Gustafssonin vammat

[Mariacka]

Diagnoosin ovat tehneet pätevät lääkärit. Toisessa yhteydessä Tenovuo on todennut, että on syytä luottaa aikalaislääkäreiden diagnoosiin, he olivat päteviä.

Vaikka aivoruhje olisikin näin jälkikäteen arvioiden epätodennäköisempi, ei se tarkoita sitä, että se on väärä. Pätevät henkilöt ovat arvioineet asiaa. Joskus toteutuu epätodennäköinen. Pelkkä epäilys tai luulo ei riitä diagnoosin kumoamiseen. Ei riittänyt oikeudessakaan. Öhman on sanonut oman mielipiteensä, mutta hänen asiantuntemuksensa ei pohjaudu yhtä laajaan materiaaliin kuin Tenovuolla. Lääkäreiden arvioista käytetään enemmän ilmaisua "mielipide". Joskus se osoittautuu vääräksikin. Lisäksi Tenovuo on käyttänyt kaikissa yhteyksissä sanaa "aivovamma" ja se sisätää myös termin aivoruhje. Tenovuo on ilmoittanut luottavansa aikalaislääkäreiden diagnoosiin "aivoruhje". Hänen mielestään siihen pitää luottaa.

Eli Tenovuo(kaan) ei väittänyt aivoruhjeen häviävän. Hän ei ole myöskään kertonut kaikkien aivovammojen jälkien häviävän. Itse asiassa hän taisi käyttää esimerkkinä vain tuota diffuusia aksonivauriota, joka joskus voi jäädä huomaamatta tai hävitä korjaannuttuaan.

Sinäkin olet postannut tänne vääriä diagnooseja, ainakin Tapio Rautavaaran tapauksen. Vääriä diagnooseja tehdään jatkuvasti. Ihmiset erehtyvät vaikka olisivat kuinka päteviä. Virhemahdollisuudet korreloivat luotettavien kuvantamis- ja diagnosointimenetelmien kanssa.

Miksi juuri NG:n kohdalla diagnoosin pitäisi olla kiveen kirjoitettu? Ja kuvitteletko, että asiantuntijalääkäreitä kutsutaan oikeuteen kertomaan epäilyksiään ja luulojaan? Miksi 60-luvun lääkärit ovat päteviä, ja 2000-luvun eivät?

Pelkkä epäilys tai luulo ei riitä diagnoosin kumoamiseen.

Enpä ole ikinä nähnyt, että toinen lääkäri olisi kumonnut toisen diagnoosin. Sellainen ei ole tapana. Kyseenalaistamista kyllä tapahtuu ja pitääkin. Tiede korjaa itseään. Senkin jokainen lääketieteilijä tietää ja hyväksyy.

[Sariola]

Eli Tenovuo(kaan) ei väittänyt aivoruhjeen häviävän. Hän ei ole myöskään kertonut kaikkien aivovammojen jälkien häviävän. Itse asiassa hän taisi käyttää esimerkkinä vain tuota diffuusia aksonivauriota, joka joskus voi jäädä huomaamatta tai hävitä korjaannuttuaan.

Käräjäoikeuden päätöksen mukaan Tenovuo on todennut:

Tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, koska aivokudoksen muutokset tapahtuvat mikroskooppitasolla JA LÖYDÖKSET VOIVAT MYÖS HÄVITÄ. Aivojen magneettikuvauksesta vuonna 2004 ei voida tehdä johtopäätöksiä Gustafssonilla yli 40 vuotta aikaisemmin mahdollisesti olleesta aivovammasta.

Siinähän se on selvästi ja kiemurtelematta sanottu! Toisaalta Tenovuo on pitänyt diagnoosia luotettavana. Siis mahdolliset merkit v.1960 olleesta aivovammasta ovat voineet kadota, eikä v.2004 tutkimus enää kerro totuutta, oliko ollut aivovamma vai ei. Tuo tutkimus kertoo vain, että enää ei näy merkkejä aivovammasta. Muuta johtopäätöstä siitä ei voida enää tehdä, mikäli uskomme Tenovuota. Sehän ei riitä mihinkään. Ei oikeudenkaan mielestä.

[Mariacka]

Käräjäoikeuden päätöksen mukaan Tenovuo on todennut:

Tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, koska aivokudoksen muutokset tapahtuvat mikroskooppitasolla JA LÖYDÖKSET VOIVAT MYÖS HÄVITÄ. Aivojen magneettikuvauksesta vuonna 2004 ei voida tehdä johtopäätöksiä Gustafssonilla yli 40 vuotta aikaisemmin mahdollisesti olleesta aivovammasta. .Siinähän se on selvästi ja kiemurtelematta sanottu!

Mitähän sanaparit ei aina ja voivat myös mahtanevat mielestäsi tarkoittaa? Ehdotonta, kaikissa tapauksissa voimassa olevaa, selvää ja kiemurtelematonta totuuttako?

Toisaalta Tenovuo on pitänyt diagnoosia luotettavana. Siis mahdolliset merkit v.1960 olleesta aivovammasta ovat voineet kadota, eikä v.2004 tutkimus enää kerro totuutta, oliko ollut aivovamma vai ei. Tuo tutkimus kertoo vain, että enää ei näy merkkejä aivovammasta. Muuta johtopäätöstä siitä ei voida enää tehdä, mikäli uskomme Tenovuota. Sehän ei riitä mihinkään. Ei oikeudenkaan mielestä.

Aivovamman (diffuusin aksonivaurion) merkit ovat saattaneet kadota, jos NG:llä sellaista on ylipäänsä ollutkaan. 60-luvun viisaat lääkärit eivät kuitenkaan hänellä tällaista diagnosoinneet. Aivoruhjeen olemassaolo sen sijaan todistettiin mahdottomaksi. Useimmilla oikeusoppineilla, puhumattakaan lautamiehistä, ei ole riittävää lääketieteellistä osaamista, joten heidän arvionsa tässä asiassa ei ole relevantti vammadiagnoosin osalta.

[Sariola]

Mitähän sanaparit ei aina ja voivat myös mahtanevat mielestäsi tarkoittaa? Ehdotonta, kaikissa tapauksissa voimassa olevaa, selvää ja kiemurtelematonta totuuttako? ......

1)Eihän tuossa ole mitään epäselvää, eikä tulkinnanvaraa. Siis tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, mutta MONISSA TAPAUKSISSA VOIDAAN TODETA. Joku aivovamma vain on sellainen, että se ei näy kuvauksessa. Myös jos tapauksesta on kulunut jo 44 vuotta on vaara suurempi siihen, että tuota vanhaa aivovammaa ei enää voida todeta. Asia on erittäin selvä.

2)Yhtä selvä on tapaus "löydökset VOIVAT myös hävitä". Oletetaan, että on löydetty "löydös". Jos tutkimus kuvantamismenetelmällä on tehty pian tapahtuman jälkeen ja toisen kerran esim. 20 vuoden kuluttua, niin joissakin tapauksissa myös jälkimmäisessä tutkimuksessa tehdään "löydös" joka osoittaa aivovammaa, mutta joissakin toisissa tapauksissa jälkimmäisessä tutkimuksessa "löydöstä" ei enää löydetäkään. Se on kadonnut. Juuri tähän ominaisuuteen Tenovuo viittaa. Siis 44 vuotta tapauksen jälkeen tehdyn tutkimuksen tulos ei ole luotettava, jos aivovammaan viittaavaa löydöstä ei enää löydykään. Siinä suhteessa tutkimus ei ole luotettava, vaikka nykyaikainen kuvantamismenetelmä on käytössä.

Niin, tässä tulkintaa Mariackalle. Näinhän se on tulkittava. Ei siinä ole muuta tulkintavaraa.

[Mariacka]

1)Eihän tuossa ole mitään epäselvää, eikä tulkinnanvaraa. Siis tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, mutta MONISSA TAPAUKSISSA VOIDAAN TODETA. Joku aivovamma vain on sellainen, että se ei näy kuvauksessa. Myös jos tapauksesta on kulunut jo 44 vuotta on vaara suurempi siihen, että tuota vanhaa aivovammaa ei enää voida todeta. Asia on erittäin selvä.

Joku aivovamma ei näy kuvauksessa. Aivoruhje näkyy. Samoin kuin luunmurtumat, jotka ihminen on voinut saada vaikka 80 vuotta aiemmin.

2)Yhtä selvä on tapaus "löydökset VOIVAT myös hävitä". Oletetaan, että on löydetty "löydös". Jos tutkimus kuvantamismenetelmällä on tehty pian tapahtuman jälkeen ja toisen kerran esim. 20 vuoden kuluttua, niin joissakin tapauksissa myös jälkimmäisessä tutkimuksessa tehdään "löydös" joka osoittaa aivovammaa, mutta joissakin toisissa tapauksissa jälkimmäisessä tutkimuksessa "löydöstä" ei enää löydetäkään.

Kyllä. Esim. vesirokon rakkulat voivat hävitä. Toki ne voivat näkyä arpina vielä 20 v sairastetun rokon jälkeen. Mutta kerro lisää aivovammasta, joka näkyy kuvissa 20 v ja häviää sitten!

NG:n tapauksessa aivoruhjeen osoittavaa kuvantamislöydöstä ei tosin tehty vuonna 60, vuonna 80 eikä vuonna 2000 ja risat.

Sinä et Sariola ymmärrä mistä sinä puhut tai sitten et pysty myöntämään häviötäsi. Tenovuon puheen ymmärtävät kyllä lähestulkoon kaikki, mutta sinun tulkintasi siitä on täyttä tuubaa.

[Sariola]

.....
Sinä et Sariola ymmärrä mistä sinä puhut tai sitten et pysty myöntämään häviötäsi. Tenovuon puheen ymmärtävät kyllä lähestulkoon kaikki, mutta sinun tulkintasi siitä on täyttä tuubaa. .....

Mielestäni tuo Tenovuon mielipide on hyvin selkeä. Ei siinä ole tulkinnan varaa. Ajan kuluessa aivovammaa osoittava löydös voi kadota, sitä ei enää myöhemmin voi havaita nykyaikaisillakaan kuvantamenetelmillä. Näin siis voi käydä, vaikka näin ei aina käy, mutta siihen on mahdollisuus.

Niinpä minä voinkin todeta omasta puolestani:

Sinä et Mariacka ymmärrä mistä sinä puhut tai sitten et pysty myöntämään häviötäsi. Tenovuon puheen ymmärtävät kyllä lähestulkoon kaikki, mutta sinun tulkintasi siitä on täyttä tuubaa. Valitettavasti!



[/b]

[awa]

Mielestäni tuo Tenovuon mielipide on hyvin selkeä. Ei siinä ole tulkinnan varaa. Ajan kuluessa aivovammaa osoittava löydös voi kadota, sitä ei enää myöhemmin voi havaita nykyaikaisillakaan kuvantamenetelmillä. Näin siis voi käydä, vaikka näin ei aina käy, mutta siihen on mahdollisuus.

No Sariola, mikä se oli se Gustafssonin aivovammalöydös, joka sitten aikain saatossa on kadonnut olemattomaksi ?

Se taisi olla se muistamattomuus, joka ei sitten koskaan palannut.

Tenovuon lausuman mukaan, Gustafssonin muistamattomuudesta ei löydy aineistosta muuta mainintaa kuin se, ettei Gustafsson muista murhaamisesta siis murhaajan hyökkäyksestä mitään. Se käsitys, että muistamattomuus olisi kestänyt aina torstaihin asti, on Gustafssonin omaa kertomaa, jota ei voi aineistosta todistaa. Eli toisin sanoen on vain Gustafssonin kertomus ja ihmettely "oliks` se nyt torstai kun heräsin .. ?"

Niin - ja se muistamattomuus on todellakin sellainen "aivovamma" joka ei näy kuvauksissa nyt eika silloin -60, on se vaan sellainen vamma.

[Mariacka]

Osoitatko sen kohdan, jossa Tenovuo sanoo, että aivoruhjetta osoittava löydös voi kadota.

[pasi]

Mielestäni tuo Tenovuon mielipide on hyvin selkeä. Ei siinä ole tulkinnan varaa. Ajan kuluessa aivovammaa osoittava löydös voi kadota, sitä ei enää myöhemmin voi havaita nykyaikaisillakaan kuvantamenetelmillä.

Tosin Tenovuo ei sano näin aivoruhjeesta vaan diffuusiovammasta. MTV3:n uutisen mukaan, kun puhe oli nimenomaan NG:llä diagnosoidusta aivoruhjeesta, Tenovuo ei totea, ettei aivoruhje aina näy magneettikuvissa tai että löydös on voinut kadota ajan kuluessa, vaan Tenovuo toteaa, että magneettikuvia voi tulkita myös niin, että niissä on havaittavissa mahdollinen verenvuodon jälkitila. Tenovuokin siis näyttää hakevan aivoruhjeen merkkejä magneettikuvista.

Ehkä sinä voisit ryhtyä väittämään, että Tenovuo totesi magneettikuvissa näkyvän aivoruhjeen jälkitilan?

[Sariola]

MTV3:n MUKAAN TENOVUO TODISTELI TÄHÄN TAPAAN KÄRÄJÄOIKEUDESSA:
===============================================

Tenovuon mukaan jutussa pitäisi luottaa Gustafssonia tutkineiden lääkäreiden arvioon aivoruhjeesta.

- Jotta voisimme 45 vuotta tapahtumien jälkeen osoittaa aivoruhjevamman vääräksi, meillä pitäisi olla vahvat perusteet. En näe, että tässä sellaisia on.

- Hänellä on ollut murtumia pään alueella. Silloin aikanaan tehdyt tutkimukset puhuvat aivoruhjevamman puolesta. Tajunnan alenema sopii kokonaiskuvaan kuten myös muistiaukko. Gustafssonista otettuja uusia magneettikuvia voi myös tulkita toisin, Tenovuo sanoi. - Vasemmassa ohimolohkossa on tummempi alue, joka voi olla verenvuodon jälkitila. Ei sitä voi tosin sanoa varmasti.



KÄRÄJÄOIKEUDEN PÄÄTÖKSEN MUKAAN TENOVUO ON MYÖS TODENNUT
===============================================

Tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, koska aivokudoksen muutokset tapahtuvat mikroskooppitasolla ja löydökset voivat myös hävitä.

Kuten tekstistä huomataan, Tenovuo ei mainitse erityisesti, että tämä koskee vain diffuusia aivovammaa, niinkuin täällä virheellisesti ainakin Mariacka ja Pasi ovat yrittäneet harhauttaa. Diffuusia aivovammaa ei tuossa lauseessa tosiaankaan mainita erityisesti eikä lainkaan. Tuliko selväksi? Toivottavasti. Lause on ymmärrettävä niinkuin se on kirjoitettu.

[Sariola]

..... Tenovuo toteaa, että magneettikuvia voi tulkita myös niin, että niissä on havaittavissa mahdollinen verenvuodon jälkitila. .....

Tenovuokin siis näyttää hakevan aivoruhjeen merkkejä magneettikuvista.

Ehkä sinä voisit ryhtyä väittämään, että Tenovuo totesi magneettikuvissa näkyvän aivoruhjeen jälkitilan?

Erittäin hyvä havainto! Loistohavainto!

En kuitenkaan ryhdy väittämään enempää kuin tuo alan spesialisti. Siis

..... magneettikuvia voi tulkita myös niin, että niissä on havaittavissa mahdollinen verenvuodon jälkitila. ..... .

Kiitos Pasi mainiosta havainnosta!

[pasi]

Tämän päivän kuvantamismenetelmilläkään ei aivovammaa aina voida todeta, koska aivokudoksen muutokset tapahtuvat mikroskooppitasolla ja löydökset voivat myös hävitä.

Kuten tekstistä huomataan, Tenovuo ei mainitse erityisesti, että tämä koskee vain diffuusia aivovammaa, niinkuin täällä virheellisesti ainakin Mariacka ja Pasi ovat yrittäneet harhauttaa. Diffuusia aivovammaa ei tuossa lauseessa tosiaankaan mainita erityisesti eikä lainkaan. Tuliko selväksi? Toivottavasti. Lause on ymmärrettävä niinkuin se on kirjoitettu.

Ja jotta tuon virkkeen ymmärtäisi, niin kuin se on kirjoitettu, pitäisi selvittää itselleen, millaisissa aivovammoissa muutokset tapahtuvat mikroskooppitasolla. Asiayhteyden ymmärtämistä auttaa, kun mukaan ottaa tuota virkettä edeltävän virkkeen:

Viimeksi mainitussa menetelmässä [ilmakallotutkimuksessa] ei ole voitu havaita erityisesti ns. diffuusia aivovammaa, jossa aivokudos on vaurioitunut solutasolla ilman tarkasti määriteltävää rajautumista tiettyyn aivoalueeseen.

Tuossa kohdassa Tenovuo ei siis sano, ettei aivoruhjetta voida aina todeta nykyisillä kuvantamismenetelmillä tai että aivoruhjetta osoittava löydös voi hävitä. Ja koska toistuvasti kopioit saman tekstin, voinemme todeta, ettei sinulla ole tiedossa Tenovuon tuollaista lausuntoa aivoruhjeesta, vaan kyseessä on oma kehitelmäsi.

[pasi]

En kuitenkaan ryhdy väittämään enempää kuin tuo alan spesialisti.

Siinä toivossa minä asian toinkin esiin, mutta en kuitenkaan usko, että maltat pysytellä Tenovuon aidossa lausumassa.

[Sariola]

En kuitenkaan ryhdy väittämään enempää kuin tuo alan spesialisti.

Siinä toivossa minä asian toinkin esiin, mutta en kuitenkaan usko, että maltat pysytellä Tenovuon aidossa lausumassa.

Maltanpa hyvinkin - olen lainannut sen sanasta sanaan! Tenovuo on muuten aina käyttänyt tässä yhteydessä termiä "aivovamma" eikä ole havintojeni mukaan yhtään kertaa käyttänyt termiä "aivoruhje". Tai on kerran, silloin kun hän toteaa mikä oli alkuperäinen diagnoosi. Sehän oli todella "aivoruhje". Tenovuo on korostanut, että kannattaa uskoa ja luottaa tuohon alkuperäiseen diagnoosiin. Eli hän pitää sitä oikeana diagnoosina. Sen käsityksen siitä saa. Korostan, että Tenovuo ei ole eritellyt tarkasti mistä aivovammojen lajeista löydökset voivat kadota ajan kanssa, niin että niitä ei myöhemmin enää havaita, mutta ei ole liioin määritellyt tarkemmin, mistä aivovammojen lajeista löydökset taas eivät koskaan katoa aivoista, vaan ne voidaan aina havaita uudestaan. Sellaista rajankäyntiä ei ole suoritettu tuon lausunnon yhteydessä. Enkä minäkään ole ryhtynyt mm. Pasin ja Mariackan virheellisestä väittämästä huolimatta erittelemään sen tarkemmin aivovammojen eri lajeja, ja niiden löydösten säilymistä aivoissa, tai katoamista ajan kanssa. Sellaiseen erittelyyn minun tietoni ei yllä. Minä pitäydyn siinä, mitä Tenovuo on määritellyt tämän tapauksen yhteydessä ja mitä hän on sanonut. Tenovuo on puhunut löydösten katoamisesta ajan mukana erittelemättä sen tarkemmin eri aivovammalajeja. Siinä minäkin pitäydyn.

Olen sanonut aikaisemmin ja sanon nytkin, että

Löydökset, jotka todistavat aivovamman olemassaolon, voivat ajan kanssa kadota aivoista, niin että niitä ei joskus vuosien kuluttua enää havaita tutkimuksen yhteydessä.

[pasi]

Siinä toivossa minä asian toinkin esiin, mutta en kuitenkaan usko, että maltat pysytellä Tenovuon aidossa lausumassa.

Maltanpa hyvinkin - olen lainannut sen sanasta sanaan!

Et ole, vaan lainasit minun kirjoittamani tekstin. Tässä lainaus MTV3:n uutisesta: "Gustafssonista otettuja uusia magneettikuvia voi myös tulkita toisin, Tenovuo sanoi. - Vasemmassa ohimolohkossa on tummempi alue, joka voi olla verenvuodon jälkitila. Ei sitä voi tosin sanoa varmasti."

Jos tuota joskus lainaat, muista lainata tarkasti. Siinä mm. puhutaan verenvuodon jälkitilasta, ei aivoruhjeen jälkitilasta.