Ilmestyskirja

[joey]

Kun varmaan itsekkin ymmärrät, että kirja jossa väitetään että ihmisiä on herätetty kuolleista ja paljon muutakin puhdasta huijausta ei ole sen pätevämpi lähde kuin, jos väittäisin että örkkejä on olemassa koska J.R.R Tolkienin kirjassa niistä kerrottiin.

Lisäksi huomauttaisin että Raamatun sisällöstä on käyty oikein erikseen kirkolliskokouksia, joissa on jätetty Raamatun tekstejä pois, jotta kokonaisuus olisi yhtenäisempi ja loogisempi. En pitäisi kovinkaan luotettavana tietolähteenä.

Lisäksi haluan kuulla tarkan selityksen sille, kuinka neitseellinen raskaus on mahdollista.

[Mariacka]

Lisäksi haluan kuulla tarkan selityksen sille, kuinka neitseellinen raskaus on mahdollista.

No, uskovaiset ihmiset vetoavat siihen, että tämä on vain uskon asia ja siksi symboliikkaa. Maallisemmin: minua opetti vuosia sitten hyvin viisas mies (aihe oli lukion biologia) ja hän puhui partenogeneesistä eli tapauksesta, jossa alkio kehittyy naaraan munasolusta. Paria muttaa lukuunottamatta tämä voisi toimia. Mutta ne mutat ovat: partenogeneesiä ei tapahdu ihmisellä ja partenogeneesin tuottama jälkeläinen on samaa sukupuolta kuin emänsä eli naaras.

Toisaalta, uskonnossa jonka mukaan lisääntyminen on syntistä puuhaa, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin synnyttää vapahtaja neitseellisesti. Itseäni "viehättää" suuresti kansankirkkomme tapa ristiä lapset (ennenhän äitikin piti kirkottaa jotta hän sai riettaan, lapsen syntymään johtavan syntinsä anteeksi). Toinen riitti on murrosikäisen konfirmaatio ("puhdas" naimaan) plus sitten tietysti avioliittoon vihkiminen. Kaikki hyvin seksuaalispohjaisia riittejä.

Periaatteessa kunnioitan ihmisten uskonvakaumuksia, mutta paljon niihin liittyy huvittaviakin piirteitä.

EDIT: Etsin vielä lähdekirjallisuutta. Periaatteessa myös ihmisen partenogeneesi on manipuloiden mahdollista, kenties jopa niin, että sikiö saa raskauden aikana geenimutaation tai testosteronivaikutuksen ansiosta miehisiä piirteitä. Näin Science-lehdessä 2002.

Yhtään raskautta ei tiettävästi ole saatu kestämään artikkelin mukaan. Ihmisillä ei ole kokeiltu, vaan apinoilla.

[Bombay]

^Tuosta tuli mieleen, että voiko "neitseellisen raskauden" laskea raiskaukseksi, kun tuskin Marian lupaa moiseen kyseltiin.. Kyl mä ainakin kävisin vesurilla kiinni enkeliin jos moista duunaisi mun tytölle

[MEG]

Jos kaikkivaltias jumala on olemassa, niin mikä temppu hänelle nyt olisi järjestää neitseelisiä synnytyksiä tai opettaa poikansa kävelemään vetten päällä y.m..
Uskonnon kriitikotkin ovat usein yhtä epäjohdonmukaisia kuin uskovatkin niin kuin tämän tapaiset neitseellinen synnytys-keskustelut osoittavat.
Oleellinen kysymys on ; onko jumalaa ja tuonpuolisuutta olemassa vai ei?

[Mariacka]

^Tuosta tuli mieleen, että voiko "neitseellisen raskauden" laskea raiskaukseksi, kun tuskin Marian lupaa moiseen kyseltiin.. Kyl mä ainakin kävisin vesurilla kiinni enkeliin jos moista duunaisi mun tytölle

Miksei. Nykyäänkin tulee esille yllätyssynnytyksiä, joissa äiti ehdottomasti kiistää edes tienneensä olevansa raskaana saati että se olisi mahdollista. Raamattu on kokoelma tarinoita vuosisatojen ajalta. Taikauskoisten, vähän koulutettujen, vuosia eläneiden huhuina liikkuneiden puheiden ja väärinymmärrysten potpurina sitä voisi pikemminkin pitää. Joskin jotkut moraaliohjeet ovat ok - mutta esim. käsky tehdä toiselle se, mitä haluaisi itselleen, on paljon vanhempaa perua kuin Raamatun ajan tapahtumat.

Tuosta lähetyskäskystä vielä mielenkiintoinen pointti: Olikohan Suomi-Israel -seura, joka irtisanoutui suomalaisten uskovaisten pyrkimyksestä kääntää israelin juutalaiset ev.lut uskoon? Uskomatonta, sanoisin .

