Gustafssonin vammat

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
MEG
Jessica Fletcher
Viestit: 3264
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Viesti Kirjoittaja MEG »

[quote="Mariacka"

Väitän, että ne jotka psykiatriasta ja hypnoosista jotain ymmärtävät (=alan koulutuksen saaneet), tietävät kyllä että Lauerma piti hypnoosikertomusta täytenä hölynpölynä.[/quote]

Minustakaan hypnoosikertomus ei pohjaudu todellisiin kokemuksiin vaan koostuu pääosin valemuistoista.
Kummallisuus onkin siinä että Lauerma keskittyy tämän olkinukkensa( hypnoosin autenttisuus) esittelyyn ja sitä vastaan hyökkäilyyn jättäen valemuisto mahdollisuuden lähemmin käsittelemättä.
Oikeudenkäyntiä seuraaville jäi helposti se käsitys että ainoa vaihtoehto hypnoositarinaan uskomiselle ja Nissen muistin arvioissa on tahallinen valehtelu.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

^ Ehkä kyse on myös terminologiasta. Yhtenä hypnoosin haittavaikutuksena pidetään nimenomaan valemuistojen syntyä hypnoosissa. On olemassa dokumentoituja tapauksia siitä, että ihmisille on tuotettu vääriä muistoja hypnoosissa/suggestioina, ja että ihmiset ovat pitäneet näitä (vale)muistoja myöhemmin totena.

Lisään tähän vielä mainion artikkelin hypnoosista, valemuistoista ja syyllisyydestä. Artikkeli on kirjoitettu ennen Bodomin oikeudenkäyntiä, joten siihen tässä ei viitata. Tuttuja elementtejä sen sijaan löytyy. Toivon jokaisen kiinnostuneen lukevan tätä sillä tavoin kokonaisuutena, etteivät yksittäislauseet taas nousisi jonkun oletuksen tueksi.

Tässä artikkelissa kirjoittajat (ml. Lauerma) nimittävät valemuistoiksi nimenomaan hypnoosin (tai muun auktoriteetin/suggestion) vaikutuksesta syntyviä muistoja. Näin myös joissakin muissa lähteissä.

http://users.utu.fi/shakal/laakari3.spml
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Mielenkiintoinen kysymys:
JÄÄKÖ AIVOVAMMASTA AINA JÄLKI, JOKA VOIDAAN AINA TODENTAA VUOSIAKIN TAPAHTUMAN JÄLKEEN NYKYISILLÄ KUVANTAMISMENETELMILLÄ?

Tästä asiasta esittävät vastakkaiset mielipiteensä nimimerkki "Matula" ja Olli Tenovuo. Kumpi lienee oikeassa?

---------------------------------------------------------

Matula kirjoitti:

" ..... totean, että aivovamman ollessa kyseessä, tästä jää jälki joka voidaan todentaa vuosiakin tapahtuman jälkeen nykyisillä kuvantamismenetelmillä. Tästä ei ole löydetty dokumenttia NG tapauksessa. Jos joku sellaisen tietää löydetyn, pyydän lähettämään tästä viitteen tänne. ..... "

Olli Tenovuo on esittänyt Käräjäoikeuden tuomion mukaan:

" ..... Aivovamman olemassaoloa tukeva objektiivinen tieto on myös aivosähköfilmissä 16.6.1960 todettu laaja-alainen diffuusirajainen hitaan toiminnan alue vasemmassa aivopuoliskossa. ..... ".

" ..... Tenovuon mukaan vuonna 1960 Gustafssonille tehdyllä röntgenkuvauksella ja ilmakallotutkimuksella ei aivovamman olemassaoloa ole pystytty selvittämään. Viimeksi mainitussa menetelmässä ei ole voitu havaita erityisesti ns. diffuusia aivovammaa, jossa aivokudos on vaurioitunut solutasolla ilman tarkasti määriteltävää rajautumista tiettyyn aivoalueeseen. Tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, koska aivokudoksen muutokset tapahtuvat mikroskooppitasolla ja löydökset voivat myös hävitä. Aivojen magneettikuvauksesta vuonna 2004 ei voida tehdä johtopäätöksiä Gustafssonilla yli 40 vuotta aikaisemmin mahdollisesti olleesta aivovammasta.


KUMPAA NYT USKOA?
Vaikea päättää kumman sanaan luottaa?! :D :D :D
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Aivoruhjeesta jää jälki. Aivoruhje on aivovamma. Kaikista aivovammoista ei jää jälkeä. Kaikki aivovammat eivät ole aivoruhjeita.

