Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

[palitaani]

Vertailun vuoksi, miten jos tämä henkilö joka kuoli Securita-ukkojen kästtelyssä, olisi vaikka somali..silloin teko olisi tuomittu rasistiseksi ja mikä huuto
ja media päiväkaupalla kirjottaisi siitä. Ja kyllä vartiomihet saisi sellasta runtua ja tuomittaisiin kunnon rangaistus.
Täällä kuolleesta naisesta sanotaan sitä ja tätä..ja huono terveys eli kuoli omia aikojaan kun "Securitan ammattilaiset teki hyvää työtä".
Tässä tapauksessa on just sama kuvio kuin George Floydin tappamisessa. Tätä juttua muokataan , niin että huihai hällä väliä yksi omituinen akka sinne tänne. Oikeus tuomitkoon korkeimman rangaistuksen mukaan koska tässä ei ole mitään lieventäviä asoita vartiomiehille tapahtumien kulussa.

[damfin]

Tuosta vartijat kutsuneesta "mysteerimiehestä" (jos sellaista nyt edes oli) tuli uhrin veljen haastattelusta mieleen sellainen mahdollisuus että olisiko naisella ollut pitkäaikainen vainoaja joka olisi kiusannut naista jo vuosikausia...

Vuonna 2018 tuomittiin oikeudessa häntä lyönyt mies lievästä pahoinpitelystä. Mies oli kokenut olleensa häirinnän kohde.

Vuonna 2009 sisko oli hakenut Stt:n mukaan lähestymiskieltoa ja se oli hänelle myönnetty.

Isossa Omenassa vartijat on kerrottu kutsuneen paikalle mieshenkilö, joka oli kokenut tulleensa häirityksi.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009318639.html

Entä jos kyseessä onkin ollut kaikissa tilanteissa sama mies joka on saanut jo kertaalleen lähestymiskiellon mutta jostain syystä jatkanut naisen vainoamista ja kiusaamista?

[135piispa]

Tänään kaiketi tulee oikeuspatologin lausunto, odotellaanpa sitä ehkä ihan rauhassa, ennen kuin spekuloidaan yhtään enempää kuinka hienosti kuuden minuutin odottelun jälkeen aloitettu elvytys menikään, mitä nyt kohde otti ja pysyi kuolleena.

Kyllä imoituksen tehnyt mies varmaan nyt on poliisin tiedossa, mutta ei välttämättä puhutettu vielä. Eilinen muuta väittänyt taisi olla tuttu trolli taas kerran uudella nimimerkillä.

Kiinnostavaa kyllä kuulla lähtikö kuolemanpartio liikkeelle, koska a) nainen julisti tai jakoi sanaa, b) oli kauppakeskuksen vanha asiakas ja helposti höykytettäväksi tiedetty, c) näytti ärsyttävältä, vai d) kysyi miestä kahville persiistä nipistäen?

Jos saarnasi, oli jo lähtökohtaisesti sekavassa tilassa, mikä pitää ottaa huomioon.

[URSA]

Mitä ihmisen kehossa tapahtuu liian voimakkaassa kiinniottotilanteessa? Ensihoitolääketieteen professori kertoo

MTV Uutiset JULKAISTU 22 MINUUTTIA SITTEN

Ensihoitolääketieteen professori kertoo MTV Uutisille kiinniottotilanteiden vaarat.

Monia surettaa ja vihastuttaa Espoon Ison Omenan kauppakeskuksessa vartijoiden käsiin kuolleen naisen kohtalo. Vartijat yrittivät poistaa naisen kauppakeskuksesta, mikä johti kiinniottotilanteeseen. Nainen menetti hetken päästä tajuntansa ja kuoli.

Kiinniottotilanteessa nainen joutui vatsalleen kauppakeskuksen lattialle ja makasi maassa vartijoiden hallinnassa useita minuutteja. Naisen kuolinsyyn selvitys on vielä kesken, mutta on mahdollista, että hänen hapensaantinsa vaarantui kiinniottotilanteessa.

Ensihoitolääketieteen professori Markus Skrifvars kertoo, että ratkaiseva tekijä tällaisessa kiinniottotilanteessa on rintakehän toiminnan vaarantuminen.

Mikäli rintakehä ei pääse laajenemaan liiallisen puristuksen seurauksena, ihminen ei kykene hengittämään. Hengityksen katkeaminen aiheuttaa hengitysvajauksen ja sitä kautta hapenpuutteen.

– Ihminen voi tällaisessa tilanteessa mennä elottomaksi. Taustalla voi olla myös perussairaus kuten sepelvaltimotauti, krooninen sydänvika tai alttius rytmihäiriölle. Kiinniottotilanne voi "provosoida" tautia ja aiheuttaa sairauskohtauksen.

Elvyttämisen pitäisi alkaa heti

MTV Uutisten näkemien videoiden perusteella voidaan myös todeta, että vartijoilla kesti useita minuutteja huomata, että nainen oli mennyt elottomaksi. Tästä syystä elvyttämisen aloittaminen viivästyi.

Naisen kuolinsyy ei ole vielä tiedossa. Ennen kuin oikeuslääketieteellinen kuolemansyyn selvittäminen on tehty, on mahdotonta sanoa varmasti, mikä kuoleman aiheutti.

– Todennäköisesti selitys on se, ettei rintakehä ole päässyt laajenemaan. Tällöin ihminen ei pysty hengittämään, mikä aiheuttaa hapenpuutteen ja sen seurauksena myöhemmin sydänpysähdyksen. Aivan kuten hirttäytymisessä, hukkuessa tai missä tahansa muussa tilanteessa, jossa hengitystiet menevät tukkoon.

Elvyttäminen pitäisi aina aloittaa heti. Hapenpuutteen alkamisesta sydämen pysähtymiseen menee noin 5—10 minuuttia. Ensin sydän alkaa lyödä harvemmin, ja lopulta ei ollenkaan.

– Keskeisin asia elvyttämisessä on palauttaa potilaan hengitys ja saada happea kehoon mahdollisimman nopeasti. Kymmenen minuuttia kestänyt sydänpysähdys on erittäin erittäin huonoennusteinen.

Hapenpuutteeseen liittyvät sydänpysähdykset ovat huonoennusteisia verrattuna esimerkiksi liikuntaa harrastaessa saatuun rytmihäiriöön. Liikunnan aiheuttamassa rytmihäiriössä ennuste on parempi, koska vaikka sydän lopettaisi toimintansa, kehossa on liikunnan ansiosta jonkin aikaa happea. Sydämen ja aivojen solut pärjäävät tämän hapen turvin noin viisi minuuttia.

– Mutta tällaisessa tilanteessa, jossa sydämen pysähtymisen syy on juuri hapenpuute, ennuste on erityisen huono. Kun syy on hapenpuute, potilaan aivoihin tulee hapenpuutteen seurauksena vaikea aivovaurio, vaikka sydän saataisiinkin uudelleen käyntiin. Siihen ei ole mitään hoitokeinoa.

Sydäniskuri ei todennäköisesti olisi auttanut mitään

Lehdistössä ja sosiaalisessa mediassa on keskusteltu paljon siitä, käytettiinkö elvytystilanteessa defibrillaattoria eli sydäniskuria. Hapenpuutteen vuoksi tapahtuneessa sydänpysähdyksessä sydäniskurista ei kuitenkaan olisi ollut apua.

– Sydäniskuri ei auta, kun sydänpysähdyksen syy on hapenpuute, koska silloin rytmi sydäniskurin lukutilanteessa on usein jokin muu kuin sellainen, johon sydäniskuri auttaa.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/mit ... #gs.mb4uqo

Ei tuollaiset voi työskennellä vartijoina, jotka eivät uskalla alkaa elvyttämään uhriaan ajoissa. Jos miehet haluavat vielä jatkaa työssään, se olisi outoa, eikä niistä selvästi ole tuohon nykyisenkään työhön. Niille pitää järjestää joku ojankaivuutyö jossain kaukana korvessa.

[Teresa Banks]

BTW, Lääkärilehti 10.1.2023 14.21, teksti Anne Seppänen
https://www.laakarilehti.fi/terveydenhu ... man-riski/

Päinmakuulle rajoittamiseen liittyy äkkikuoleman riski

Niuvanniemen sairaalassa luovuttiin päällekäyvän potilaan rajoittamisesta vatsalleen jo yli vuosikymmen sitten, kansainvälisiin tutkimuksiin perustuen.

Päinmakuulle rajoittamiseen liittyy äkkikuoleman riski, varoittaa oikeuspsykiatri Kari Ojala.

Ojala on hiljattain jäänyt eläkkeelle Niuvanniemen sairaalan johtavan lääkärin virasta.

Hän kummastelee julkisuudessa käytyä keskustelua, joka liittyy kauppakeskus Isossa Omenassa tapahtuneeseen kuolemantapaukseen, jossa 35-vuotias nainen menehtyi vartijoiden pidettyä häntä vatsallaan lattialla.

– Mediassa haastatellut vartioimisalan ja poliisin asiantuntijat ovat sitä mieltä, että kuvien perusteella vartijat ovat toimineet ohjeiden mukaan. Jos näin on, olen huolestunut siitä, että vartijoiden koulutuksessa edelleen opetetaan päinmakuulle rajoittamista, Ojala sanoo.

Hän arvioi asiaa puhtaasti mediatietojen varassa tuntematta tapausta muuten.

Altistaa rytmihäiriölle

Niuvanniemen sairaalassa tämä rajoittamistapa lopetettiin kokonaan jo vuonna 2012. Jo pari vuotta aikaisemmin sitä oli rajoitettu. Jos tilanne kuitenkin jostain syystä päätyy siihen, että potilas on vatsallaan, siitä pitää luopua mahdollisimman nopeasti.

Päätös perustuu kansainväliseen tutkimustietoon siitä, että rajoittamistapa altistaa äkkikuolemalle. Yksi aihetta koskeva tutkimusartikkeli löytyy täältä. Steinberg A Med Sci Law 25.2.2021

- Kun ihminen viedään maihin ja varsinkin vatsalleen, ja jos vielä kädet ovat selän takana, hengitysfunktio ja sydämen virtaus heikentyvät, Ojala kertoo.

Kuoleman mekanismi ei kuitenkaan ole tukehtuminen.

– Alentunut hengitysfunktio ja sydämen toiminnan heikentyminen aiheuttavat metabolisen muutoksen. Seurauksena voi olla sydämen rytmihäiriö, asystole tai muukin rytmihäiriö. Tämä on kuoleman mekanismi.

Tilannetta pahentaa adrenaliinimyrsky, kun ihminen on kiihtynyt, hädissään tai peloissaan. Siksi päinmakuulle rajoittaminen stressi- tai kriisitilanteessa altistaa äkkikuolemalle.

– Erityistä altistavaa sairautta ei tarvitse olla, vaan näin voi käydä kohtuullisen hyväkuntoiselle nuorelle ihmiselle.

Yhtäläisyys George Floydin kuolemaan

Ojala arvioi, että Yhdysvalloissa vuonna 2020 tapahtunut, valtavasti julkisuutta saanut George Floydin kuolema poliisien käsissä saattoi tapahtua samalla mekanismilla kuin Ison Omenan kuolemantapaus.

– Samankaltaisia tapauksia on raportoitu jo 2010-luvulla.

Niuvanniemen sairaalan henkilökunnan koulutusohjelmassa ei enää edes opeteta sitä, miten päinmakuulle rajoittaminen tehdään. Potilasta rajoitetaan fyysisesti vasta viimeisenä keinona.

– Joka tilanteessa pyritään käyttämään tilannetta rauhoittavia keinoja. Jos potilas kuitenkin joudutaan viemään maihin, se tehdään muilla keinoilla. Niitä on olemassa, mutta ne ovat ehkä vähän hankalammin opeteltavia.

[Skloddi]

Entä jos kyseessä onkin ollut kaikissa tilanteissa sama mies joka on saanut jo kertaalleen lähestymiskiellon mutta jostain syystä jatkanut naisen vainoamista ja kiusaamista?

Sitten täytyisi häntä onnitella, kun sai vartijat naisen puolestaan tappamaan tavalla, josta ei itse syytteeseen varmaankaan joudu.

[Haxxter]

Tämä tapaus osoittaa vahvasti, että JV/Vartijoiden voimankäyttötekniikkaa tulee uudistaa. Olen noita vartijoiden voimankäyttökoulutuksia tuossa katsonut ja missään koulutuksessa ei ole manittu, että henkilön johon voimakeinoja sovelletaan, hänen elintoimintojaan pitää seurata ja tämä on voimakeinojen käyttäjien vastuulla. Misään koulutuksessa en törmännyt ohjeistukseen, jossa esim. reput, ketjut ja muut esineet, joista voi seurata tukehtumisvaara, on poistettava tai pidettävä kontrollissa. Hapen kulku on varmistettava. Lisäksi olisi täsmennettävä, mihin kehon alueisiin ei voi kohdistaa suuria painekuormia, jotta keuhkot voivat toimia ym.

Lisäksi edelleen yli 20 vuotta kamppailulajien maailmassa olleena väitän, että takedown, jota yleisesti käytetään ja jossa henkilö viedään mahalleen, on vaarallinen . Uhri tulisi viedä selälleen "mountiin" eli hallintaotteeseen, jotta vitaaleja voidaa seurata. Kamppailulajeissa viedään aina selälleen ja hyvin pysyy isokin henkilö matossa, kun osaa asiansa. Ne käsiraudat voi laittaa edestäpäin. Molemmissa alaraajoissa roikkujaa ei tarvita. Riittää, että lähellä ihmisen luontaista painopistettä eli navan kohtaa on riittävä paine eli tässä tapauksessa reisien päälle riitäisi paine, välttäen vatsan ja rintakehän aluetta. Kahta henkilö ei tarvita jalkoihin. Yksi riittää ja yksei seuraisi vitaaleja ja ohjaisi toimintaa ja auttelisi, jos jollakin ote lipeää etc. Miksi vartijoille ei voisi opettaa muutamia matossa tehtäviä lukkoja. Ovat todella tehokkaita ja paljon parempi, että käsi tulee lukosta kipeäksi, kuin että henki menee.

[Sadenainen]

Arvelin jo aiemmin ihan maalaisjärjellä, että kuolla voi ihan siihenkin, jos pidetään mahallaan kovaa alustaa vasten ja riittävästi painoa selässä (esim joku painaa lapaluiden kohdalta polvella); tähän lääketieteellinen vahvistus: "Ensihoitolääketieteen professori Markus Skrifvars kertoo, että ratkaiseva tekijä tällaisessa kiinniottotilanteessa on rintakehän toiminnan vaarantuminen.



Mikäli rintakehä ei pääse laajenemaan liiallisen puristuksen seurauksena, ihminen ei kykene hengittämään. Hengityksen katkeaminen aiheuttaa hengitysvajauksen ja sitä kautta hapenpuutteen."

[sivullinenvain]

Pieleen menneitä asioita on kyllä listattu aikaisemmissa kommenteissa ansiokkaasti, ulkopuolisen näkökulmasta kaikki meni pieleen:

• kiinniotolle ei ole löytynyt perusteita

• liikekeskuksesta poistaminen olisi voitu tehdä inhimillisemmin ilman väkivaltaa

• lattialle kaatamiseen ei ollut muuta perustetta kuin että se on ilmeisesti ainoa opetettu tapa

• uhria pideltiin aiheettomasti liikkumattomana kunnes hän oli tajuton ja vielä sen jälkeenkin, eikä hänen tilaansa seurattu ennen kuin oli myöhäistä

• yksi vartijoista pelkäsi tajuttoman uhrin alkavan vielä riehua

• käytettävissä olevien tietojen mukaan ensiaputaitoista apua ei kutsuttu tai pyydetty ympärillä olevilta asiakkailta, vaikka omat ensiaputaidot olivat olemattomat, asiakkaat päästettiin elvyttämään vasta kun oli myöhäistä

Alan asiantuntijoiden mielestä teknisesti kaikki tehtiin kuten koulutuksessa on opetettu, eikä millään muulla ole heidän mielestään merkitystä.

Suurin ongelma näyttäisi olevan rekrytointi. En usko, että millään perehdytyksellä tai koulutuksella saadaan ammattitaitoisia työntekijöitä ihmisistä, joilta puuttuu täysin aloitekyky poikkeustilanteissa, oma ajattelu, johtamiskyky, auktoriteettien yksisilmäisten opetusten kyseenalaistaminen ja ihmisarvon kunnioitus.

Tarkoitukseni olikin tosiaan nostaa esiin yksityiskohtia, koska koin että pelkkä lyhyt "kaikki meni pieleen" viestissä johon vastasin ei auttanut tunnistamaan parannuskohteita. Esimerkiksi ketjuun linkattu Lääkärilehden artikkeli vartijakoulutuksessa opetettavan kiinniottotavan vaaroista oli erittäin informatiivinen tässä mielessä ja puuttuu spesifisti alalla koulutettuun kiinniottotapaan, jota voitaisiin jatkossa muuttaa.

Nykytiedon valossa olen samaa mieltä useimmista esiin nostamistasi virheistä. Sen jälkeen kun henkilö oli otettu kiinni, on tietenkin jo nyt selvää että asiat menivät pieleen ja lopputulema on äärimmäisen surullinen. On hyvä että asia pengotaan juurta jaksaen ja tehdään kaikki ettei se toistuisi.

Mielestäni on kuitenkin liian aikaista todeta tai vihjata kiinniottoa perusteettomaksi, koska poliisi on kertonut häirintäväitteestä ja silminnäkijä Helsingin Sanomissa on kertonut henkilöä olleen saattamassa ulos, kun hän oli kuuluvasti kieltäytynyt lähtemästä Levi's-liikkeen kohdalla. Vasta tämän jälkeen vartijamäärä kasvoi ja tilanne eskaloitui. Nämä viittaisivat siihen että (väitetty) syy poistoon on ollut ja yritystä on myös ollut ratkaista tilanne kevyemmällä keinolla. Vaikuttaa mahdolliselta, että jos saattaminen ulos olisi onnistunut, tilanne olisi jäänyt siihen.

Myös kiinniottoon ensireaktio vaikuttaa tämänhetkisten asiantuntijalausuntojen ja jopa poliisin kommentin mukaan olevan alan koulutuksen mukainen. On siis nähdäkseni ainakin mahdollista, että kaikki on mennyt kiinniottoon saakka oikeaoppisesti. Voi toki olla että opimme jotain uutta joka muuttaa tätä tietoa, mutta nähdäkseni toistaiseksi tämä on julkisuudessa ollut informaatio. