Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Suomessa tapahtuneet vielä selvittämättömät henkirikokset
Wolff
Harjunpää
Viestit: 315
Liittynyt: Su Elo 23, 2020 11:36 am

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Wolff »

Guugleta haulla perhonen prostituoitujejn symboolina niin löytyy jotain tietoa.
ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2918
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja ässähai »

Spekua: JSM sairastaa dissosiatiivisia häiriöitä. Siksi hän kykenee tulemaan itsensä kanssa toimeen, vaikka on täyshullu-psykopaatti ja tehnyt sadistisia tekoja Tuulalle, ja kenties myös Maaritillle, ja Hellullekin olisi voinut tehdä jos Hellu ei olisi päässyt pakoon. Spekuloin vielä, että JSM on ollut mielisairaalassa ja hänen potilastiedoistaan ilmenee, että psykiatri on diagnosoinut JSM:lle nämä dissosiatiivisiin häiriöihin kuuluvat sairaudet: dissosiatiivinen muistinmenetys, dissosiatiivinen identiteettihäiriö ja depersonalisaatiohäiriö.

Valitettavasti en tiedä, millainen tauti on dissosiatiivisisten häiriöiden sairauskimppu, enkä maallikkona osaa sanoittaa sen oireita tänne kansantajuisesti. Mutta Duodecimin Terveyskirjaston vakkariasiantuntija, psykiatrian erikoislääkäri Matti Huttunen, osaa sairauksien selittämisen. Joten klikattaa itsenne Terveyskirjaston artikkeliin, jonka aiheena on dissosiaatiohäiriöt - artikkelin tunnus on dlk00360 (025.066) - niin sieltä löytyy ytimekkäästi asiasta tietoa. (edit. ->Muistelen, että ketjussa on joskus aiemminkin ollut esillä tämä sairausmahdollisuus JSM:n kohdalla, mutta menköön toisto kertauksena, onhan se opintojen äiti.)

==> Jos poliisi olisi vähänkään JSM:n jäljillä, esimerkiksi minkä alueen terveydenhuollon palvelujen piirissä on ollut, niin varmaankin poliisi saisi tässä tapauksessa potilastietoja rikostutkintaan, jossa selvitetään sadistista murhaa, jos potilastietopyyntöön olisi yksilöity, että pyyntö koskee potilaita, joille on diagnosoitu dissoasiaatiohäiriöt. Tämä voisi olla yksi mahdollisuus saada selville JSM:n henkilöllisyys ja seikkoja toimintatavastaan.

----
:!: EDIT. Katsoin artikkelin lopusta kirjoittajan tiedot ja väärin meni. Matti Huttunen ei olekaan tuon artikkelin kirjoittaja, vaan siitä on vastuussa psykiatrian erikoislääkäri, psykoterapeutti Aki Rovasalo; jostain aeimmasta dissosiaatiohäiriöt-artikkelista on ollut vastuussa Matti Huttunen.

:!: :!: EDIT 2. JulkiTerhikissä seuraava tieto Matti Huttusesta:
  • Nimi: Matti Olavi Huttunen
    Syntymävuosi: 1943
    Rekisteröintinumero: 00100627884
    Oikeudet:
    - psykoterapeutti
    - erikoislääkäri psykiatria
    Ammatinharjoittamisoikeutta on rajoitettu. Lisätietoja Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirastosta, puhelin 0295 209 550
Jätän Matti Huttusen kuitenkin edelle tiedoksi, koska hän todellakin ON pitkäaikainen asiantuntijalääkäri; ehkä nykyisen tilannekuvan mukaisesti ON OLLUT.
Toivottavasti Rovasalo on asiantuntijalääkärinä sellainen, ettei joudu ammatillisen rajoittamisen/rajoitusten kohteeksi.
Suomen perustuslain 109 §:n mukaan oikeusasiamiehen tulee valvoa, että tuomioistuimet ja muut viranomaiset sekä virkamiehet, julkisyhteisön työntekijät ja muutkin julkista tehtävää hoitaessaan noudattavat lakia ja täyttävät velvollisuutensa.
Tampereen Tyttö
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5424
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 8:18 pm

