Missä onget?

[awa]

(muutin lainauksia luettavuuden takia)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ehkä joku nykynikeistä voi tämänkin eriskummallisuuden selittää?!

No ei ne "kalastajat" Nils Gustafssonillekaan tullut mieleen 1960-luvulla eikä sen jälkeenkään - eikä edes ensimmäisissä poliisikuulusteluissa 2000 - luvulla.

Itse kyllä aloin aiemmin pitämään tätä melko merkittävänä seikkana jutun kannalta mutta muutamat ristiriitaiset asiat sitä haittaa ja tuota kysymystäsi ehkä selittää:
- Jossain ketjussa väitettiin kovasti, että kalat ovat lehden kuvituskuvasta nousseet mukaan tähän juttuun eikä niitä olisi oikeasti sieltä löytynyt?

Niinpä - löytyipä tai ei - niin Nils Gustafsson niistä kertoi melko tarkastikin.

- Ja toisaalta Nilsin kiven kova vakuuttelu, että ranta tyhjeni pian heidän saapumisen jälkeen eikä ketään enää tavattu illan aikana.

Nils Gustafssonin tarina muuttui aikojen saatossa ja tässä kohdassa kenenkään tapaamisessa se muuttui todella paljon poliisikuulusteluissa 2004.

Mutta edelleen olen siinä uskossa, että näillä kalamiehillä olisi kovasti tietoja tapahtumista, ehkä suorastaan kädet pelissä....

Epäilen - "Kalamiehet" on niemellä jos toisellakin kirmailleet ja vahvaan myöhempään näytöön perustuen olleet Nils Gustafsson ja Seppo.

[LexVeritas]

Epäilen - "Kalamiehet" on niemellä jos toisellakin kirmailleet ja vahvaan myöhempään näytöön perustuen olleet Nils Gustafsson ja Seppo.

Ainoa vahva näyttö illalta 4.6.1960 onkijoihin liittyen on, että niemillä on on todistetusti liikkunut tunnistettuja ja tuntemattomiksi jääneitä henkilöitä, heidän joukossaan tunnettuja sekä ei-tunnettuja mahdollisia onkijoita ( mm. Aurasaari, Ijäs, tunnistamattomat valkopaitaiset miehet murhaniemen kärjessä, Väinö Puumalainen poikineen, Seppo Vuolio).

Seuraavalta aamuyöltä 5.6. on Aili Karjalaisen havainto miehestä murhaniemen kärjessä ja hieman myöhemmin kahdesta miehestä keskiniemessä. Karjalainen ei ole missään vaiheessa kertonut nähneensä useampaa kuin kahta miestä samanaikaisesti. Näiden havaintojen lisäksi on ainoastaan Gustafssonin kertomus Sepon onkimisesta. Gustafsson itse kieltää käyneensä keskiniemessä varhain aamulla.

Yhtä paljon mahdollista kuin, että Karjalainen olisi nähnyt Gustafssonin murhaniemen kärjessä, on mahdollista se, että Karjalainen on nähnyt siellä Sepon, tämän palattua keskiniemestä ehkä murhaniemen kärkeen. Tuntemattomat heebot ovat siis mahdollisesti saapuneet keskiniemeen vasta, kun Seppo on jo poistunut sieltä. Karjalaisen nähdessä tuntemattomat keskiniemessä, Seppo on poistunut jo murhaniemen kärjestäkin (teltalle nukkumaan). Ei ole olemassa siten (eikä muutenkaan) mitään vahvaa näyttöä siitä, että Karjalaisen keskiniemessä varhain aamulla näkemät miehet olisivat olleet Gustafsson Ja Boisman. Murhapaikan läheisyydessä on siis nähty kaksi tuntematonta miestä myös vähän ennen oletettua murha-aikaa.

[awa]

Seuraavalta aamuyöltä 5.6. on Aili Karjalaisen havainto miehestä murhaniemen kärjessä ja hieman myöhemmin kahdesta miehestä keskiniemessä. Karjalainen ei ole missään vaiheessa kertonut nähneensä useampaa kuin kahta miestä samanaikaisesti. Näiden havaintojen lisäksi on ainoastaan Gustafssonin kertomus Sepon onkimisesta. Gustafsson itse kieltää käyneensä keskiniemessä varhain aamulla.