Eli: Jos jälkeä ei jää, kyseessä voi olla (diffuusi) aivovamma, muttei aivoruhje.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Hieman lisäystä edelliseen. Muistellaan mitä asiantuntija Juha Öhman oli käräjäoikeuden mukaan todennut:

" ..... Sen sijaan jos kysymyksessä on ollut ns. diffuusiovamma, se ei näy kuvantamismenetelmissä. ..... "

Siis sekä Tenovuo, että Öhman ovat sitä mieltä, että ns. diffuusiovamma ei näy kuvantamismenetelmissä.

On aivan selvää, että myös tämä "diffuusiovamma" on aivovamma. Kaksi erikoisasiantuntijaa on jo ilmaissut kantansa, että mm. tällainen aivovamma ei näy aina kuvantamismenetelmissä. Se tieto on varmaan luotettava. Sitä en osaa sanoa, onko tämä ns. "diffuusiovamma" myös aivoruhje vai muuten vain aivovamma. Se ei ole tässä asiassa se tärkein kysymys. Olkoon nyt kumpi tahansa. Terminologia erikseen.

Mielestäni aikaisemmin awa ja hänen perässähiihtäjänsä, ja nyt Mariacka ja hänen perässähiihtäjänsä ovat tässä asiassa väärässä. Miten on mahdollista, että kaiken aikaa esillä ollut selvä tieto ei ole uponnut näiden henkilöiden tietoon ja muistiin. Kyllä tuo pitäisi vähemmälläkin uskoa. Ei sitä ole kukaan asiantuntija edes yrittänyt kumota käräjäoikeudessa tai minun tietääkseni muuallakaan. Kyllä se on faktatietoa. Siis aivovammaa ei aina voida havaita edes nykyaikaisin kuvantamenetelmin. Tämä on fakta.

Diffuusi aivovamma ei ole Mariackan edellä olevan esityksen mukaan "aivoruhje", mutta kylläkin aivovamma. En pidä tuota tietoa varmana, mutta oli kummin tahansa, se on vain terminologiaa, eikä ratkaise itse pääkysymystä. Diffuusi aivovamma on myös aina aivovamma. Sitä en osaa sanoa, voiko sitä nimittää aivoruhjeeksi?Mahdollisesti kyllä tai sitten ei, se ei ole merkittävää. Tenovuo ja Öhman osaisivat kertoa totuuden tästä nimitysasiasta. Termit ovat termejä.

Diffuusi aivovamma on myös aina aivovamma. Fakta.

Diffuusi aivovamma ei aina näy kuvantamenetelmissä. Fakta.

Aikaisemmin awan, nyt Matulan esittämä kanta on väärä. Fakta.
Viimeksi muokannut Sariola, Ma Kesä 30, 2008 7:38 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Sariola kirjoitti:Mielestäni aikaisemmin awa ja hänen perässähiihtäjänsä, ja nyt Mariacka ja hänen perässähiihtäjänsä ovat tässä asiassa väärässä. Miten on mahdollista, että kaiken aikaa esillä ollut selvä tieto ei ole uponnut näiden henkilöiden tietoon ja muistiin. Kyllä tuo pitäisi vähemmälläkin uskoa. Ei sitä ole kukaan asiantuntija edes yrittänyt kumota käräjäoikeudessa tai minun tietääkseni muuallakaan. Kyllä se on faktatietoa. Siis aivovammaa ei aina voida havaita edes nykyaikaisin kuvantamenetelmin. Tämä on fakta.
Perustele, miksi olemme olleet väärässä. Arviosi älykkyysosamääristämme ei kelpaa, jos et itse arvaa miksi, muut kyllä arvaavat.

NG:n epikriisin diagnoosina on Aivoruhje (contusio cerebri). Kuitenkaan, vastoin parempaa tietoa, mikään ei viittaa hänellä olleen aivoruhjetta. Eli ei verta selkäydinnäytteessä, ei "arpea" magneettikuvassa jne. Lääketieteessä terminologialla on merkitystä.

Menepä joskus ihan itseesi ja mieti, miksi sinun pitää aloittaa aina toisten mollaaminen, jos jäät jossain alakynteen. Voisikohan tätä ilmeisesti lapsuudesta voimansa ammentanutta traumaa korjata tai lievittää jotenkin hypnoosin tai suggestion keinoin?
Viimeksi muokannut Mariacka, Ma Kesä 30, 2008 7:51 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Matula kirjoitti:

" ..... totean, että aivovamman ollessa kyseessä, tästä jää jälki joka voidaan todentaa vuosiakin tapahtuman jälkeen nykyisillä kuvantamismenetelmillä. .....

Tätä samaa mielipidettä edustivat aikaisemmin awa ja Hessu52.

Mariacka? Oletko samaa mieltä awan, Hessu52:n ja Matulan kanssa tuosta kysymyksestä. Vastaa nyt tähän KYLLÄ tai EI.