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Tampereen Tyttö »

Poliisi ei pääse kenenkään tietoihin pelkästään epäillessään jotakin surmaajaksi.
Epävirallisesti voi lääkäri ehkä jotain yleistä sanoa, mutta ei suoraan kenestäkään potilaasta.
Jos on antaa joku nimi ja kysymys on siitä onko kyseinen henkilö ollut hetkellä x potilaana laitoksessa vaille poistumismahdollisuutta. 🤔 Ei ehkä sitäkään. Ismo Junnin tapauksessa taisi olla niin, että hän oli ollut lomilla tiettynä päivänä, mutta poliisilla oli ensin toisenlainen tieto.
-Takuulla, sano Tampereenlikka!
Thesjoart
Neuvoja-Jack
Viestit: 545
Liittynyt: Pe Helmi 14, 2020 11:06 am

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Thesjoart »

Tampereen Tyttö kirjoitti: La Loka 22, 2022 8:46 pm Ismo Junnin tapauksessa taisi olla niin, että hän oli ollut lomilla tiettynä päivänä, mutta poliisilla oli ensin toisenlainen tieto.
Tulee mieleen Timo Tuhkanen, jonka ensin kerrottiin olleen intissä Oulunsalon taksimurhan ajankohtana, mutta joka olikin sitten ollut juuri tuona viikonloppuna vapaalla.
JasseHames
Perry Mason
Viestit: 3966
Liittynyt: Ke Tammi 06, 2021 4:54 pm

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja JasseHames »

Tämä on Huttusen kirjoittama artikkeli: Sivupersoonahäiriö (dissosiatiivinen identiteettihäiriö).

Miksipäs ei. JSM:ksi epäilemälläni henkilöllä on dissosiatiivinen identiteettihäiriö, ja hän asuu äitinsä luona Riihimäellä. Oireensa ovat niin vakavat, että työkyvyttömyyseläkkeellähän tuo tietenkin on.

Sivupersoonasysteeminsä on muuten hyvin mielenkiintoinen helsinkiläisestä suurliikemiehestä lähtien. Mitä traumatisoituneemmasta DID-tapauksesta on kyse, sitä kiinteämpi/lukitumpi tapa sivupersoonilla on hahmottaa itseään ja muuta maailmaa. Toisin sanoen eivät pysty keskustelemaan mielekkäällä tavalla muiden kanssa eivätkä ole minkäänlaisen asia-argumentaation tavoitettavissa. DID-potilas siis ikään kuin loputtomasti julistaa omia (muuttumattomia) näkemyksiään taivaallisina totuuksina sekä muiden muassa jankuttaa erittäin pakkomielteisesti omia lapsellisia fraasejaan ja (kypsymättömiä) defenssejään.
"Kostin" sukkanukke/sivupersoona kuvittelee suuruusharhoissaan tuntevansa Castrén & Snellmanin osakkaan:
Ross Sullivan kirjoitti: Ma Tammi 06, 2025 1:42 am Mulla on muuten kaveri Kassun osakkaana!
Osmium
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 97
Liittynyt: Ti Helmi 15, 2022 7:27 pm

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Osmium »

Jonkin verran yhtäläisyyksiä uhrilampaat elokuvaan. Ehkä leikkaustapa samantyylinen kuin poliisilla joka roikkui häkin seinällä, perhonen ja sen symbolinen merkitys..
Wolff
Harjunpää
Viestit: 315
Liittynyt: Su Elo 23, 2020 11:36 am

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Wolff »

Jos tämä perhonen nyt olisi spekuna vain tämä singnature niin tämä viittaisi mieheen joka haluaisikin olla nainen niin kuin uhrilampaidenkin murhamies. Vatsan avaaminenkin voisi tässä tapauksessa liittyä perhoseen eli mieheen joka haluaisi olla nainen. Tämä nyt spekulaatiota vain.

Täällä on nyt kaksikin nikkiä maininnut tämä Dissosiaatio häiriön. Mietin vaan kykeneekö tällainen henkilö pitämään tekonsa edes salassa. Milläs tämä tämä jessehameksen epäilty olisi liikkeellä. Onko epäillylläsi autoa/ollut autoa.
Osmium
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 97
Liittynyt: Ti Helmi 15, 2022 7:27 pm

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Osmium »

Ja oliko se niin, että lukkarinen löydettiin maasta, mutta oli ilmeisesti roikkunut puussa mutta tippunut siitä sitten..
Joakim J
Alibin satunnaislukija
Viestit: 55
Liittynyt: Pe Helmi 05, 2016 6:02 am

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Joakim J »

Tuosta mahdollisen tekijän psyykkeestä tuli mieleen, että sanan psyyke alkumuoto, kreikan psykhe tarkoittaa sekä sielua että perhosta. Olisiko liian pitkälle ajateltu, että tekijä olisi perehtynyt kreikkalaiseen mytologiaan...
Wolff
Harjunpää
Viestit: 315
Liittynyt: Su Elo 23, 2020 11:36 am

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Wolff »

Osmium kirjoitti: La Loka 22, 2022 10:38 pm Ja oliko se niin, että lukkarinen löydettiin maasta, mutta oli ilmeisesti roikkunut puussa mutta tippunut siitä sitten..
Näin minä olen käsittänyt et maassa makaavana löydetty vatsa avattuna ja et osa suolista olisivat valuneet ulos. Täällä on ollut spekulaatiota tästä puuhun sitomisestakin johtuen varmaan löydetystä köyden pätkästä. Mutta tämä veren vähyys löytöpaikalla ihmetyttää ja olisihan puussa johon uhri olisi sidottu jäänyt jotain jälkiä koska taisi olla koivun juurella tämä ruumis. Köyden pätkässäkin olisi jälkiä.koivusta ja uhrista myös jos näin olisi tehty. Minä kallistun sille linjalle että kroppa tuotu esimerkiksi pressuun käärittynä ja kiepsautettu löytöpaikalle. Köyden pätkä saattaa tässä tapauksessa liittyä.pressuun johon käärittynä kroppa on tuotu. Tai avolavan pressu katteen kiinnitykseen. kuulunut tämä köyden pätkä. Tai vain ollut autossa kropan alla esimerkiksi.ja vain pudonnut kroppaa siirrettäessä autosta pois .Tuntuisi hankalalta kuljettaa ruumista jolta vatsa aukaistu ilman mitään mihin olisi kääritty. Kuljetus välinekkin olisi tahriintunut. Kysymyksen tuo myös tämä: oliko ruumiilla kaksi kantajaa ja miksi laukku oli nätisti puun kyljessä jonkin matkan päässä kropasta, oliko laukku lähellä tietä jota kropan kuljettanut ajoi.. Ajatuksena mulla tämä et kroppa metikköön ja takas autoon mut tekijä huomas et perkele laukku jäi. Laukkua ei viskattu kuitenkaan metsään vaan asetettiin siististi puun kylkeä vasten. Kylmäpäistä touhua ja ehkä tarkoituksellakin tehty ajatuksella et kropan tai ainakin laukun pitää löytyä.. Jos kroppa oli jo metsässä niin kylmän viileätä touhua jättää laukku noin siististi puun kylkeen jonka oletan olleen lähellä autoa jolla kroppa tuotiin paikalle.
Jotain näistä pikkuteistä käytettii kuulemma reittinä bussipysäkille eli jos laukku sen tien varressa se olisi oletettavasti huomattu mutta kroppa taas olisi lumen peitossa. Laukun asettelu siististi voi luoda löytäjälle mielikuvan vahingossa jääneestä laukusta. Tosin Lukkarisen katoaminen olisi jo huomattu..spekua spekua spekua vaan.
JasseHames
Perry Mason
Viestit: 3966
Liittynyt: Ke Tammi 06, 2021 4:54 pm

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja JasseHames »

Parissa eri lähteessä mainitaan murhan tapahtuneen muualla kuin löytöpaikalla. Lukkarisen omaan ketjuun olen laittanut lehtijutun vuodelta 1991, jossa kerrotaan sama kuin ao. jutussa.
JasseHames kirjoitti: Pe Syys 23, 2022 10:04 pm Saattaa olla toistoa Lukkarisen murhapaikasta, mutta laitan kuitenkin:
Iltalehti, 02.02.2019, Viikonvaihde-liite, s. 19 kirjoitti: Keskusrikospoliisi uskoo Lukkarisen surman tapahtuneen muualla, jonka jälkeen ruumis on kuljetettu autolla Hausjärventien varteen ja siitä metsään.

- Koska kyseessä on keskeneräinen murhatutkinta, en voi kertoa sen suhteen tarkempia yksityiskohtia.

Epäily sarjamurhaajasta

Rikoskomisario [Olli] Töyräs käyttää monikkoa. Hän puhuu tapauksista.

Näet Tuula Lukkarisen surmaaja on mahdollisesti suomalaisen rikoshistorian harvinaisuus, raaka sarjamurhaaja.
[- -]
"Kostin" sukkanukke/sivupersoona kuvittelee suuruusharhoissaan tuntevansa Castrén & Snellmanin osakkaan:
Ross Sullivan kirjoitti: Ma Tammi 06, 2025 1:42 am Mulla on muuten kaveri Kassun osakkaana!
RL11/6
Watson itse
Viestit: 5587
Liittynyt: Pe Elo 07, 2020 9:53 am

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja RL11/6 »

Murheli kirjoitti: Pe Loka 21, 2022 9:56 pm mistä sen tiedät?
Olen tutkinut heral- ja symboliikkaa. Tämä kertomani tieto on luonteeltaan apriorista.
Itsenäisen Suomen Kansallisen Taistelujoukon Rintaman kunniajäsen jo vuodesta 1997. Tarkemmin alkukesästä, kun Captain Jack soi listahittinä radioaalloilla ja maailmassa oli vielä kaikki hyvin.
ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2918
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja ässähai »

Wolff kirjoitti: La Loka 22, 2022 10:23 pm Täällä on nyt kaksikin nikkiä maininnut tämä Dissosiaatio häiriön. Mietin vaan kykeneekö tällainen henkilö pitämään tekonsa edes salassa.
Mutta jos tällaisella dissosiaatiohäiriötä sairastavalla henkilöllä on oireena dissosiatiivinen muistinmenetys, jonka psykiatrian erikoislääkäri on todennut ja diagnosoinut esimerkiksi kun on hoitanut tätä sairaudenhoitona antamassaan akuutti/psykoterapiassa tai Kelan myöntämässä kuntoutuspsykoterapiassa ja lääkinnällisessä psykoterapiassa, niin eikös just tuollainen Duodecimin asiantuntija-artikkeleissa selostetun mukainen dissosiatiivinen muistinmenetys merkitse juurikin sitä, että JSM:n kaltainen sadistinen täyshullu-psykopaatti - seuraava spekua - kykenee pitämään tekonsa salassa itseltään, koska hänellä on dissosiatiivinen muistinmenetys. -->Eli kun ei muista, ei myöskään oirehdi näkyvästi tekojensa vuoksi, joten siksikin tekonsa pysyy muiltakin salassa? Hhmm. Pakkohan tuollaisessa naisen silpomisessa JSM:nkin pään on jotenkin seottava, vaikka onkin psykopaatti... no joo okei, näin tuon asian näkee ihan vaan tavallinen ihminen, mitenkähän lääkäriekspertit...

Hhhmm... Varmaankin tuohon Wolffin miettimään kysymykseen pitäisi hakea vastausta näiltä lääkärinkoulutusta + jatkuvaa täydennyskoulutusta saaneilta psykiatrian erikoislääkäreiltä, jotka ovat diagnosoineet ja hoitaneet dissosiaatiohäiriö-potilaita. Ja toki myös niiltä asiantuntijalääkäreiltä, jotka varmistavat kantelu-, potilasvahinko- ja työkyvyttömyyseläke-asioissa, että potilaille psykiatrian erikoislääkärin tekemä dissosiaatiohäiriö-diagnoosi kaikkinensa on lääketieteellisesti perusteltu ja siihen annettu hoito laadukasta, turvallista ja muutoinkin asiallista. Kokeneet alan ekspertit osaavat kertoa ammatillisen aineistonsa perusteella, yleisellä tasolla pysytellen, selittäisikö dissosiatiivinen muistinmenetys sen, että JSM kykenee elämään ja toimimaan ammatissaan/työttömänä/eläkkeellä normaalien ihmisten joukossa ihan muina miehinä.

Se on kuitenkin täysin varma asia, että JSM, Tuulan murhaaja, on sadisti-psykopaatti.

JSM on onnistunut huijaamaan poliisia ja on vielä vapaalla jalalla, toki voi olla jo kuollutkin. Yhtä tärkeää kun on selvittää JSM:n henkilöllisyys on muistaa, että ikinä ei saa vähätellä sitä kysymystä, että miten on mahdollista, että ei ole jäänyt kiinni, ja miten on onnistunut salaamaan sadisminsa sukulaisiltaan ja työyhteisöltään ja harrastuskavereiltaan.

---
edit. lauseita
Suomen perustuslain 109 §:n mukaan oikeusasiamiehen tulee valvoa, että tuomioistuimet ja muut viranomaiset sekä virkamiehet, julkisyhteisön työntekijät ja muutkin julkista tehtävää hoitaessaan noudattavat lakia ja täyttävät velvollisuutensa.
JasseHames
Perry Mason
Viestit: 3966
Liittynyt: Ke Tammi 06, 2021 4:54 pm

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja JasseHames »

ässähai kirjoitti: Su Loka 23, 2022 8:39 am
Wolff kirjoitti: La Loka 22, 2022 10:23 pm Täällä on nyt kaksikin nikkiä maininnut tämä Dissosiaatio häiriön. Mietin vaan kykeneekö tällainen henkilö pitämään tekonsa edes salassa.
Mutta jos tällaisella dissosiaatiohäiriötä sairastavalla henkilöllä on oireena dissosiatiivinen muistinmenetys, jonka psykiatrian erikoislääkäri on todennut ja diagnosoinut esimerkiksi kun on hoitanut tätä sairaudenhoitona antamassaan akuutti/psykoterapiassa tai Kelan myöntämässä kuntoutuspsykoterapiassa ja lääkinnällisessä psykoterapiassa, niin eikös just tuollainen Duodecimin asiantuntija-artikkeleissa selostetun mukainen dissosiatiivinen muistinmenetys merkitse juurikin sitä, että JSM:n kaltainen sadistinen täyshullu-psykopaatti - seuraava spekua - kykenee pitämään tekonsa salassa itseltään, koska hänellä on dissosiatiivinen muistinmenetys. -->Eli kun ei muista, ei myöskään oirehdi näkyvästi tekojensa vuoksi, joten siksikin tekonsa pysyy muiltakin salassa? Hhmm. Pakkohan tuollaisessa naisen silpomisessa JSM:nkin pään on jotenkin seottava, vaikka onkin psykopaatti... no joo okei, näin tuon asian näkee ihan vaan tavallinen ihminen, mitenkähän lääkäriekspertit...

