäin kokoajan hänen kirjoituksessa autokannen veden liike pätee vain täysin tyhjään autokanteen. Nythän tila oli käytännössä enempi täynnä, kuin edes puolillaan, ja tuollainen määrä esteitä autokannella kyllä rajoittaa merkittävästi vapaan veden massiivista ”lyömistä” kyljestä kylkeen niin että vesi jopa pärskyisi ylemmille kansillekkin aaltojen keinuttaessa
Tietenkin vesi pääsee liikkumaan täyteen ahdetussakin tilassa, mutta nopeus aivan muuta kuin tyhjässä tilassa. Lopputulokseen ei tällä varmaan merkitystä, kun kerran tiedetään laivan nyt olevan pohjassa, mutta ottipa silti silmään tämä epäkohta…
Re: Estonia
Eipä ne autot sitä kovin paljon muuta lopulta. Tätä voi kokeilla itse vaikka uunipellillä ja laittaa siihen "autoja" ja väheneekö loiske kuinka paljon.
Tuo että laiva oli tarkoitus kääntää toinen kylki tuulta vasten on kyllä väite jota en ole mistään tähän mennessä muualta kuullut kuin täältä nyt. Kaikki mitä lukenut niin meriliikenteen perusteita olisi ollut keula tuulta kohden ja tätä oletetaan Estoniankin pyrkineen tekemään. Mielestäni loppuraportissakin se on kuvailtu näin, eikä että tavoite olisi ollut oikea kylki tuulta vasten.
Tuo että laiva oli tarkoitus kääntää toinen kylki tuulta vasten on kyllä väite jota en ole mistään tähän mennessä muualta kuullut kuin täältä nyt. Kaikki mitä lukenut niin meriliikenteen perusteita olisi ollut keula tuulta kohden ja tätä oletetaan Estoniankin pyrkineen tekemään. Mielestäni loppuraportissakin se on kuvailtu näin, eikä että tavoite olisi ollut oikea kylki tuulta vasten.
- MissMallard
- Axel Foley
- Viestit: 2472
- Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm
Re: Estonia
Itse olen käännöksellä tarkoittanut perän kääntämistä aaltoja vasten. Eli tässä voi nyt tuo käännös-hommeli mennä hieman "sekaisin" ja tästä käännöksestä on puhetta monessa ketjussa netissä.
"Luin joskus tuon Lehtolaisen lautakunnan raportin. Yksi mieleen jäänyt havainto oli laivan kääntäminen pois kulkusuunnasta jotta vältettäisiin veden syöksy keulasta sisään.
Raportin mukaan käännös tehtiin vasemmalle (paarpuuriin). Tätä lautakunta ihmetteli koska 90 prosentissa tunnetuista tapauksista kääntö tehdään tyyrpuuriin eli oikealle. Oliko komentava päällikkö vasenkätinen? Vai pyrkikö käännöksen suunnalla oikaisemaan laivan kallistusta?" (kommentti lukijalta jatkoaika.fi)
https://keskustelu.jatkoaika.com/thread ... 74/page-20
Kari Lehtolan mielipide:
"Merenkulun asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä, ettei aluksen komentosillalla tiedetty keulavisiirin olleen poissa. Siksi alus käännettiin nokkatuuleen ja vesi pääsi syöksymään sisään alukseen entistä nopeammin. Jos alus olisi käännetty perätuuleen, aluksella olisi ollut kenties pieni mahdollisuus pelastua."
"Estonia teki kohtalokkaan käännöksen - Onnettomuustutkija: "Aluksella olisi ollut pieni mahdollisuus pelastua"
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000813389.html
"Väärä käännös vasempaan koitui 852 ihmisen kuolemaksi"
https://tieku.fi/liikenne/laivat/estoni ... kuolemaksi
"Luin joskus tuon Lehtolaisen lautakunnan raportin. Yksi mieleen jäänyt havainto oli laivan kääntäminen pois kulkusuunnasta jotta vältettäisiin veden syöksy keulasta sisään.
Raportin mukaan käännös tehtiin vasemmalle (paarpuuriin). Tätä lautakunta ihmetteli koska 90 prosentissa tunnetuista tapauksista kääntö tehdään tyyrpuuriin eli oikealle. Oliko komentava päällikkö vasenkätinen? Vai pyrkikö käännöksen suunnalla oikaisemaan laivan kallistusta?" (kommentti lukijalta jatkoaika.fi)
https://keskustelu.jatkoaika.com/thread ... 74/page-20
Kari Lehtolan mielipide:
"Merenkulun asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä, ettei aluksen komentosillalla tiedetty keulavisiirin olleen poissa. Siksi alus käännettiin nokkatuuleen ja vesi pääsi syöksymään sisään alukseen entistä nopeammin. Jos alus olisi käännetty perätuuleen, aluksella olisi ollut kenties pieni mahdollisuus pelastua."
"Estonia teki kohtalokkaan käännöksen - Onnettomuustutkija: "Aluksella olisi ollut pieni mahdollisuus pelastua"
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000813389.html
"Väärä käännös vasempaan koitui 852 ihmisen kuolemaksi"
https://tieku.fi/liikenne/laivat/estoni ... kuolemaksi
-
- Jack Bauer
- Viestit: 904
- Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm
Re: Estonia
Koska komentosillalla ei tiedetty keulan kadonneen niin suurella todennäköisyydellä luultiin vain lastin liikkuneen. Tässä tapauksessa kääntösuunta olisi ollut oikea. Eli siinä mielessä komentosilta toimi aivan oikein kääntäessään keulan kohti aaltoja.