Karjalainen taisi jopa sanoa, että epäili näiden nuorukaisten olleen niemelle tulleita retkeilijöitä. Saattoipa osua siinä arvailussaan aivan oikeaan - Nils Gustafsson ja Seppo.

Olisi mielenkiintoista tietää mitä Nils Gustafsson tänä päivänä muistaa noista kalastajista. Hän varmasti mielellään kertoisi takemminkin ja lisää seikkoja mitä on nyt oikeudenkäynnin jälkeenkin saattanut palautua mieleen. Kyllä nuo onkimiehet sen verran kiinnostaa.

[LexVeritas]

^Karjalainen todisti, että aiemmin murhaniemen kärjessä näkemänsä alle 20-vuotias nuorukainen saattoi olla siirtynyt keskiniemelle hänen nähdessään siellä n. 20-vuotiaat, paitahihasillaan olleet miehet, joiden sinänsä mahdollisesta onkimisesta hän ei ole maininnut mitään. Tosiasia on, ettei näitä Karjalaisen havaitsemia kahta miestä keskiniemessä ole milloinkaan pystytty tunnistamaan, eikä heidän tiedetä onkineen.

Täytyy huomata, ettei Gustafsson ole kertonut näistä varhaisen aamun tyypeistä mitään, vaan iltaisista. Alueella on ollut illalla 4.6. todistetusti onkijoita.

Olen edellisessä viestissäni ehdottanut, että liikenne niemien välillä kulkikin päinvastaisessa järjestyksessä Karjalaisen havaintojen aikaan kuin yleensä on ajateltu tapahtuneen.
Karjalaisen murhaniemen kärjessä näkemä nuorukainen olisikin ollut Seppo ennen teltalle paluutaan, miehet keskiniemessä hänen jälkeensä sinne tulleita tuntemattomia, ja Nils jo teltassa.

Minkä takia olisi mielestäsi epäilyttävää (oletan mielestäsi olevan), jos Nils olisi ollut varhain aamulla kalassa keskiniemellä yhdessä Sepon kanssa?

[awa]

Minkä takia olisi mielestäsi epäilyttävää (oletan mielestäsi olevan), jos Nils olisi ollut varhain aamulla kalassa keskiniemellä yhdessä Sepon kanssa?

Tiedätkö mihin kellonaikaan Nils Gustafsson oli jutellut näiden kalastajien kanssa? Se olisi mielenkiintoista tietää.

[Tovi]

Epäilen - "Kalamiehet" on niemellä jos toisellakin kirmailleet ja vahvaan myöhempään näytöön perustuen olleet Nils Gustafsson ja Seppo.

Kalamiehistä ei ole mainintaa mysteeriossa. Jermo puhuu heistä kirjassaan, jossain ketjussa luki että se olisi ainoa tieto heistä. Ei vanhene koskaan -ohjelmassa kuitenkin heitä käsitellään ja siinä on maininta että poliisi ei pidä heitä syyllisinä tekoon. Jos näin on, he olisivat olemassa ja poliisi olisi heidät "tutkinut", vaikkakaan heitä ei tavoitettu eikä heidän henkilöllisyyksiään ei koskaan saatu selville.
Ohjelmassa muuten näkyy lehden sivu, jossa on (tod näk lavastettuna) muutama kala ja onget. Tekstiä ei näy, että saisi selvää puhuttiinko siinä kalamiehistä mutta kuva lienee se mistä täällä joku epäili "kalamieslegendan" lähteneen liikkeelle.
Myös Bodomin varjossa -kirjassa (muistaakseni) on maininta näistä kalamiehistä, jotenkin silleen että "olisiko Assmann ja Gylström olleet yhdessä kalassa tuolloin" tjms.

