Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama 35-v nainen kuoli - syytteet kaatuivat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Reppu ja reissu
Susikoski
Viestit: 48
Liittynyt: Ma Kesä 27, 2022 8:34 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Reppu ja reissu »

Mace73 kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 7:27 am Tästä ketjusta on tullut kaaos elämäntapa-kallujen juttujen kanssa. Näinhän se aina menee. 99.9% poliisien ja vartijoiden voimankäytön kohteeksi joutuneista ovat omasta mielestään puhtaita pulmusia. Ei mitään uutta länsirintamalta :lol:
Juuri näin. Lyhyestä virsi kaunis.

Suurimmalla osalla jeesustelijoista ei ole pienintäkään käryä voimankäytön määräyksistä. Tuo tuollainen maahanvienti ja esim. sylkyhupun laittaminen on aivan sieltä lievimmästä päästä. Eli siinä ne "kovat otteet" taas kerran. Puhutuksen ja käskytyksen jälkeen kuljetus- ja hallintaotteet, sekä maahanvienti ovat todellakin niin lievää voimankäyttöä kuin se nyt olla voi.

Monelle nistille ja muille öykkäreille pitäisi kerran saada antaa vanhaan malliin nokialaista nuoriso-ohjaajaa pitkin loimia niin, että nahka muistuttaa seepran nahkaa, niin näkisivät mikä ero on oikeasti kovilla otteilla ja lievimmillä mahdollisilla voimakeinoilla.
Destiny
Adrian Monk
Viestit: 2594
Liittynyt: La Huhti 14, 2012 2:11 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Destiny »

Vinnåå kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 7:12 am Onhan se sitten ikäänkuin helpotus, ettei uhri ollut raskaana.

Mutta tämä on voinut kuvitella olevansa.

Tämmöiselle löytyy amöriikan kielellä oikein niminkin, DPS (= delusional pregnancy syndrome).

Näitä on joskus muutama case sattunut kohdalle, ja jotenkin tää nyt vähän soittaa kelloa.

Kuvitellun raskauden korostaminen, kuusikuinen, äitiysvaatteet, vatsan suojaaminen.

Uskonnollinen kestohurmos, lapsettomuus ja ruumiinrakenne sopivat kuvaan.

Pieni väkisin rukoileminen ja uskon tuputtaminen on evlut kantasuomalaisille niin arkipäivää, että harva sitä kokee häirinnäksi.

Mutta entäs kun evankeloinnin kohteena onkin uskossaan väkevä muslimi? (Saatinpas potentiaalinen viharikos tästäkin...)
Millä tavalla varijan hälyyttäminren on viharikos? Ei millään tavalla.
Nainen vastusti poistamista ja hönet kqadettiin maahan ja pidettiin paikallaan ja otettiin hengiltä. Tähän ei ltietääkseni liittynyt yhtään muslimia. Eli eipäs saatu tästä edes potentiaalista viharikosta, vaikka märissä unissasi ehkä sitä toivot. Vartijoiden hälyttäminen ei ole rikos.

Onko vihdoin virallisesti vahvistettu, ettei nainen ollut raskaana?
Kaukaa haettu tuo kuviteltu raskaus. Nainen oli tyypillinen omenavartaloinen suomalaisnainen, viskeraalirasvaa kertynyt vatsan seudulle. Ja miten mahdollinen kuviteltu raskaus liittyy tapahtumien kulkuun?
Helvetin kosto kiehuu sydämessäni- Yön kuningatar
Avatar
Skloddi
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4932
Liittynyt: Ma Elo 26, 2019 12:20 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Skloddi »

Maruna kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 5:12 am
Skloddi kirjoitti: Ma Tammi 09, 2023 8:53 pm
Järppä90 kirjoitti: Ma Tammi 09, 2023 7:59 pm Saas nähdä mitä ens viikonloppuna tapahtuu. Hiljainen kynttiläkulkue läpi kauppakeskuksen, imperiumin vastaisku lelupoliiseja vastaan, vai ei yhtään mitään? Fakta on se, että jos uhri olisi ollut Ahmed, niin vähintäänkin ens viikonlopun ajan Omenassa pitäisi olla 24/7 poliisivartiointi.
Harmittaako todella noin kovasti, ettei pääse nyt tässä tapauksessa oikein öyhöttämään, että pitää aasinsilloilla yrittää viedä keskustelua sivuraiteille ja ulkomaalaisiin? Jos IS:n tiedot kuolleen helluntailaisuudesta pitävät paikkansa, niin ehkäpä ainakin muistojumalanpalvelus järjestetään johon voit mennä.

Tuo "häirintä" aiemmin ja nyt voisi hyvinkin olla jotain jeesuslappusten jakelua, raamatun siteeraamista ja muuta käännyttelyä, kyllä vain. Mutta eipä kai siitä maihin tarvitsisi vartijoiden ketään painaa, tai kenenkään kuolla sentään? Kuulostaa hyvin vakavalta virhearviolta varsinkin, kun nainen saattoi kuvauksen perusteella olla myös jollain tasolla mt-häiriöinen. Siis muutenkin kuin helluntailaisuuden osalta.
Olen itse vain ja ainoastaan evankelis-luterilaisen seurakunnan jäsen. Pidän silti erittäin loukkaavana, että helluntalaisuus rinnastetaan mt-häiriöön. Esimerkiksi Perussuomalaisten pitkäaikainen kansanedustaja, Mika Niikko on kertonut avoimesti julkisuudessa toiminnastaan Korson helluntaiseurakunnassa. Ja jos silkka harras kristillisyys on jonkun maallistuneemman henkilön mielestä "mt-häiriöisyyttä", niin sitten meillä on kokonainen puolue "mt-häiriöisiä" eduskunnassa - mimttäin KTM Sari Essayan johtama Kristillisdemokraatit.

Oliko kenelläkään mitään faktatietoa siitä, että mahdollisesti, vartijoiden liiallisen voimankäytön seurauksena kuollut nainen olisi "tyrkyttänyt" vakaumustaan kadulla tuntemattomille? Vai oliko taas kyse pelkästä ilkeämielisestä "mutusta", jolla halutaan heittää lokaa uskovien eli EI tapakristittyjen niskaan?
Et edes edusta kyseistä uskonlahkoa, mutta koet tarpeelliseksi, ja oikeudeksesi, loukkaantua heidän puolestaan? Ja bonuksena vielä kaikkien perussuomalaisten, sekä ilmeisesti erityisesti "Venäjän ystävän", Mika Niikon puolesta? :mrgreen:
Nice shirt
Jessica Fletcher
Viestit: 3262
Liittynyt: To Joulu 17, 2020 3:58 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Nice shirt »

Destiny kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:23 am
Vinnåå kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 7:12 am Onhan se sitten ikäänkuin helpotus, ettei uhri ollut raskaana.

Mutta tämä on voinut kuvitella olevansa.

Tämmöiselle löytyy amöriikan kielellä oikein niminkin, DPS (= delusional pregnancy syndrome).

Näitä on joskus muutama case sattunut kohdalle, ja jotenkin tää nyt vähän soittaa kelloa.

Kuvitellun raskauden korostaminen, kuusikuinen, äitiysvaatteet, vatsan suojaaminen.

Uskonnollinen kestohurmos, lapsettomuus ja ruumiinrakenne sopivat kuvaan.

Pieni väkisin rukoileminen ja uskon tuputtaminen on evlut kantasuomalaisille niin arkipäivää, että harva sitä kokee häirinnäksi.

Mutta entäs kun evankeloinnin kohteena onkin uskossaan väkevä muslimi? (Saatinpas potentiaalinen viharikos tästäkin...)
Millä tavalla varijan hälyyttäminren on viharikos? Ei millään tavalla.
Nainen vastusti poistamista ja hönet kqadettiin maahan ja pidettiin paikallaan ja otettiin hengiltä. Tähän ei ltietääkseni liittynyt yhtään muslimia. Eli eipäs saatu tästä edes potentiaalista viharikosta, vaikka märissä unissasi ehkä sitä toivot. Vartijoiden hälyttäminen ei ole rikos.

Onko vihdoin virallisesti vahvistettu, ettei nainen ollut raskaana?
Kaukaa haettu tuo kuviteltu raskaus. Nainen oli tyypillinen omenavartaloinen suomalaisnainen, viskeraalirasvaa kertynyt vatsan seudulle. Ja miten mahdollinen kuviteltu raskaus liittyy tapahtumien kulkuun?
Ilmeisesti trollit olivat heti apajilla tuon raskauden tiimoilta. Täälläkin jossain oli se postaus, jossa oli raskaudesta kertovan naisen nimi kasvoilla ja joka totesi, että uhrilta jäi kaksi lasta ja oli raskaana. Eli ilmeisesti trollaus oli heti käynnissä. Tällaiset asiat tuovat trolleille mielihyvää. Ilmeisesti varmasti tiedämme, että nainen oli espoolainen ja 35-vuotias.
Naantalissa paistaa aurinko sinnekin, mihin se ei muilla paista!
Mace73
Harjunpää
Viestit: 326
Liittynyt: Ke Kesä 22, 2016 9:10 am

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Mace73 »

Skloddi kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:08 am Eilisessä A-studiossa oli aiheena turvallisuusalan väärinkäytökset ja mitä niille voitaisiin tehdä. Keskusteluun osallistuneet kaksi toimitusjohtajaa (Avarn & Seciritas), poliisihallinnon edustaja, sekä voimankäytön kouluttaja olivat kaikki sitä mieltä, että alalla ilmenneet ongelmat ovat vakavia, koulutusta pitäisi ensinnä uudistaa ja pidentää, ja mm. palauttaa alalle soveltuvuuskokeet.

Oliko tuokin kaikki "vartijoiden cancelointia", mitä jotkut täällä nyt itkee, kun vakavasta asiasta, ja asiakkaan kuolemaan johtaneesta virhearviosta ja ylilyönnistä, tai toisen ketjun väkivaltarikoksista, puhutaan?

https://areena.yle.fi/1-63937761
No, vartijoiden koulutusta olisi pitänyt parantaa jo vuosia sitten, ilman näitä nykyisiäkin kohuotsikoita. Tässä ketjussa vain kukkii iloisesti viranomaisvastaisuus, mikä saa välillä ihan kornejakin muotoja.
Kaspar
Jack Taylor
Viestit: 18
Liittynyt: To Joulu 29, 2022 1:08 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Kaspar »

Rousku kirjoitti: Ma Tammi 09, 2023 10:15 pm
Pureva puheenjohtaja kirjoitti: Ma Tammi 09, 2023 9:49 pm Tää vartijoiden ruotiminen ja solvaaminen täällä on aivan älytöntä. Mitä ilmeisemmin ovat tilanteen ampuneet yli, mutta eivät voineet olettaa että perus maahanviennissä ja kiinnipidossa näin kävisi.
Eikö se pitäisi aina ymmärtää ja muistaa, että kaikki ei ole mitään perusterveitä nuoria? Ja tosiaan jos pidetään ihmistä maassa niin seurailla sen elintoimintoja. Eikö se ole ihan perus juttu sekin?
Jos ihminen "puhuu mitä sattuu", niin se ei todellakaan oikeuta fyysisen koskemattomuuden heittämiseen romukoppaan. Ihmiseen ei todellakaan kosketa millään tavalla, ennen kuin tilanne yksiselitteisesti sitä vaatii. Jos henkilölle annetaan poistumiskehoitus, niin henkilölle on tehtävä täysin selväksi mistä on kyse ja mitä seurauksia siitä on, ellei hän tottele poistumiskehoitusta. Ennen kuin ihmiseen fyysisesti kajotaan, tehdään henkilölle selväksi, mitä tulee seuraavaksi tapahtumaan ja henkilölle puhutaan vähän väliä, samalla hänen kuntoa ja tilannetta seuraten. Ei voi olla niin, että vartijat ja JV:t ovat jotain robotteja, jotka ohjautuvat täysin omista lähtökohdista ja - tavoitteista. Onneksi suurin osa onkin ihan ihmisiä ihmisille, muuten tilanne olisi jo paljon pahempi.

"Perus kiinnipito" ja "perus maahanvienti" - ottakaa nyt hyvät ihmiset huomioon, että suurin osa suomalaisista on joskus soittanut suutaan ja suurinta osaa suomalaisista ei ole koskaan kiinnipidetty tai viety maahan. Juuri kuten Rousku toteaa, että pitäisi olla kartalla sen ihmisen tilanteesta, mihin aikoo omia voimakeinojaan suunnata.

Yksin kulkeviin ihmisiin tulee tällä menolla piankin "kojelautakamerat" ja hälytyskeskukseen soittava sykevyö- ja happisaturaatiomittari, mitkä antavat hätäsignaalin.
lukutoukka
Javier Pena
Viestit: 1738
Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja lukutoukka »

Joku asiakas hälyyttänyt vartijat, mutta tällaisesta asiakkaasta ei kuitenkaan ole mitään tarkempaa tietoa. Voi vain kysyä, että onko hälyyttänyt vai eikö ole. Kauppakeskus vilisee valvontakameroita ja päälle vielä asiakkaiden videot, mutta tämän ilmiantajan henkilöllisyyttä ei pystytä tarkentamaan. Uskoo ken jaksaa :!:
AlmaR
Nikke Knatterton
Viestit: 151
Liittynyt: Ma Heinä 29, 2019 11:28 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja AlmaR »

Kulmasohva kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 2:36 am https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/afab ... d7e7e8c236
KUKAAN normaali kaupassa käyvä ihminen ei joudu painiin vartijan kanssa jollei sitä välttämättä halua, on aivan uskomatonta että jotkut sankarit puskee täällä narratiivia että "saattais käydä kenelle perheenäidille tahansa" no ei perkele saata. Nistit, juopot, mustalaiset ja varkaat on ainoita ketkä joutuu vartijan kanssa painiin.
Mihin näistä ryhmistä 35-vuotias espoolaisnainen kuului?
jekkumaisteri
Jane Marple
Viestit: 1068
Liittynyt: Ke Tammi 03, 2018 9:55 am

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja jekkumaisteri »

terssi kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 12:34 am
MissMaapl kirjoitti: Ma Tammi 09, 2023 10:03 pm Sanoo selkeesti "mul on kuuskuutonen".

ICD-10 = E66.00
Mitä tuo koodi tarkoittaa ?
Nice shirt
Jessica Fletcher
Viestit: 3262
Liittynyt: To Joulu 17, 2020 3:58 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Nice shirt »

Mace73 kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:33 am
Skloddi kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:08 am Eilisessä A-studiossa oli aiheena turvallisuusalan väärinkäytökset ja mitä niille voitaisiin tehdä. Keskusteluun osallistuneet kaksi toimitusjohtajaa (Avarn & Seciritas), poliisihallinnon edustaja, sekä voimankäytön kouluttaja olivat kaikki sitä mieltä, että alalla ilmenneet ongelmat ovat vakavia, koulutusta pitäisi ensinnä uudistaa ja pidentää, ja mm. palauttaa alalle soveltuvuuskokeet.

Oliko tuokin kaikki "vartijoiden cancelointia", mitä jotkut täällä nyt itkee, kun vakavasta asiasta, ja asiakkaan kuolemaan johtaneesta virhearviosta ja ylilyönnistä, tai toisen ketjun väkivaltarikoksista, puhutaan?

https://areena.yle.fi/1-63937761
No, vartijoiden koulutusta olisi pitänyt parantaa jo vuosia sitten, ilman näitä nykyisiäkin kohuotsikoita. Tässä ketjussa vain kukkii iloisesti viranomaisvastaisuus, mikä saa välillä ihan kornejakin muotoja.
Neljä miestä ei saa yhtä naista elossa ulos kauppakeskuksesta. Ei ihme, että kukkii vartijavastaisuus.
Naantalissa paistaa aurinko sinnekin, mihin se ei muilla paista!
Nice shirt
Jessica Fletcher
Viestit: 3262
Liittynyt: To Joulu 17, 2020 3:58 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Nice shirt »

jekkumaisteri kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:42 am
terssi kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 12:34 am
MissMaapl kirjoitti: Ma Tammi 09, 2023 10:03 pm Sanoo selkeesti "mul on kuuskuutonen".

ICD-10 = E66.00
Mitä tuo koodi tarkoittaa ?
https://icd.who.int/browse10/2016/en#/E65-E68
Naantalissa paistaa aurinko sinnekin, mihin se ei muilla paista!
AlmaR
Nikke Knatterton
Viestit: 151
Liittynyt: Ma Heinä 29, 2019 11:28 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja AlmaR »

Kaspar kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:38 am Ei voi olla niin, että vartijat ja JV:t ovat jotain robotteja, jotka ohjautuvat täysin omista lähtökohdista ja - tavoitteista. Onneksi suurin osa onkin ihan ihmisiä ihmisille, muuten tilanne olisi jo paljon pahempi.

"Perus kiinnipito" ja "perus maahanvienti" - ottakaa nyt hyvät ihmiset huomioon, että suurin osa suomalaisista on joskus soittanut suutaan ja suurinta osaa suomalaisista ei ole koskaan kiinnipidetty tai viety maahan. Juuri kuten Rousku toteaa, että pitäisi olla kartalla sen ihmisen tilanteesta, mihin aikoo omia voimakeinojaan suunnata.
Robottiarmeija tai Stanfordin vankilakoe tulee kyllä mieleen kun lukee noita vartijoita ja järjestyksenvalvovia puolustavia kommentteja, joissa käytetään noita tökeröitä teknisluonteisia ilmauksia ihmisten alistamisesta "hallintaan".