Se selventäisi asiaa. Kyllä kai väärä tieto on hyvä oikaista! Valitettavasti sitä on vaikea esittää "mollaamatta". Parempi sanoa asia suoraan.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Sariola kirjoitti:Mariacka? Oletko samaa mieltä awan, Hessu52:n ja Matulan kanssa tuosta kysymyksestä. Vastaa nyt tähän KYLLÄ tai EI.

Se selventäisi asiaa. Kyllä kai väärä tieto on hyvä oikaista! Valitettavasti sitä on vaikea esittää "mollaamatta". Parempi sanoa asia suoraan.
Minulla on ainoastaan sinun väitteesi luetteloimiesi henkilöiden mielipiteistä. Asia ei myöskään ole mielipidekysymys. Luotan niihin asiantuntijoihin, joiden mielestä aivoruhje jättää pysyvän jäljen. Olen myös mielestäni tuonut tämän useita kertoja esille.

Oletko muuten lopettanut vaimosi hakkaamisen? Vastaa nyt tähän KYLLÄ tai Ei.
pate
Remington Steele
Viestit: 221
Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 9:39 pm

Viesti Kirjoittaja pate »

Onhan täällä kieroa porukkaa, kun suu vaahdossa jumalattoman monta kertaa ja pitkän aikaa väitetään, että aivovammasta jää AINA pysyvä jälki, joka nykyisillä menetelmillä pystytään toteamaan.

Tämähän on ollut täysin selvää, että näin ei ole.
Kuitenkin edelleen näperrellään asialla ja nyt kysesssä onkin aivoruhje, mikä ei näy. Kuitenkin aiemmin väitetään juuri aivovammojen näkyvän varmasti.
Minulle on ihan sama mihin kukakin uskoo, mutta ei näin selvillä asioilla pitäisi väitellä ihan perättömiä.
Kuitenkin on kyse ihan yleisestä lääketieteellisestä asiasta, mikä ei ole mitenkään riipuvainen siitä miten yhden uhrin tapauksessa kävi bodom järven rannalla.

Niitä tärkeimpiä, eli dokumentteja ja röntgenkuvia ei ole meillä käytettävissämme Gustafssoniin liittyen hänen hoidostaan, niin eikö jo jokainen voisi ihan oman mielikuvituksensa ja moraalinsa pohjalta luoda arvionsa Gustafssonin vammoista.

Ei tällaista väittelyä ja raukkamaista näpertelyä ja vääristelyä jaksa enää kukaan. Jos joku haluaa uskoa siihen, että Gustafsson oli vammautumaton, niin ei sitä estä kukaan.
Mutta älkää nyt hyvät ihmiset vääristelkö selviä lääketieteellisiä asioita mieleiseksenne, sillä silloin ainakin minun on pakko todeta, että ei tätä juttua ainakaan näillä vääristelyillä ratkaista.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

pate kirjoitti:Kuitenkin edelleen näperrellään asialla ja nyt kysesssä onkin aivoruhje, mikä ei näy.
Mikä sai sinut päättelemään näin?
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Mariacka kirjoitti: ....

Minulla on ainoastaan sinun väitteesi luetteloimiesi henkilöiden mielipiteistä. Asia ei myöskään ole mielipidekysymys. Luotan niihin asiantuntijoihin, joiden mielestä aivoruhje jättää pysyvän jäljen. Olen myös mielestäni tuonut tämän useita kertoja esille.

Oletko muuten lopettanut vaimosi hakkaamisen? Vastaa nyt tähän KYLLÄ tai Ei.
Tuo on jo hyvä asia, että sinun mielestäsi aivoruhje jättää aina pysyvän jäljen aivoihin. Pitänee tulkita, että sinun mielestäsi se voidaan aina myös todeta mittaamalla. Matula esitti mielipiteensä tässä samassa ketjussa vähän aikaisemmin. Käy nyt tarkistamassa, että ei ole pelkästään minun sanani varassa. awa ja Hessu52 ovat esittäneet mielipiteensä kyllä aikaisemmin, mutta löytynevät nekin etsivälle.

Matula kirjoitti:

" ..... totean, että aivovamman ollessa kyseessä, tästä jää jälki joka voidaan todentaa vuosiakin tapahtuman jälkeen nykyisillä kuvantamismenetelmillä .... "


No jatkokysymys!

Jättääkö diffuusi aivovamma (diffuusiovamma) aina pysyvän jäljen aivoihin, ja joka voidaan nykyaikaisin mittausmenetelmin aina todeta jälkikäteenkin?

