Minusta taas Sariola perustaa mielipiteensä kylläkin asiantuntijalausuntoihin, mutta valikoiden näistä vain omaa mielipidettään tukevat, kuten juuri Tenovuon lausunnot.
Kritisioit täällä sitä, että sairaalassa hetken toimineet siivoojat tai hoitajat muodostavat mielestäsi väärin perustein "asiantuntija"-mielipiteitään. Tahtoisin tässä kysyä, mikä on oma kokemuksesi sairaalamaailmasta??? Kirjoitustesi perusteella rajoittaisin sen lähinnä Tenovuon teksteihin perustuneeksi. Jokainen alalla toiminut, akuutin yksikön terv.huoltoalan ammattilainen pystyy tekemään huomattavasti luotettavamman arvioinnin NG:n vammojen ristiriitaisuuksista kuin teksteistä lukemalla "oppinut" maallikko. Pyytäisin Sariolaa ystävällisesti edes kerran tutustumaan tapaukseen ottamalla "TENOVUOLASIT" pois nenältään...
Syyllisyyskysymykseen tässä mitenkään ottamatta kantaa totean, että aivovamman ollessa kyseessä, tästä jää jälki joka voidaan todentaa vuosiakin tapahtuman jälkeen nykyisillä kuvantamismenetelmillä. Tästä ei ole löydetty dokumenttia NG tapauksessa. Jos joku sellaisen tietää löydetyn, pyydän lähettämään tästä viitteen tänne.
Gustafssonin vammat
[quote=
Nyt kun minulla on Lauerman kirja Usko, toivo ja huijaus käsissäni, voin siteerata hänen itsensä kirjoittamaa tekstiä tarkasti (ss. 83 - 84):
"Dokumenttien läpikäymisellä oli nähtävissä, että Gustafssonin hypnoosissa antama erittäin pikkutarkka kuvaus oli korkeintaan erittäin pienellä todennäköisyydellä autenttinen kuvaus tapahtumista. Se päättyi kuin veitsellä leikaten siihen, että murhamiehen isku osui kertojan päähän. Sen täydeksi todeksi hyväksyminen olisi edellyttänyt sitä, että Gustafsson olisi kokenut kaksi aivan erilaista muistinmenetystä samalla kertaa. Hän olisi ensinnäkin kokenut varsin harvinaisen, häpeään tai kauhuun pohjanneen ja sittemmin hypnoosissa väistyneen psykogeenisen muistinmenetyksen. Tämän lisäksi hän olisi saanut useiden vuorokausien tajuttomuuteen johtaneen aivovamman, joka kuitenkaan ei olisi pyyhkäissyt iskua edeltäviä hetkiä pois muistijäljistä, kuten usein tapahtuu.[/quote]
Lauerma toistaa kirjassaan kuuluisan, paljon siteeratun todistajalausuntonsa, jolla on ollut huomattava vaikutus yleiseen mielipiteeseen N.G.-muistikatkoksesta ja syyllisyydestä.
Tarkemmin lausuntoon syventyessä huomataan ettei se suinkaan ole mikään arvio muistikatkoksen mahdollisuudesta sinänsä, kuten laajasti epäilemättä ymmärrettiin. Lauerma tarkasteli asiaa itse asettamiensa ennakkoehtojen puitteissa: A. -hypnoosikertomus palautti todellisia muistoja. B. - Iskujen aiheuttama muistikatkos ei olisi vaikuttanut taannehtivasti . C.- N.G. -tajuttomuus olisi kestänyt useita vuorokausia .
Lauerma hyökkäsi näin itse rakentamaansa olkinukkea vastaan.