[LexVeritas]

^Esitutkintapöytäkirja kertoo näin:

7.4.2004 suoritetussa kuulustelussa kysyttäessä onko kuulusteltavalla mitään lisättävää tai muutettavaa aikaisemmin kerrottuun Gustafsson kertoo hänelle ennestään tuntemattomien, kahden kalapojan olleen pohjoisella niemellä, ja hänen ja Boismanin käyneen noin kello 21.30-23 aikaan heitä katsomassa ja heittäneen huulta heidän kanssaan. Gustafsson kuvaa kalapoikien ikää ja ulkonäköä. Kysyttäessä hän arvelee kertoneensa tapaamistaan kalapojista myös vuoden 1960 kuulusteluissa (s. 2). Pyydettäessä Gustafsson sijoittaa onkipojat alueesta piirtämäänsä karttaan todeten ”oletetaan nytte että ne olis tässä (läntisen niemen lännen puoleisella rannalla) näin vierekkäin” (13.5.2004, s. 10).

Näiksi kalapojiksi kävisivät mielestäni esim. Ole Ahlroos, Krister Ekroos tai Seppo Vuolio, jotka todistetusti ovat olleet niemillä onkimassa illalla 4.6.1960. Ehkä jopa Väinö Puumalainen poikineen voisi tulla kyseeseen. Tutkinnan mukaan Puumalaisetpoistuivat murhaniemen kärjestä onkimasta kuitenkin jo klo 19.00.

Mysteerio/tutkintayhteenveto:

Lisäksi oli keskimmäisen niemen kärjessä ollut kaksi 12-14 vuotiasta poikaa ja eräs ehkä 20-vuotias nuorukainen ongella (todennäköisesti Ole Ahlroos, Krister Ekroos ja Seppo Vuolio, jotka olivat myös nähneet teltan pystyttämisen)

[awa]

......
Ohjelmassa muuten näkyy lehden sivu, jossa on (tod näk lavastettuna) muutama kala ja onget. Tekstiä ei näy, että saisi selvää puhuttiinko siinä kalamiehistä mutta kuva lienee se mistä täällä joku epäili "kalamieslegendan" lähteneen liikkeelle.....
..............

Taitaa olla keskiniemessä otettu kuva?! Jos oikein tulkitsen.

[Tovi]

Mysteerio/tutkintayhteenveto:

Lisäksi oli keskimmäisen niemen kärjessä ollut kaksi 12-14 vuotiasta poikaa ja eräs ehkä 20-vuotias nuorukainen ongella (todennäköisesti Ole Ahlroos, Krister Ekroos ja Seppo Vuolio, jotka olivat myös nähneet teltan pystyttämisen)

Tämän kanssa totesin mysteriosta mutta omassa mielessäni nämä mystiset kalamiehet ovat vanhempia, aikuisia. Ei vanhene koskaan -jaksossa sanotaan jotenkin niin, että voivat olla karussa ja piilotella tarkotuksella mutteivat olisi tämän surman tekijöitä (juu, mikään absoluuttinen / virallinen totuus tietenkään tuo TV-ohjelma ei ole) .

Taitaa olla keskiniemessä otettu kuva?! Jos oikein tulkitsen.

Jos on tuolta otettu, niin varmasti näin. Taustalla oleva niemi tosin on jotenkin pitkän ja kaukana olevan näköinen mutta johtunee kuvakulmasta.

Kalojen määrästä on vähän erilaista tietoa myös, useampi niitä kuitenkin on ollut. Gustafsson sanoo siinä epävirallisessa haastattelussa, että heillä ei ollut matoja, leipää vaan koukkuun mutta kalat ei ollut nälkäsiä. No ei tietysti ihme jos onget on ollut pieniä keppejä ja syöttinä leipää...



Asiaa sivuten; olikohan Kivilahti ongella, melkosen pitkän ajan, 4 tuntia(?) on ollut paikalla ennen kuin on selvinnyt, että on tullut oharit?

[LexVeritas]

Minkä takia olisi mielestäsi epäilyttävää (oletan mielestäsi olevan), jos Nils olisi ollut varhain aamulla kalassa keskiniemellä yhdessä Sepon kanssa?

Tiedätkö mihin kellonaikaan Nils Gustafsson oli jutellut näiden kalastajien kanssa? Se olisi mielenkiintoista tietää.