Selviönä on pidettävä, että diffuusi aivovamma on aivovamma.
Viimeksi muokannut Sariola, Ma Kesä 30, 2008 8:49 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
pate
Remington Steele
Viestit: 221
Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 9:39 pm

Viesti Kirjoittaja pate »

Piti kirjoittaa, että kyseessä onkin aivoruhje, mikä sinun mielestäsi varmasti näkyy näillä uusilla kuvantamismenetelmillä.

Mutta oletko ihan varma, vai joudutko vieläkin erittelemään erilaisia aivoruhjeita joista toiset näkyvät paremmin kuin toiset. Tämä on loputonta väittelyä ja jos kirjoitetaan, että aivovamma näkyy aina näillä uusilla menetelmillä, niin pakko tuollainen vääristelu on korjata.
Mutta kerro nyt ihmeessä tarkemmin niistä aivoruhjeista, kun olet itsellesi aivospesialistin tiedot meille vakuuttanut.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

pate kirjoitti:Piti kirjoittaa, että kyseessä onkin aivoruhje, mikä sinun mielestäsi varmasti näkyy näillä uusilla kuvantamismenetelmillä.

Mutta oletko ihan varma, vai joudutko vieläkin erittelemään erilaisia aivoruhjeita joista toiset näkyvät paremmin kuin toiset. Tämä on loputonta väittelyä ja jos kirjoitetaan, että aivovamma näkyy aina näillä uusilla menetelmillä, niin pakko tuollainen vääristelu on korjata.
Mutta kerro nyt ihmeessä tarkemmin niistä aivoruhjeista, kun olet itsellesi aivospesialistin tiedot meille vakuuttanut.
Lähtökohtana oli se, että syyttäjän mielestä NG:n vammoja liioiteltiin. Vuonna 60 hänelle kirjoitettiin sairaalasta diagnoosiksi aivoruhje, jota ei kuitenkaan yhdelläkään silloisella kokeella voitu varmistaa. Tutkitun tiedon mukaan aivoruhjeesta jää aivokudokseen jälki lopuksi ikää. Tämä nähdään vain nykyisillä kuvantamislaitteilla - 60-luvun kuvantamistekniikalla sitä ei voitu nähdä. Syyttäjä päätteli mm. tästä, ettei aivoruhjetta ollut. Ja kuten todistettiin, muutkin sekä NG:n että lehdistön kertomat vammat olivat liioiteltuja.

Aivovamma on yläkäsite monille aivoja vahingoittaville fyysisille traumoille. Aivoruhje on aivovamma, ns. aivotärähdys on aivovamma, ns. diffuusi aivovamma (jossa vammat ovat solutasolla) on myös aivovamma. Kaikki aivovammat eivät siis ole aivoruhjeita. Myöskään lievät aivovammat eivät näy nykyisin kuvantamismenetelmin, ja Tenovuon sanoin vakavatkaan eivät aina. Mutta aivoruhje näkyy.

Kertauksen vuoksi: Aivoruhje on aivovamma mutta vain osa aivovammoista on aivoruhjeita. Asiaa voi opiskella itsekin mm. neurologian oppikirjoista ja palata sitten asiaan.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Sariola kirjoitti:Tuo on jo hyvä asia, että sinun mielestäsi aivoruhje jättää aina pysyvän jäljen aivoihin. Pitänee tulkita, että sinun mielestäsi se voidaan aina myös todeta mittaamalla.
Kyse ei ole minun mielipiteestäni vaan tarkistettavissa olevasta tieteellisestä totuudesta.
Sariola kirjoitti:No jatkokysymys!

Jättääkö diffuusi aivovamma (diffuusiovamma) aina pysyvän jäljen aivoihin, ja joka voidaan nykyaikaisin mittausmenetelmin aina todeta jälkikäteenkin?

Selviönä on pidettävä, että diffuusi aivovamma on aivovamma.
Tenovuon mukaan ei jätä, ja luulen että voimme uskoa häntä. Toisaalta Tenovuokaan ei tainnut väittää, että NG:llä olisi ollut vakava-asteinen diffuusiovamma aivoissaan, vaan esitti väitteen esimerkkinä vastapainoksi syyttäjän todistajille, jotka kertoivat, ettei lievästäkään aivovammasta jää jälkiä.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Matula kirjoitti:

" ..... totean, että aivovamman ollessa kyseessä, tästä jää jälki joka voidaan todentaa vuosiakin tapahtuman jälkeen nykyisillä kuvantamismenetelmillä .... "

-------------------------------------------------------------------

Tuon Mariackan väistelevän tyylisen vastauksen sisällöstä voi päätellä, että Mariacka on eri mieltä kuin Matula. Tuossa yllä on Matulan mielipide sanasta sanaan lainattuna. Siis Matulan mielipide ei saa tukea Mariackalta. Itse asiassa on selviö, että tuo Matulan väite ei pidä paikkaansa. Tulkitsinko oikein? 8)
Lukittu