Nyt kun minulla on Lauerman kirja Usko, toivo ja huijaus käsissäni, voin siteerata hänen itsensä kirjoittamaa tekstiä tarkasti (ss. 83 - 84):
"Dokumenttien läpikäymisellä oli nähtävissä, että Gustafssonin hypnoosissa antama erittäin pikkutarkka kuvaus oli korkeintaan erittäin pienellä todennäköisyydellä autenttinen kuvaus tapahtumista. Se päättyi kuin veitsellä leikaten siihen, että murhamiehen isku osui kertojan päähän. Sen täydeksi todeksi hyväksyminen olisi edellyttänyt sitä, että Gustafsson olisi kokenut kaksi aivan erilaista muistinmenetystä samalla kertaa. Hän olisi ensinnäkin kokenut varsin harvinaisen, häpeään tai kauhuun pohjanneen ja sittemmin hypnoosissa väistyneen psykogeenisen muistinmenetyksen. Tämän lisäksi hän olisi saanut useiden vuorokausien tajuttomuuteen johtaneen aivovamman, joka kuitenkaan ei olisi pyyhkäissyt iskua edeltäviä hetkiä pois muistijäljistä, kuten usein tapahtuu.[/quote]
Lauerma toistaa kirjassaan kuuluisan, paljon siteeratun todistajalausuntonsa, jolla on ollut huomattava vaikutus yleiseen mielipiteeseen N.G.-muistikatkoksesta ja syyllisyydestä.
Tarkemmin lausuntoon syventyessä huomataan ettei se suinkaan ole mikään arvio muistikatkoksen mahdollisuudesta sinänsä, kuten laajasti epäilemättä ymmärrettiin. Lauerma tarkasteli asiaa itse asettamiensa ennakkoehtojen puitteissa: A. -hypnoosikertomus palautti todellisia muistoja. B. - Iskujen aiheuttama muistikatkos ei olisi vaikuttanut taannehtivasti . C.- N.G. -tajuttomuus olisi kestänyt useita vuorokausia .
Lauerma hyökkäsi näin itse rakentamaansa olkinukkea vastaan.
Kuten jo sanoin, päättelykyvyssäsi on vakavia puutteita. En ole esittäytynyt asiantuntijana, mutta pohjakoulutukseni ja lääketieteellisiin tietokantoihin pääsyn pohjalta pystyn perehtymään asioihin keskivertomaallikkoa paremmin.Sariola kirjoitti:Mariacka edelleen esittäytyy muistin erikoisasiantuntijana ---
Toisessa keskustelussa arvioit, että NG:llä oli vain psykogeeninen muistiaukko.Sariola kirjoitti:Tuosta itse asiasta ei voi sanoa mitään varmaa, mutta jos veikata pitää, niin se harvinainen vaihtoehto, että on ollut sekä elimellinen että psykogeeninen muistiaukko, on minun veikkaukseni. Siitä huolimatta, että se on harvinainen.
Mikähän käänsi kelkan? Psykogeeninen muistinmenetys ja sekunnin tarkkuudella alkava elimellinen muistinmenetys sen jälkeen on käytännössä täysin mahdoton. Tieteessä ei ole sataprosenttisia totuuksia, mutta tiedossa ei ollut moista sattumaa 45 vuotta sitten eikä ole nyt.Sariola kirjoitti:Sellainenkin vaihtoehto on minulla käynyt mielessä, että NG:llä on vain tämä psykogeeninen muistinmenetysvaihtoehto. Eikä lainkaan elimellistä. Siinä tapauksessa hypnoosissa voisi palautua muistitietoa muistiaukon ajalta. http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=120
Lisätty linkki.
Viimeksi muokannut Mariacka, Su Kesä 29, 2008 11:30 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Minun mielestäni Lauerma pyrki objektiivisesti arvioimaan tiedossa olevia tai väitettyjä faktoja keskenään. Häneltä pyydettiin arviota hypnoosikertomuksen todennäköisyydestä, ja koska siinä NG muisti asioita nukkumaanmenon jälkeiseltä ajalta (väitetty elimellinen muistiaukkohan alkoi nukkumaan menosta eli jo aiemmin), ainoa selitys olisi ollut samanaikainen psykogeeninen muistiaukko. Hypnoosi kun ei korjaa elimellistä vauriota.MEG kirjoitti:Lauerma toistaa kirjassaan kuuluisan, paljon siteeratun todistajalausuntonsa, jolla on ollut huomattava vaikutus yleiseen mielipiteeseen N.G.-muistikatkoksesta ja syyllisyydestä.
Tarkemmin lausuntoon syventyessä huomataan ettei se suinkaan ole mikään arvio muistikatkoksen mahdollisuudesta sinänsä, kuten laajasti epäilemättä ymmärrettiin. Lauerma tarkasteli asiaa itse asettamiensa ennakkoehtojen puitteissa: A. -hypnoosikertomus palautti todellisia muistoja. B. - Iskujen aiheuttama muistikatkos ei olisi vaikuttanut taannehtivasti . C.- N.G. -tajuttomuus olisi kestänyt useita vuorokausia .
Lauerma hyökkäsi näin itse rakentamaansa olkinukkea vastaan.
Traumaperäinen, elimellinen muistiaukko ulottuu yleensä aina aikaan ennen traumaa. Tajuttomuuden kestostakin oli erilaisia näkemyksiä. Minä en näe Lauerman esityksessä ristiriitaisuuksia, vaikka niitä itse jutussa on yllin kyllin.
Toisaalta, Lauerman kirjassa ei ole selitetty hänen lausuntojaan perinpohjaisemmin. Mutta kuten sanoit, kyse oli alunperin hypnoosikertomuksen todennäköisyyden arvioinnista eikä niinkään erilaisten muistiaukkojen todennäköisyyksistä.
Lauerma jätti mainitsemansa valemuisto mahdollisuuden tarkemmin analysoimatta, suhteessa N:G:-iskuista aiheutuneeseen muistiaukkoon.Mariacka kirjoitti:--- Minä en näe Lauerman esityksessä ristiriitaisuuksia, vaikka niitä itse jutussa on yllin kyllin.
Toisaalta, Lauerman kirjassa ei ole selitetty hänen lausuntojaan perinpohjaisemmin. Mutta kuten sanoit, kyse oli alunperin hypnoosikertomuksen todennäköisyyden arvioinnista eikä niinkään erilaisten muistiaukkojen todennäköisyyksistä.
Kahdenlaisen muistiaukon epätodennäköisyydestä puhuminen johti vain harhaan.
Olisiko valemuistomahdollisuuden tarkempi analysointi voinut mielestäsi johtaa muuhun johtopäätökseen kuin mihin Lauerma nyt tuli, eli johtopäätös olisikin, että hypnoosikertomus onkin totta?MEG kirjoitti: Lauerma jätti mainitsemansa valemuisto mahdollisuuden tarkemmin analysoimatta, suhteessa N:G:-iskuista aiheutuneeseen muistiaukkoon.
Kahdenlaisen muistiaukon epätodennäköisyydestä puhuminen johti vain harhaan.
Olin aikaisemmin kirjoittanut:
Sellainenkin vaihtoehto on minulla käynyt mielessä, että NG:llä on vain tämä psykogeeninen muistinmenetysvaihtoehto. Eikä lainkaan elimellistä. Siinä tapauksessa hypnoosissa voisi palautua muistitietoa muistiaukon ajalta.
Tuosta Mariacka oli vetänyt sellaisen johtopäätöksen, että olen nimenomaan sitä mieltä. Huom! "on minulla käynyt mielessä". Tuo ilmaisu jo ilmoittaa, että se ei ole pääasiallinen mielipiteeni asiasta. Olen vain pohtinut sitäkin vaihtoehtoa. Edelleen tuosta voidaan päätellä, että Mariacka ei ymmärrä lukemaansa tekstiä oikein. Tästä hän syyttää toisia, mutta tässä paljastuu, että hän itse ei ole kovinkaan "sivistynyt" kun noin rajusti oikaisee, eikä ymmärrä selvää tekstiä oikein.