Jos taas komentosilta olisi tiennyt veden virtaavan autokannelle niin eihän kyseisessä liikkeessä olisi päätä eikä häntää ja silloin käännös 180 astetta oikean kautta perä kohti aaltoja olisi ollut ainoa vaihtoehto. Ainakin pelata lisäaikaa. Se on sitten taas toinen kysymys olisiko aika riittänyt ennen ohjauksen menetystä koska ei se laiva täydestä matkavauhdista ihan hetkessä käänny ympäri olettaen, että täysillä mentiin edelleen kun visiiri sanoi heipat.
Mutta sitten taas se mielenkiintoinen klikki mikä löytyy JAIC:n raportista. Siellä komissio toteaa, että komentosillalla olleilta ei voinut jäädä huomaamatta visiirin irtoaminen. Mitä sitten tarkoittavat tällä sitäkö, että visiiri olisi ns. pompsahtanut näkyville ennen mereen päätymistä vaiko sitä järjetöntä pamausta ja kolinaa mikä sen irtoamisesta lähti.
Tossa sunnuntaina linkkaamassani keskustelunpätkässä on heitetty ihan hyvää spekulaatiota siitä, että jos Linde onkin ollut autokannella kun siellä on jo silloin ollut vettä sekä huomannut, että kaikki ei ole kunnossa eli paljon ennen yhtä. Sai tietää autokannella, että visiiri hakkaa laivaa ja samalla laski 1+1 tietäen, että visiiri on paskana ollut jo pitkään joten ollaan niin sanotusti pulassa ja siksi on niin sekavaa tuo sen todistajasatuilu.
Lindehän oli ensimmäisten joukossa pelastuslautoilla kun suuri osa muista eloonjääneistä niin sanotusti suoritti vasta matkaansa kohti ulkokansia joten nopeaa toimintaa kieltämättä. Lisäksi siitä lausunnosta on kyllä aistittavissa harvinaisen selvästi että kaikkea ei kerrota. Varmaan siksi että pelkää saavansa syyllisen leiman kun selviäisi, että on laiminlyönyt työtehtäviään mikä nyt olisi looginen selitys tuolle tarinoinnille missä kerronta muuttuu sitä mukaa kun uusi naama tulee asioita kysymään.
Jos taas komentosilta olisi tiennyt veden virtaavan autokannelle niin eihän kyseisessä liikkeessä olisi päätä eikä häntää ja silloin käännös 180 astetta oikean kautta perä kohti aaltoja olisi ollut ainoa vaihtoehto. Ainakin pelata lisäaikaa. Se on sitten taas toinen kysymys olisiko aika riittänyt ennen ohjauksen menetystä koska ei se laiva täydestä matkavauhdista ihan hetkessä käänny ympäri olettaen, että täysillä mentiin edelleen kun visiiri sanoi heipat.
Mutta sitten taas se mielenkiintoinen klikki mikä löytyy JAIC:n raportista. Siellä komissio toteaa, että komentosillalla olleilta ei voinut jäädä huomaamatta visiirin irtoaminen. Mitä sitten tarkoittavat tällä sitäkö, että visiiri olisi ns. pompsahtanut näkyville ennen mereen päätymistä vaiko sitä järjetöntä pamausta ja kolinaa mikä sen irtoamisesta lähti.
Tossa sunnuntaina linkkaamassani keskustelunpätkässä on heitetty ihan hyvää spekulaatiota siitä, että jos Linde onkin ollut autokannella kun siellä on jo silloin ollut vettä sekä huomannut, että kaikki ei ole kunnossa eli paljon ennen yhtä. Sai tietää autokannella, että visiiri hakkaa laivaa ja samalla laski 1+1 tietäen, että visiiri on paskana ollut jo pitkään joten ollaan niin sanotusti pulassa ja siksi on niin sekavaa tuo sen todistajasatuilu.
Lindehän oli ensimmäisten joukossa pelastuslautoilla kun suuri osa muista eloonjääneistä niin sanotusti suoritti vasta matkaansa kohti ulkokansia joten nopeaa toimintaa kieltämättä. Lisäksi siitä lausunnosta on kyllä aistittavissa harvinaisen selvästi että kaikkea ei kerrota. Varmaan siksi että pelkää saavansa syyllisen leiman kun selviäisi, että on laiminlyönyt työtehtäviään mikä nyt olisi looginen selitys tuolle tarinoinnille missä kerronta muuttuu sitä mukaa kun uusi naama tulee asioita kysymään.
Re: Estonia
Nooh…kun laitat sen uunipellin täyteen samassa suhteessa estonian autokantta ja puolilleen kantta vasten olevia kuormalavoja isoine lasteineen, ja tämän lisäksi henkilöautoja mataline maavaroineen, niin kyllä muuten vaikuttaa veden loiskevoimiin, mutta en ala tästä nyt vänkäämään
Miksi säiliöautoissa on loiskelevyt, kuten rajumpaan käyttöön ajatelluissa autoissa öljypohjassa ja bensatankissa?
- MissMallard
- Axel Foley
- Viestit: 2472
- Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm
Re: Estonia
Silver Lindeähän varmasti monesti käsitelty tässä ketjussa mutta tuossa nyt joku pohtii tuota Lindeä. En taas ota kantaa oikeellisuuteen mutta ihan hyviäkin huomoioita.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/5661223 ... n-todistus
https://keskustelu.suomi24.fi/t/5661223 ... n-todistus