Oma järki ja ihmisyys on korvattu ulkoa annetuilla, yksinkertaistetuilla koirakouluttajan ohjeilla ja luvalla puuttua perustellusti tai oman mielen mukaan toisten ihmisten ruumiilliseen koskemattomuuteen.
riihitonttu
Roger Murtaugh
Viestit: 854
Liittynyt: Pe Tammi 22, 2021 2:32 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja riihitonttu »

jekkumaisteri kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:42 am
terssi kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 12:34 am
MissMaapl kirjoitti: Ma Tammi 09, 2023 10:03 pm Sanoo selkeesti "mul on kuuskuutonen".

ICD-10 = E66.00
Mitä tuo koodi tarkoittaa ?
E66.00 Metabolinen oireyhtymä. Eli keskivartalolihavuutta, verenrasva-arvojen koholla oloa esim. korkea kolesteroli, verensokeriarvojen kohoamista, joka jatkuessaan voi johtaa tyypin 2 diabetekseen. Hoitokeinoksi suositellaan laihduttamista, liikuntaa, ruokavalion korjaamista eli terveellisiä elintapoja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tonttu
Tontut on kuvattu hyväntahtoisiksi olennoiksi.
Riihitonttu
Riihitonttu korjasi ihmisen tekemät virheet
https://www.youtube.com/watch?v=V8xb5uywGsY
Ryder
Martin Beck
Viestit: 838
Liittynyt: To Marras 23, 2017 12:59 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Ryder »

Reppu ja reissu kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 8:23 am
Mace73 kirjoitti: Ti Tammi 10, 2023 7:27 am Tästä ketjusta on tullut kaaos elämäntapa-kallujen juttujen kanssa. Näinhän se aina menee. 99.9% poliisien ja vartijoiden voimankäytön kohteeksi joutuneista ovat omasta mielestään puhtaita pulmusia. Ei mitään uutta länsirintamalta :lol:
Juuri näin. Lyhyestä virsi kaunis.

Suurimmalla osalla jeesustelijoista ei ole pienintäkään käryä voimankäytön määräyksistä. Tuo tuollainen maahanvienti ja esim. sylkyhupun laittaminen on aivan sieltä lievimmästä päästä. Eli siinä ne "kovat otteet" taas kerran. Puhutuksen ja käskytyksen jälkeen kuljetus- ja hallintaotteet, sekä maahanvienti ovat todellakin niin lievää voimankäyttöä kuin se nyt olla voi.

Monelle nistille ja muille öykkäreille pitäisi kerran saada antaa vanhaan malliin nokialaista nuoriso-ohjaajaa pitkin loimia niin, että nahka muistuttaa seepran nahkaa, niin näkisivät mikä ero on oikeasti kovilla otteilla ja lievimmillä mahdollisilla voimakeinoilla.
Mikä tässä keskustelussa on ollut jeesustelua? Osa keskustelijoista on ollut vartijoiden puolella ja syyttänyt tätä kuollutt,a 35v naista. Osa on ollut tämän naisen puolella ja syyttänyt vartijoita liiallisesta voimankäytöstä.Varmasti ei tavan tallaajilla ole mitään käsitystä vartijan työstä, saati siitä mitä he joutuvat työssään kohtaamaan. Mutta faktat ovat nämä: nainen oli raudoitettu ja painettu sen jälkeen maahan. Jokainen voi kuvitellella omassa mielessään, miltä tuntuu maata kovalla kivilattialla, kun kädet on laitettu tiukasti selän taakse ja sen jälkeen vielä mahdollisesti painetaan lattiaa vasten. Vartijat ovat painaneet kukin 90kg:ta etenpäin vs naisen 56-65kg. (Jo makaaminen kovalla lattialla kädet selän takana tekee useammalle tiukkaa. )Tämän seurauksena nainen kuoli, piste. Mikä tässä keskustelussa on ollut jeesustelua? On suorastaan hävytöntä puhua tässä Ison Omenan vartija keissin yhteydessä jeesustelusta.
Avatar
Skloddi
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4932
Liittynyt: Ma Elo 26, 2019 12:20 pm

Re: Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

Viesti Kirjoittaja Skloddi »

Tarvitseeko noita lihavuussairaiden koodeja toitottaa kommentista toiseen? Nainen ei ennen kuolemaansa varmaankaan huutanut 66, tai jos huusikin, niin tuskin tarkoitti mitään tuohon liittyvää.
Vastaa Viestiin