Gustafsson ei tiettävästi koskaan ole kertonut jutelleensa aamuisten keskiniemen tyyppien (joiden ei tiedetä kalastaneen) kanssa, ainoastaan iltaisten onkipoikien.

Tämän kanssa totesin mysteriosta mutta omassa mielessäni nämä mystiset kalamiehet ovat vanhempia, aikuisia.

totesi nikki tovi.

Esitutkintapöytäkirjassa ei tietääkseni ole mainittu muuta Gustafssonin tapaamista kalastajien kanssa kuin illalla 4.6. tapahtunut huulenheitto onkipoikien kera.

Mystiset kalamiehet ovat Karjalaisen keskiniemellä näkemät noin 20-vuotiaat tyypit, joiden hän ei kertonut kalastaneen. Tiettävästi kukaan ei ole nähnyt keskiniemellä "vanhempia, aikuisia kalamiehiä", ei illalla eikä etenkään aamulla.

Asiaa sivuten; olikohan Kivilahti ongella, melkosen pitkän ajan, 4 tuntia(?) on ollut paikalla ennen kuin on selvinnyt, että on tullut oharit?

Kivilahti ei oman kertomansa mukaan onkinut.

[Tovi]

Mystiset kalamiehet ovat Karjalaisen keskiniemellä näkemät noin 20-vuotiaat tyypit, joiden hän ei kertonut kalastaneen.

Ok, vielä jää epävarmuus onko ne Sepi ja Nisse vai ulkopuolisia....

Kivilahti ei oman kertomansa mukaan onkinut.

Itse pidän hyvin erikoisena kökötellä tunteja aamuyöstä tuolla. Onkohan Kivilahden kuulo samalla tasolla kuin näkö, hänen paikallaolonsa määrittäisi mielestäni hyvin paljon tekohetkeä? Karjakko oli 3.45 asti ulkona ja Kivilahti tuli n. 4 aikaan. Pitäisin melko varmana, että hyökkäyksen alkaessa jompi kumpi tytöistä on kiljaissut tai Sepi ehtinyt huudahtamaan. Mitään tälläistähän ei ole raportoitu, jotenka lähellä ei varmasti ole ollut ketään sivullista. Muistaaksen Gustafsson sanoi hypnoosissa, että tytöt kiljuivat.
Tekijäähän Kivilahdesta ei saa, sitä en hae mutta onkohan poliisi tai kukaan kyseenalaistanut tuota tuntien paikallaan nököttämistä, sitä jaksan ihmetellä

[LexVeritas]

Minulla on käsitys, etteivät Kivilahti ja Karjalainen olleet samaan aikaan järven rannalla. Kivilahti saapui rannalle hieman myöhemmin kuin hän on itse arvioinut. Murhat mahdollisesti tehtiin Karjalaisen poistumisen ja Kivilahden saapumisen välisenä aikana. Uhrien hiljentäminen kävi kenties nopeasti, telttakangas saattoi vaimentaa vähät äänet. Legendaarisilla onkimattomuusmiehillä voi olla osuutta asiaan. Heillä saattoi olla jokin syy kytätä nuoria jo edellisillasta lähtien. Tuntemattomia parikymppisiä valkopaitaniekkoja nähtiin todistetusti jo illalla murhaniemen kärjessä sekä keskiniemen kallioilla. Saattoivat olla esim. sukulaisia matkalla toiselle järvelle.
Mutta kuten tunnettua: "Kukaan ei käynyt heitä katsomassa, saivat olla ihan rauhassa siellä. Ei tosiaan kukaan käynyt. Ei, ei ja vielä kerran ei!"

[Tovi]

Minulla on käsitys, etteivät Kivilahti ja Karjalainen olleet samaan aikaan järven rannalla. Kivilahti saapui rannalle hieman myöhemmin kuin hän on itse arvioinut. Murhat mahdollisesti tehtiin Karjalaisen poistumisen ja Kivilahden saapumisen välisenä aikana. Uhrien hiljentäminen kävi kenties nopeasti, telttakangas saattoi vaimentaa vähät äänet.

Sama käsitys täällä, kuten yllä kirjoitin niin karjakko oli 3.45 asti ulkona ja Kivilahti saapui n. klo 4, tai ilmeisesti myöhemmin kuten sanoit. Aikaväli on kuitenkin kapeahko ja mielestäni teon on pitänyt tapahtua ennen Kivilahden saapumista ettei hän havaitse sitä. Tuuria on käynyt jo Kivilahden tullessa paikalle, ettei hän ole havainnut ympäristössä mitään liikettä.

Legendaarisilla onkimattomuusmiehillä voi olla osuutta asiaan. Heillä saattoi olla jokin syy kytätä nuoria jo edellisillasta lähtien.

Itse uskon, että jos paikalla on ollut tuntemattomia kalamiehiä, he eivät voi mitenkään olla liittymättä tapaukseen. Pidän heitä siis kalamiehinä rannalle jääneiden kalojen vuoksi.
Tuo toinen kohta, sitä ihmettelin jo ohjelmassa, miksi kukaan kyttäisi tuollaisia nuoria koko iltaa pahat mielessä? Ainoa vaihtoehto olisi joku joka todellakaan ei halua että sinne päristellään prätkillä ja majoitutaan yöksi. Mutta silloin esim. kioskimies olisi varmaan sanonut jo kioskikäynnillä, että sinne ei jäädä ja sillä sipuli. Olisiko hän silloin hivuttautunut nuorten läheisyyteen ongelle ryyppykaverin kanssa? Havainnotkin on kuitenkin parikymppisistä miehistä.

[Renault]

^ Muistanko väärin, oliko kioskiukko edes tiskin takana sinä iltana kun tämä Gustafssonin porukka saapui paikkakunnalle? Pääsääntöisesti kioskin myynnin taisi hoitaa Gyllströmin vaimo ja Vallu vain tuuraili välillä.
Paikalla käyneenä Kivilahden olinpaikan ja murhatelta välimatka on pidempi kuin karttaan vilkaistessa voisi kuvitella. Suoraa näköyhteyttä ei ole, koska keskiniemi nousee aika reiluksi maastoesteeksi siihen väliin.

[LexVeritas]

Tuo toinen kohta, sitä ihmettelin jo ohjelmassa, miksi kukaan kyttäisi tuollaisia nuoria koko iltaa pahat mielessä? Ainoa vaihtoehto olisi joku joka todellakaan ei halua että sinne päristellään prätkillä ja majoitutaan yöksi.

Tovi

En sulkisi lähipiirin mustasukkaisuutta pois mahdollisista motiiveista. Lähipiiri tarkoittaa lähipiiriä, ei ainoastaan telttaseuruetta tai murhapaikan lähistöllä asuneita. Lähipiiristä ei ole etsitty tarpeeksi tiheällä kammalla esim. Björklundiin sairaalloisesti ihastunutta. Tapaukseen voi alun perin liittyä myös moraalista/uskonnollista närkästyneisyyttä. Keskiniemen tyypit olivat mahdollisesti uhrin sukulaisia, joissa yhdistyivät nämä piirteet. Toinen heistä jäi paikalle ja on mahdollisesti klo kuuden kulkija. Hän jäi paikalle ehkä siksi, koska ei voinut jättää henkihieverissä ollutta siskoaan.

Murhateot laukaissut yksittäinen tapahtuma saattoi olla esim. havaittu hetkellinen alastomuus (joka tulkittiin väärin) teltan ulkopuolella n. klo 4 aamulla. Silloin toinen on lähtenyt keskiniemeltä lujaa kohti teltaa ( Aili Karjalaisen todistus).

Muistanko väärin, oliko kioskiukko edes tiskin takana sinä iltana kun tämä Gustafssonin porukka saapui paikkakunnalle? Pääsääntöisesti kioskin myynnin taisi hoitaa Gyllströmin vaimo ja Vallu vain tuuraili välillä.

Renault

Vaimo oli myymässä nuorten saapuessa.

Paikalla käyneenä Kivilahden olinpaikan ja murhatelta välimatka on pidempi kuin karttaan vilkaistessa voisi kuvitella. Suoraa näköyhteyttä ei ole, koska keskiniemi nousee aika reiluksi maastoesteeksi siihen väliin.

Renault

On totta.