[Mariacka]

Jos kaikkivaltias jumala on olemassa, niin mikä temppu hänelle nyt olisi järjestää neitseelisiä synnytyksiä tai opettaa poikansa kävelemään vetten päällä y.m..
Uskonnon kriitikotkin ovat usein yhtä epäjohdonmukaisia kuin uskovatkin niin kuin tämän tapaiset neitseellinen synnytys-keskustelut osoittavat.
Oleellinen kysymys on ; onko jumalaa ja tuonpuolisuutta olemassa vai ei?

Aivan. Mutta kun järki ei anna periksi uskoa, niin tällaista keskustelua syntyy. Toisaalta, jos Jumala on olemassa, miksi hänen pitäisi olla taikuri ja temppuilija?

[MEG]

Mariacka: Aivan. Mutta kun järki ei anna periksi uskoa, niin tällaista keskustelua syntyy. Toisaalta, jos Jumala on olemassa, miksi hänen pitäisi olla taikuri ja temppuilija?[/quote]

Mutta eikö olisi johdonmukaisempaa pitää neitseestä syntymis y.m. ihmekertomuksia, yksinkertaisesti satuina, etsimättä niille väkinäisesti rationaalista perustaa.

[supernova]

Johanneksen ilmestys on ehdottomasti raamatun vaikein kirja. Siinä on samaa kun nostradamuksen ennustuksilla ja eräiden eraakkelien jutuissa; jälkeenpäin voidaan veivata ihan sattuvasti tulkitsemaan sitä, mitä halutaan.

On totta että raamattu kanonisoitiin selkeästi jeesuksen syntymän ja kuoleman jälkeen kirkolliskokouksessa.

Vaikka olenkin agnostikko, yksi asia yli muiden on jäänyt hämmästyttämään.

Raamatun alkukertomus maailman synnystä ja lajien kehityksestä vastaa hämmästyttävällä tavalla sitä käsitystä mikä nykytieteellä on lajien kehityksestä. Ajanjaksot tosin ovat erilaiset, loihan raamatun mukaan jumala kaiken kuutena päivänä. Tosin vanhan testamentin aikaan ihmiset eivät olisi voineet ymmärtää niitåä aikamääreitä mistä evoluutioteoria puhuu.

[Mariacka]

Mutta eikö olisi johdonmukaisempaa pitää neitseestä syntymis y.m. ihmekertomuksia, yksinkertaisesti satuina, etsimättä niille väkinäisesti rationaalista perustaa.

Riippuu varmaan siitä, haluaako olla objektiivinen vai pelkästään asenteellinen. Itselläni on tosin uskonnollinen pakkotuputtamistausta, jonka logiikkaa haluaisin jollain tapaa ymmärtää ymmärtääkseni itseänikin.

[synkempi hautajaisvieras]

Itselläni on tosin uskonnollinen pakkotuputtamistausta, jonka logiikkaa haluaisin jollain tapaa ymmärtää ymmärtääkseni itseänikin.

Niin eli oletko itse pakkotuputtanut uskontoa ihmisille vai onko sinulle pakkotuputettu sitä? Jäi vähän epäselväksi.


Raamattu on letkeä huumoripläjäys ja Herodes oli jyrkkä styranki. Ei muuta. Jatkakaa.


edit: Elokuvana tämä Ilmestyskirja.Nyt on aivan loistava. Tuli nähtyä aikoinaan isolta kankaalta ja kyllä kolisi.



.

[bluerein]

[Mariacka]

Niin eli oletko itse pakkotuputtanut uskontoa ihmisille vai onko sinulle pakkotuputettu sitä? Jäi vähän epäselväksi.

Minulle pakkotuputettiin . (Ja tuputin eilen itseeni pari olutta liikaa, joten siitä epäselvyydet.) Äitini oli vielä lahkolainen, joten näin myös kielilläpuhumista ym. outoutta. Vielä nykyäänkin saan näppylöitä kun uskontoa tungetaan alueille joihin se ei mielestäni kuulu lainkaan. Mutta kuten sanottu, yritän ymmärtää. Uskonto voi olla addiktio siinä missä työ, seksi, huumeet, alkoholi, urheilu jne.

[MEG]

Riippuu varmaan siitä, haluaako olla objektiivinen vai pelkästään asenteellinen. Itselläni on tosin uskonnollinen pakkotuputtamistausta, jonka logiikkaa haluaisin jollain tapaa ymmärtää ymmärtääkseni itseänikin.