Minulla on sellainen käsitys, että myös elimellisessä muistiaukossa voi palautua muistia varsinkin ennen tapahtumaa olevan muistiaukon osalta. Tätähän jotkut lääkärit odottivat (ihmeen tarkkarajainen?), ja niin lienee tapahtunutkin. Minusta tuo muistitoiminta näyttää luonnolliselta. Tapaukset ovat niin yksilöllisiä, että mitään erityisen poikkeavaa en tuossa huomaa. Jos tuo on näytelty, niin hyvin on näytelty, kuin olisi asiassa lääkärin koulutus. Minä kyllä uskon aivovammaan ja muistinmenetykseen, mutta en lähde määrittelemään niitä sen tarkemmin, vaikka erilaisia vaihtoehtoja minulla on käynyt mielessä . Kirjoitin tuon vahvennettuna, että myös Mariacka ymmärtäisi kirjoitetun tekstin, kun siinä tekstin ymmärtämisessä näyttää olevan puutteita!
Sellainenkin vaihtoehto on minulla käynyt mielessä, että NG:llä on vain tämä psykogeeninen muistinmenetysvaihtoehto. Eikä lainkaan elimellistä. Siinä tapauksessa hypnoosissa voisi palautua muistitietoa muistiaukon ajalta.
Tuosta Mariacka oli vetänyt sellaisen johtopäätöksen, että olen nimenomaan sitä mieltä. Huom! "on minulla käynyt mielessä". Tuo ilmaisu jo ilmoittaa, että se ei ole pääasiallinen mielipiteeni asiasta. Olen vain pohtinut sitäkin vaihtoehtoa. Edelleen tuosta voidaan päätellä, että Mariacka ei ymmärrä lukemaansa tekstiä oikein. Tästä hän syyttää toisia, mutta tässä paljastuu, että hän itse ei ole kovinkaan "sivistynyt" kun noin rajusti oikaisee, eikä ymmärrä selvää tekstiä oikein.
Minulla on sellainen käsitys, että myös elimellisessä muistiaukossa voi palautua muistia varsinkin ennen tapahtumaa olevan muistiaukon osalta. Tätähän jotkut lääkärit odottivat (ihmeen tarkkarajainen?), ja niin lienee tapahtunutkin. Minusta tuo muistitoiminta näyttää luonnolliselta. Tapaukset ovat niin yksilöllisiä, että mitään erityisen poikkeavaa en tuossa huomaa. Jos tuo on näytelty, niin hyvin on näytelty, kuin olisi asiassa lääkärin koulutus. Minä kyllä uskon aivovammaan ja muistinmenetykseen, mutta en lähde määrittelemään niitä sen tarkemmin, vaikka erilaisia vaihtoehtoja minulla on käynyt mielessä . Kirjoitin tuon vahvennettuna, että myös Mariacka ymmärtäisi kirjoitetun tekstin, kun siinä tekstin ymmärtämisessä näyttää olevan puutteita!
Onko sinulla siis lääkärin koulutus, kun tiedät noin tarkkaan, miten muistiaukko esiintyy, huolimatta kuitenkaan siitä, että olet lähes joka viestissäsi korostanut, ettei mitään voida yleistää vaan muisti voi toimia ihan miten sattuu, kun se on niin tutkimaton alue (paitsi sinun tuttavasi tietenkin käyvät yleistyksestä, olipa heidän muistamattomuutensa syy mikä hyvänsä)?Sariola kirjoitti:Minulla on sellainen käsitys, että myös elimellisessä muistiaukossa voi palautua muistia varsinkin ennen tapahtumaa olevan muistiaukon osalta. Tätähän jotkut lääkärit odottivat (ihmeen tarkkarajainen?), ja niin lienee tapahtunutkin. Minusta tuo muistitoiminta näyttää luonnolliselta. Tapaukset ovat niin yksilöllisiä, että mitään erityisen poikkeavaa en tuossa huomaa. Jos tuo on näytelty, niin hyvin on näytelty, kuin olisi asiassa lääkärin koulutus.
NG muisti käsittääkseni heti alkukuulusteluissa, että muisti meni nukkumaan mentyä ja palasi sitten sairaalassa aikanaan.
Ei ole lääkärin koulutusta, mutta muuta koulutusta kyllä! Olen lukenut näiden asiantuntijalääkäreiden mielipiteitä ja muuta informaatiota kyseisestä asiasta. Tuossa mm. "Matula" esitti, että mahdollinen aivoruhje näkyisi tänä päivänäkin kuvauksissa. Niinhän ei ole asia. Tenovuo on pätevä lääkäri aivovammojen osalta, jopa spesialisti, ja hän on todennut, että aivovamma ei aina näy jälkikäteen kuvauksissa, eikä varsinkaan 44 vuotta myöhemmin. Ja mitä mieltä onkaan Öhman Espoon käräjäoikeuden tuomion mukaan:Mariacka kirjoitti: Onko sinulla siis lääkärin koulutus, kun tiedät noin tarkkaan, miten muistiaukko esiintyy .....
---------------------------------------------------------------------------------
OTE ESPOON KÄRÄJÄOIKEUDEN TUOMIOSTA
===================================
Lausunnot vuosina 2003 ja 2004 antaneen ja todistajana kuullun neurokirurgi Juha Öhmanin mukaan
..... ..... ..... On epätodennäköistä, että neljän vuorokauden muistinmenetyksen aiheuttaneessa vaikeaksi luokiteltavassa aivovammassa ei verta aivoselkäydinnesteessä olisi. Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke. Sen sijaan jos kysymyksessä on ollut ns. diffuusiovamma, se ei näy kuvantamismenetelmissä. Aivosähkötutkimuksen 16.6.1960 mukaan Gustafssonilla on saattanut olla aivoissa vasemmalla puolella häiriöitä, mutta tämä tutkimus on epäspesifi, ja ilmakallotutkimuksessa 17.6.1960 on voitu nähdä vain aivokammioiden mahdollisia litistymiä. Lisäksi molemmat tutkimukset on tehty suhteellisen pitkän ajan kuluttua vammasta. ..... .....
---------------------------------------------------------------------------------
Öhmanin lausunnosta huomataan, että joitakin merkkejä on kuvauksissa havaittu, vaikka niistä ei ole voitu tehdä "varmoja" johtopäätöksiä. Lisäksi Öhman toteaa, että kaikki aivovammat eivät näy kuvantamismenetelmissä. Tuo on merkittävä lause. Lisäksi Hirvensalo on todennut omassa lausunnossaan, että aivovamman mahdollisuutta ei voida missään tapauksessa sulkea pois. Voitte tarkistaa Hirvensalon lausunnosta. Noin todella kirjoitti Hirvensalo.
Niin, mitä mieltä Öhman onkaan itse lainaamasi tekstin mukaan:Sariola kirjoitti:...Tuossa mm. "Matula" esitti, että mahdollinen aivoruhje näkyisi tänä päivänäkin kuvauksissa. Niinhän ei ole asia. Tenovuo on pätevä lääkäri aivovammojen osalta, jopa spesialisti, ja hän on todennut, että aivovamma ei aina näy jälkikäteen kuvauksissa, eikä varsinkaan 44 vuotta myöhemmin. Ja mitä mieltä onkaan Öhman Espoon käräjäoikeuden tuomion mukaan:
Tenovuo on tosiaankin todennut puolustuksen vastineen mukaan, ettei aivovammaa aina havaita kuvantamismenetelmin, mutta aivoruhjeen toteamisesta nykyaikaisin kuvantamismenetelmin Tenovuo ei näytä sanovan mitään.Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke.