Hhhmm... Varmaankin tuohon Wolffin miettimään kysymykseen pitäisi hakea vastausta näiltä lääkärinkoulutusta + jatkuvaa täydennyskoulutusta saaneilta psykiatrian erikoislääkäreiltä, jotka ovat diagnosoineet ja hoitaneet dissosiaatiohäiriö-potilaita. Ja toki myös niiltä asiantuntijalääkäreiltä, jotka varmistavat kantelu-, potilasvahinko- ja työkyvyttömyyseläke-asioissa, että potilaille psykiatrian erikoislääkärin tekemä dissosiaatiohäiriö-diagnoosi kaikkinensa on lääketieteellisesti perusteltu ja siihen annettu hoito laadukasta, turvallista ja muutoinkin asiallista. Kokeneet alan ekspertit osaavat kertoa ammatillisen aineistonsa perusteella, yleisellä tasolla pysytellen, selittäisikö dissosiatiivinen muistinmenetys sen, että JSM kykenee elämään ja toimimaan ammatissaan/työttömänä/eläkkeellä normaalien ihmisten joukossa ihan muina miehinä.

Se on kuitenkin täysin varma asia, että JSM, Tuulan murhaaja, on sadisti-psykopaatti.

JSM on onnistunut huijaamaan poliisia ja on vielä vapaalla jalalla, toki voi olla jo kuollutkin. Yhtä tärkeää kun on selvittää JSM:n henkilöllisyys on muistaa, että ikinä ei saa vähätellä sitä kysymystä, että miten on mahdollista, että ei ole jäänyt kiinni, ja miten on onnistunut salaamaan sadisminsa sukulaisiltaan ja työyhteisöltään ja harrastuskavereiltaan.

---
edit. lauseita
Dissosiatiivisessa identiteettihäiriössä on mukana kaikkien muiden dissosiaatiohäiriöiden oireet. Esimerkiksi näennäinen pääpersoona saattaa olla täysin tietämätön joistain sivupersoonista ja siis myös täysin muistamaton näiden toiminnoista ja tekemisistä.
"Kostin" sukkanukke/sivupersoona kuvittelee suuruusharhoissaan tuntevansa Castrén & Snellmanin osakkaan:
Ross Sullivan kirjoitti: Ma Tammi 06, 2025 1:42 am Mulla on muuten kaveri Kassun osakkaana!
Wolff
Harjunpää
Viestit: 315
Liittynyt: Su Elo 23, 2020 11:36 am

Re: Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Wolff »

Edelleen tuntuu oudolta tämä et dissosiaali häiriöstä kärsivä kävisi välillä tekemässä sadistisia murhia tai vähemmän sadistisia murhia ja sitten unohtaisi ne..

Henk.koht epäilen tuota teoriaa. Onko esimerkki tapausta tiedossa.

Tuskin kannattaa ihmetellä miten sadisti pärjää tekojensa jälkeen. Olettaisin jopa hekumoivan jälkeen päin tekemiään tekoja muistellessaan. Sadisti on sadisti ja nauttii tekemisistään. Noh normaali ihminen ei tätä voi käsittää tietenkään. Mutta onhan näitä sadomasoja olemassa. Toinen nauttii tuskan tuottamisesta ja toinen tuskan kokemisesta. Tähän liittyy myös vallan tunne koska tekijä hallitsee uhriaan.

Jospa tämä oli hieman raaempi ja sadistisempi surma muihin verrattuna ( jos nyt muita edes onkaan). Lukkariseen purettiin vain joku suurempi vihan patouma jota ei voinut purkaa henkilöön josta se johtui,äitiin tai vaimoon ja ehkä johonkin muuhunkin henkilöön. Syy surmaan voi olla ihan joku muukin kuin edellä mainitut. Mikä sitten olikin syynä noin raakaan tekoon sen tietää vain tekijä. Viranomaisilla tietty voi olla jotain suuntaa antavaa tiedossa syyhyn /motiiviin/miksi surma oli näin sadistinen, he kun ovat nähneet ja tutkineet ruumiin, me emme ole tehneet kumpaakaan. Tietysti tekijän tiedossa kaikki mitä ja miksi on tehnyt. Viranomaisilla myös tiedossa kaikki ja tallessa mitä ruumiin löytö paikalta on löydetty. Me voimme vain spekuloida. Ainoastaan tekijä ja tutkiva viranomainen tietää mitä on tehty ruumiille ja missä.
Vastaa Viestiin