Uskonnollisten myytten ja tarinoiden syntyhistoriaa ja sosiaalisia sekä psyykkisiä syitä kannattaa tutkia. Neitseellinensynnytys myytin taustalla on selvästi naisen alistaminen ja seksuaalikielteisyys, joka uudessa testamentissa varsinkin Paavalin toimesta nousi historiallisestikin ennen näkemättömiin mittasuhteisiin, leimaten kristinuskoa näihin päiviin saakka.
Uskonnolliset tekstit ja tarinat eivät ole jumalan sanaa, mutta eivät myöskään mielivaltaisesti tyhjästä syntyneitä vaan kuvastavat alkukantaisten yhteisöjen ja eri yhteiskuntaryhmien intressejä ja yritystä ymmärtää ympäröivää maailmaa.
Uskomusten syntyhistoriaa kannattaa siis tutkia, sen sijaan hölmöä on pohtia neitseellisen syntymän ja muiden "ihmetekojen" mekaanista mahdollisuutta.

[Mariacka]

Uskomusten syntyhistoriaa kannattaa siis tutkia, sen sijaan hölmöä on pohtia neitseellisen syntymän ja muiden "ihmetekojen" mekaanista mahdollisuutta.

No jaa, tiedemiehet kuitenkin tekevät tuota eli tutkivat mm. neitseellisen syntymän mahdollisuutta. Mielipidekysymys mitä ilmeisimmin.

Dikotominen elämänkatsomus on toki helpompi.

[joey]

Jos kaikkivaltias jumala on olemassa, niin mikä temppu hänelle nyt olisi järjestää neitseelisiä synnytyksiä tai opettaa poikansa kävelemään vetten päällä y.m..
Uskonnon kriitikotkin ovat usein yhtä epäjohdonmukaisia kuin uskovatkin niin kuin tämän tapaiset neitseellinen synnytys-keskustelut osoittavat.
Oleellinen kysymys on ; onko jumalaa ja tuonpuolisuutta olemassa vai ei?

Aivan. Mutta kun järki ei anna periksi uskoa, niin tällaista keskustelua syntyy. Toisaalta, jos Jumala on olemassa, miksi hänen pitäisi olla taikuri ja temppuilija?

Niin siis, jos Jumala on olemassa, miksei hän luonut Jeesustakin tomusta? Minkä takia vauvan piti Marian sisällä kypsyä? Tätä minä lähinnä pidän suurena epäjohdonmukaisuutena ja syrjähypyn selittelynä (eikös Jeesuksen isä ollut oikeasti roomalainen sotilas?). Helppohan sitä nyt on herkkäuskoista puolisoa vetää höplästä vatsakummun kasvaessa että "eikun se oli enkeli, ei tää oo sitä miltä näyttää". Lisäksi tämäkin ihmeteko on otettu erittäin kirjaimellisesti esimerkiksi katolisten puolella, jossa Neitsyt Maria on uskon kannalta todella keskeinen. He ainakin ihan oikeasti uskovat että Maria synnytti Jeesuksen (ja tämän lukuisat sisaruksetkin! uskomatonta!) neitseellisesti.

Vaikka ihmeteot olisivatkin totta, vaikka minä olisin itse nähnyt ne, minä haluaisin silti tietää, miten ne on tehty. Tässä ei ole kyse siis siitä että yrittäisin romuttaa jonkun uskonnon oppiperustan tarttumalla yksittäisiin kohtiin.

Lisäksi on mielestäni käsittämätöntä että osa Raamatun teksteistä selitetään satuna ja "vertauskuvallisuutena", mutta sitten kuitenkin toiset kohdat tulkitaan hyvin kirjaimellisesti. Olen aikaisemminkin sanonut tämän, mutta sanotaan nyt sitten vielä tähänkin ketjuun: mielestäni homman tulisi toimia joko-tai -periaatteella. Jos haluat noudattaa kymmentä käskyä, noudatat myös sitä että nainen ON hiljaa seurakunnassa ja homous ON synti. Mutta jos sinusta tuntuu että osa Raamatun tarinoista onkin hankalastitulkittavia satuja, sinun tulisi suhtautua aivan yhtä skeptisesti kymmeneen käskyynkin.

bluerein, onko myös sellainen ihminen henkisesti kuollut, joka uskoo esimerkiksi buddhalaisuuteen, Sokratekseen ja tutkii biologiaa? Hänellä on vahva käsitys siitä, minkälainen maailma on ja jotakin mihin itse tuntee hyväksi uskoa. Vaatiiko henkinen "eläminen" siis sitä että uskoo nimenomaan kristinuskon oppien mukaisesti? Minä tunnen ainakin olevani henkisesti hyvinkin elossa, tiedän miten maailma toimii, mistä me olemme tulleet, kuka minä olen ja mihin täältä lähdetään seuraavaksi. Tieto siitä tuo rauhaa ja tyytyväisyyttä, varmuutta. Olenko minäkin "kuollut"?