No et sitten jakasanut lukea Ömanin seuraavaa lausetta?pasi kirjoitti:
Niin, mitä mieltä Öhman onkaan itse lainaamasi tekstin mukaan:Tenovuo on tosiaankin todennut puolustuksen vastineen mukaan, ettei aivovammaa aina havaita kuvantamismenetelmin, mutta aivoruhjeen toteamisesta nykyaikaisin kuvantamismenetelmin Tenovuo ei näytä sanovan mitään.Gustafssonille vuonna 2004 tehdyssä magneettikuvauksessa olisi kyllä näkynyt aikanaan ollut ns. aivoruhjepesäke.
Tarkoitatko sitä virkettä, jossa Öhman toteaa, ettei diffuusiovamma näy kuvantamismenetelmissä eli jossa myös Öhman toteaa, ettei aivovammaa aina havaita kuvantamismenetelmin, koska tietyntyyppinen vamma ei kuvauksissa näy? Jaksoin toki, jaksoitko sinä?konsta kirjoitti: No et sitten jakasanut lukea Ömanin seuraavaa lausetta?
.[/quote]
Olisiko valemuistomahdollisuuden tarkempi analysointi voinut mielestäsi johtaa muuhun johtopäätökseen kuin mihin Lauerma nyt tuli, eli johtopäätös olisikin, että hypnoosikertomus onkin totta?[/quote
Hypnoosikertomuksen autenttisuus ja valemuistot ovat ovat kaksi vastakkaista tulkintaa. Toki valemuistotarinaankin on saattanut tihkua todellisia kokemuksia esim. tuntomerkkejä jossain näkemästään henkilöstä. Kolmas tulkinta on tahallinen sepite.
Lauerma mainitsee valemuisto mahdollisuuden mutta puhuu vain siltä pohjalta että hypnoosikertomus olisi otettava totena.
Mielestäni valemuisto mahdollisuus yhtyneenä iskujen aiheuttamaan muistinmenetykseen muodostavat oikean suunnan, N.G.-surmien jälkeisen tilan selvittämiseksi.
Olisiko valemuistomahdollisuuden tarkempi analysointi voinut mielestäsi johtaa muuhun johtopäätökseen kuin mihin Lauerma nyt tuli, eli johtopäätös olisikin, että hypnoosikertomus onkin totta?[/quote
Hypnoosikertomuksen autenttisuus ja valemuistot ovat ovat kaksi vastakkaista tulkintaa. Toki valemuistotarinaankin on saattanut tihkua todellisia kokemuksia esim. tuntomerkkejä jossain näkemästään henkilöstä. Kolmas tulkinta on tahallinen sepite.
Lauerma mainitsee valemuisto mahdollisuuden mutta puhuu vain siltä pohjalta että hypnoosikertomus olisi otettava totena.
Mielestäni valemuisto mahdollisuus yhtyneenä iskujen aiheuttamaan muistinmenetykseen muodostavat oikean suunnan, N.G.-surmien jälkeisen tilan selvittämiseksi.
Väitän, että ne jotka psykiatriasta ja hypnoosista jotain ymmärtävät (=alan koulutuksen saaneet), tietävät kyllä että Lauerma piti hypnoosikertomusta täytenä hölynpölynä. Sellaisen ääneen sanominen ei kuitenkaan ole asiantuntijalausunto, joten korrekti asiantuntija jättää kaikki mahdollisuudet tietyin todennäköisyyksin avoimiksi. Tätä sitten jotkut käyttävät ymmärtämättömyyttään omien spekulaatioidensa tukena.MEG kirjoitti:Hypnoosikertomuksen autenttisuus ja valemuistot ovat ovat kaksi vastakkaista tulkintaa. Toki valemuistotarinaankin on saattanut tihkua todellisia kokemuksia esim. tuntomerkkejä jossain näkemästään henkilöstä. Kolmas tulkinta on tahallinen sepite.
Lauerma mainitsee valemuisto mahdollisuuden mutta puhuu vain siltä pohjalta että hypnoosikertomus olisi otettava totena.
Mielestäni valemuisto mahdollisuus yhtyneenä iskujen aiheuttamaan muistinmenetykseen muodostavat oikean suunnan, N.G.-surmien jälkeisen tilan selvittämiseksi.