Muhammed pilakuvataiteilija Seppo Lehto

[markja]

Haluaako markja nyt valtaan kapitalismin vaiko sosialismin, vai jotakin muuta?

Vapaan markkinatalouden eli kapitalismin, minarkiassa kiitos.

[markja]

No, selvisihän se - kyseessä markjalla on vain käsite "vahvemman oikeus", eipä siinä mitään etiikkaa tarvitakaan.

Ai MINULLA?
Siis HÄH?
Minä taidan olla tällä palstalla ainoa, joka VASTUSTAA vahvemman oikeutta, oli se "vahvin" sitten vallassa geeniensä (kuningaskunta), uskontonsa (teokratia), aseidensa (diktaattori), tai junttien huutoäänestyksen (demokratia) perusteella.

Sinä uskot, että demokratia ei muka ole vahvemman valtaa, vaikka demokratia ei ole mitään muuta kuin kansan enemmistön tyranniaa kansan vähemmistöjä kohtaan. Kansan enemmistön legitimioimaa väkivaltaa kaikkia vähemmistöjä kohtaan. Erona diktatuuriin on todellakin vain porukan koko (diktatuurissa yksi ihminen, demokratiassa 51% kansasta) pohjimmiltaan. Tätä et tajua. Et vaan tajua. Miksi et? Onko 9v peruskoulua aivopessyt sinut niin totaalisesti, ettet rautalangasta väännettyjä esimerkkejäkään pysty hahmottamaan ja uskalla ajatella omilla aivoillasi?

[Kake]

Demokratiasta puheen ollen lähinnä markjalle pitää sanoa että kyllähän käytännössä asia on niin että demokrattisissa maissa nimenomaan EI TEHDÄ "lappalaiset kaasukammioon"-tyyppisiä ratkaisuja vaan niitä tekee ainoastaan epädemokraattiset maat.

Se paljon puhuttu yksilönvapaus toteutuu parhaiten juuri demokraattisissa maissa. Ei täydellisesti, mutta kuitenkin aivan olennaisesti paremmin kuin epädemokraattissa maissa.

Ei sitä turhaan puhuta 'liberaalidemokratiasta' länsimaiden vallitsevana yhteiskuntamallina. Ne kulkee aina käsi kädessä.


Vaikkei muuten demokratiaa pitäisikään itseisarvona niin nimenomaan edellä mainituista syistä kaikkien jotka kannatta yksilönvapautta pitäisi rationaalisesti kannattaa myös demokratiaa.

Demokratian vaihtoehto ei ole käytännössä mikään minarkia vaan ainoastaan diktatuuri ja sorto.

Kansa voi olla tyhmää ja junttia mutta kyllä se kansanvalta kaikkein pahimmat ylilyönnit ehkäisee hyvin tehokkaasti.

[Tampereen Tyttö]

Mitä hyvää Amerikkalaisessa 1800-luvussa sitten olikaan? Ai niin se Suuri Vapaus!
Ryöstöjä, murhia, laittomuuksia. Nälkää, köyhyyttä, rasismia (vaikka orjuus loppuikin).

Tai ehkä näitä ei oikeasti ollutkaan? Sosialistit keksivät kaiken, jotta voisivat arvostella Uuden Maan ihanaa onnelaa...

Yhden totuus toisen totuutta vastaan. Olkoon jokamiehen oikeus uskoa ketä haluaa..

[John Smith]

No, olihan siellä tosiaan aika vapaata, erityisesti territorioissa (jotka siis on myöhemmin kaikki muutettu osavaltioiksi). Ihmiset muuttivat sinne sankoin joukoin paremman elämän perässä, esim. irlantilaiset nälänhätää pakoon. Yhdysvallat oli tuolloin laajalti asumatonta (alkuperäisväestöä lukuun ottamatta) joten koko yhteiskunta jouduttiin rakentamaan tyhjästä ja esimerkiksi erilaisia poliisijärjestöjä perustettiin tusinoittain.

Ei se kuitenkaan ollut ihan niin auvoisa paratiisi kuin markja väittää, vaan vahvemman laki sielläkin vallitsi. Kun esimerkiksi jokaisella oli oikeus kantaa vapaasti asetta, oli jokaisella myös luonnollisesti oikeus puolustaa itseään aseella. Tästä syntyivät Hollywoodissa ja kirjallisuudessa usein romantisoidut revolverikaksintaistelut: jos sulla oli tarpeeksi todistajia, että toinen kaveri ampui tai veti ensin, se oli siinä, olit vapaa lähtemään. Näitä tyyppejä, jotka ottivat tuon elämäntavakseen, ei toki paljon ollut, ja he olivat lähes poikkeuksetta psykopaattisia juoppoja, jotka nauttivat saamastaan maineesta ja huomiosta. He olivat oman aikansa julkkiksia, vähän kuin rokkistaroja, joita haastateltiin eurooppalaisiinkin lehtiin. Yleensä he toimivat elämässään lain molemmilla puolilla, usein samanaikaisesti. Paikalliset lainvalvojathan valittiin vaaleilla tai kaupunginvaltuusto nimitti tehtävään jonkun sopivan henkilön - ja vahvimman laki kun vallitsi, sopiva henkilö oli yleensä se joka oli osoittanut pystyvänsä tappamaan. Turha mainitakaan, että korruptio oli korkealla.

Toinen esimerkki vahvimpien heikompia kohtaan osoittamasta sorrosta olivat laidunsodat. Lampurit pystyttivät piikkilankaa mailleen, eivätkä rikkaat ja mahtavat karjatilalliset siitä tykänneet - vielä vähemmän siitä, että lampaat söivät kaiken ruohon. Niinpä he palkkasivat useita tunnettuja roistoja ja pyssysankareita ajamaan lampurit pois tai tappamaan heidät. Näiden salamurhaajien joukossa myös oli entisiä lainvalvojia, esimerkiksi Tom Horn, joka aikoinaan oli ollut esimerkiksi intiaanisodissa tiedustelijana ja Pinkertonilla karjaetsivänä.

Tämä nyt menee jo aika kauas Seppo Lehdosta, sori.

[Sirpa]

Miten, markja, tuossa sinun "maailmassasi" turvataan heikompien asema? Mitä tapahtuu vanhempansa onnettomuudessa menettäneelle pikkulapselle, jolla ei ole elossa olevia sukulaisia?

[Marsalkka]

Onko muuten joku aiemmin moittinut Suomessa harjoitettua rajoitettua
sananvapautta sillä, että se on ihmisoikeuksien vastaista?

[markja]

Demokratiasta puheen ollen lähinnä markjalle pitää sanoa että kyllähän käytännössä asia on niin että demokrattisissa maissa nimenomaan EI TEHDÄ "lappalaiset kaasukammioon"-tyyppisiä ratkaisuja vaan niitä tekee ainoastaan epädemokraattiset maat.

Mutta voidaan tehdä ja Saksassa tehtiin. Demokratiauskovaiset hyväksyvät lappalaisten kaasuttamisen, jos 51% kansasta sitä kannattaa. Minä en. Siinä ero.

Se paljon puhuttu yksilönvapaus toteutuu parhaiten juuri demokraattisissa maissa. Ei täydellisesti, mutta kuitenkin aivan olennaisesti paremmin kuin epädemokraattissa maissa.

Miten niin muka "parhaiten" on yksilönvapauden kannalta vaikkapa järjettömät kieltolait? Perintövero? "Kiihottaminen kansanryhmää kohtaan", "uskonrauhan häiritseminen" ja "kunnianloukkaus" -lakipykälät? Pakollinen valtiollinen sairas- ja eläkevakuutus? Tutkinto- ja ammatinharjoittamismonopolit? Apteekki- ja alkoholimyyntimonopolit? Taksimonopolit? Joukkoliikennemonopolit? Rakennusmääräysdogmit? Kuntien kaavoitusmonopolit? jne. jne.

Kerrohan, miten ihmeessä noissa "parhaiten toteutuu yksilönvapaus" suhteessa vaikkapa minarkiaan? Vai eikö sinusta yksilönvapauteen kuulu esimerkiksi se, että jos haluaa, voi omassa rauhassaan poltella pilveä alkoholin kittaamisen sijasta? Eikö se, että jos omistaa tontin jostain, voi rakentaa siihen ilman kunnan kaavoitusmonopolin hyväksyntää ja selittelyjä? Eikö se, että jos omaa auton, voisi ryhtyä ajamaan taksia?

Ymmärrätkö, että nykyään yksilönvapaus on kovin heikkoa todellisuudessa esimerkiksi Suomessa. Koko elämäämme ja kaikkea mitä teemme, valtio ja kunnat säätelevät kehdosta hautaan saakka.

Ei sitä turhaan puhuta 'liberaalidemokratiasta' länsimaiden vallitsevana yhteiskuntamallina. Ne kulkee aina käsi kädessä.

Orwellilaista uuskieltä. Länsimaissa ei ole missään mitään liberaalidemokratiaa olemassakaan (enää). On vain eriasteisia sosiaalidemokratioita.

Demokratian vaihtoehto ei ole käytännössä mikään minarkia vaan ainoastaan diktatuuri ja sorto.

Millä perusteella muka?

Kansa voi olla tyhmää ja junttia mutta kyllä se kansanvalta kaikkein pahimmat ylilyönnit ehkäisee hyvin tehokkaasti.

Kuten Saksassa 1930-1945 teki? Kuten USA:ssa tekee yhäkin? Kuten Venäjällä tekee? Häh? Mitä?

Miksi oletat, ettei pahimmat ylilyönnit estyisi minarkiassa muuten?

[markja]

Mitä hyvää Amerikkalaisessa 1800-luvussa sitten olikaan? Ai niin se Suuri Vapaus!
Ryöstöjä, murhia, laittomuuksia. Nälkää, köyhyyttä, rasismia (vaikka orjuus loppuikin).

Rasismia toki.
Nälkää ja köyhyyttä oli kaikkialla muualla HUOMATTAVASTI ENEMMÄN kuin USA:ssa, kiitos USA:n kapitalismin. Tekniikan ja elintason kasvu on vähentänyt nälkää ja köyhyyttä, ei sosialismi.

Tai ehkä näitä ei oikeasti ollutkaan? Sosialistit keksivät kaiken, jotta voisivat arvostella Uuden Maan ihanaa onnelaa...

Kerro USA:n nälänhädistä. Kerro murhien määrästä per kapita esim. USA vs. Suomi. jne. No?

Yhden totuus toisen totuutta vastaan. Olkoon jokamiehen oikeus uskoa ketä haluaa..

Totuus ei ole subjektiivinen käsite, totuus ei ole uskon asia. Etkö tajua eroa uskolla ja tiedolla?

[markja]

Ei se kuitenkaan ollut ihan niin auvoisa paratiisi kuin markja väittää, vaan vahvemman laki sielläkin vallitsi. Kun esimerkiksi jokaisella oli oikeus kantaa vapaasti asetta, oli jokaisella myös luonnollisesti oikeus puolustaa itseään aseella. Tästä syntyivät Hollywoodissa ja kirjallisuudessa usein romantisoidut revolverikaksintaistelut:

Nimenomaan romantisoidut. Tosiasiassa noita oli hyvin vähän. Ehkä joku keksii joskus alkaa romantisoida Suomessa yleistä kaljapullo-sauna-puukkohippa nimistä systeemiä?

Turha mainitakaan, että korruptio oli korkealla.

Lähde kiitos?

Toinen esimerkki vahvimpien heikompia kohtaan osoittamasta sorrosta olivat laidunsodat. Lampurit pystyttivät piikkilankaa mailleen, eivätkä rikkaat ja mahtavat karjatilalliset siitä tykänneet - vielä vähemmän siitä, että lampaat söivät kaiken ruohon. Niinpä he palkkasivat useita tunnettuja roistoja ja pyssysankareita ajamaan lampurit pois tai tappamaan heidät.

Tietysti USA:ssa tapahtui rikoksia silloin ja tapahtuu yhä. Ei minarkia ole mikään automaatti, joka 100% poistaisi kaiken rikollisuuden. Ei sitä poista hyvinvointivaltiokaan, vaikka te niin uskottekin jostain syystä.

[markja]

Miten, markja, tuossa sinun "maailmassasi" turvataan heikompien asema? Mitä tapahtuu vanhempansa onnettomuudessa menettäneelle pikkulapselle, jolla ei ole elossa olevia sukulaisia?

Hänellä on varmaankin vanhempien ottama vakuutus, joka turvaa elatuksen hätätilanteessa. Adoptiokin on mahdollista aina, samoin hyväntekeväisyysjärjestöt. Adoptiossa on nykyään esimerkiksi mielettömät jonot ja hirveä byrokratia, mitä minarkiassa ei tietenkään olisi. Tietysti, jos vanhemmat eivät millään usko minkään noista toimivuuteen, he voivat minarkiassa liittyä SDP-nimisen osuuskunnan jäseniksi, maksaa sinne 80% tuloistaan jäsenmaksuina ja sitten SDP-osuuskunta järjestää lapselle "mukavan" lastenkodin nuorisorikollisten seasta ja pistää lapsen ylitäyteen ADHD-lapsia täynnä olevaan luokkaan käymään peruskoulunsa jne...eli, kuten nykyäänkin homma toimii.

Miten nykyään turvataan se, että kun ihminen on säästänyt 50v eläkettä itselleen, niin valtio ilmoittaakin yht äkkiä, että eläkeikä nouseekin taas 5v eteenpäin ja sairas vanhus joutuukin kituuttamaan työelämässä tai päätymään köyhäksi sairaseläkeläiseksi? Ei mitenkään. Miten nykyään turvataan se, että ihan oikeasti huomenna on jotain terveyspalveluita kunnalla tarjottavanaan? Ei mitenkään, kunnat voivat velkaantua korviaan myöden ja hoitojonot venyä kuuhun asti ilman että mitään tapahtuu.

[Sirpa]

Kuulostaa aivan hippiliikkeen "kukkaiskansa" -puheelta. Ihanaa, jos tämä "make love, not war" -aate on jälleen elpymässä!

Todennäköisesti sinulta on aivan turha edes kysyä, että miten pikkutytön adoptiota yms. valvottaisiin ilman byrokratiaa, koska sellaistahan ei minarkiassa tarvita, koska esimerkiksi pedofiilia mielestäsi olisi demokratian tuottama ilmiö - kuten kaikki muukin negatiivinen, yhteiskuntaa häiritsevä toiminta.

Mutta entä ahneus? Miten se olisi hallinassa sinun paratiisiminarkiassasi? Tämä nimenomainen ahneushan on ajanut maailman tähän jamaan missä se tällä hetkellä on. Tuskin lakeja olisi koskaan tarvinnut ryhtyä laatimaankaan, jos pilvenpössäyttelijät olisivat pysyneet omalla tontillaan - vaan eivät pysyneet.

(Vrt. Italiassa pidätetyt (yksityis)lääkärit, jotka suorittivat turhia leikkauksia, jopa potilaiden hengen kustannuksella saadakseen itselleen lisätuloja mainitsemastasi yksityisestä sairausvakuutuksesta.)

Mitä tehdään 51 % kansasta, joka ei omaa yhtä kaunosieluisia, sisältä päin syntyviä ajatuksia, kuten sinulla on, vaan saattaavat ryhtyä hankaliksi?

[markja]

Todennäköisesti sinulta on aivan turha edes kysyä, että miten pikkutytön adoptiota yms. valvottaisiin ilman byrokratiaa, koska sellaistahan ei minarkiassa tarvita,

On järjestöjä, on nykyäänkin, jotka hoitavat noita juttuja. Viranomaiset valvovat sitten, että lakia noudatetaan.

koska esimerkiksi pedofiilia mielestäsi olisi demokratian tuottama ilmiö

Tyylipuhdas olkinukke.
Et siis pysty asia-argumentein vastustamaan minarkiaa, joten mikset vain myönnä sen ylivertaisuutta ja ryhdy itsekin kannattamaan sitä?

Mutta entä ahneus? Miten se olisi hallinassa sinun paratiisiminarkiassasi? Tämä nimenomainen ahneushan on ajanut maailman tähän jamaan missä se tällä hetkellä on.

Eli mihin jamaan muka? Miten liittyy minarkiaan? Miten on nykyään muka hallinnassa?

(Vrt. Italiassa pidätetyt (yksityis)lääkärit, jotka suorittivat turhia leikkauksia, jopa potilaiden hengen kustannuksella saadakseen itselleen lisätuloja mainitsemastasi yksityisestä sairausvakuutuksesta.)

En minä ole maininnut sellaista sairasvakuutusta, jossa tuollainen vedätys olisi mahdollista tehdä. Rakennat taas olkinukkea, koska et asia-argumentein pärjää. Mielestäsi tietysti suomalainen terveydenhuolto ei tee koskaan yhtään väärää tai turhaa leikkausta, eikä jätä yhtään tarpeellista leikkausta tekemättä vai mitä koetat selittää?

Mitä tehdään 51 % kansasta, joka ei omaa yhtä kaunosieluisia, sisältä päin syntyviä ajatuksia, kuten sinulla on, vaan saattaavat ryhtyä hankaliksi?

Häh?

[Marsalkka]

Onko muuten joku aiemmin moittinut Suomessa harjoitettua rajoitettua
sananvapautta sillä, että se on ihmisoikeuksien vastaista?

[Sirpa]

Markja kirjoitti: "Et siis pysty asia-argumentein vastustamaan minarkiaa, joten mikset vain myönnä sen ylivertaisuutta ja ryhdy itsekin kannattamaan sitä?"

Mutta minähän kannatan täydestä sydämestä ja noudatan omassa elämässäni ideaa, mutta mielestäni tuolle 51 % kansasta saa olla olemassa esim. rajoittavaa lainsäädäntöä - kuten sananvapauden rajoittamista - koska he eivät omaa riittäävää moraalia ja arvostelukykyä voidakseen toimia muita vahingoittamatta!

Mikä tahansa instituutio koostuu ihmisistä - kuten mainitsemasi järjestö - sairaala; lääkärit, leikkaus - kaikkihan riippuu vain siitä, että minkälaisia, tai miten moraalisesti korkeatasoisia ihmisiä työskentelee tai valvoo. Ongelma ei muutu nimeä muuttamalla - kaikki lähtee järjestelmää käyttävästä ihmisestä ja hänen arvomaailmastaan.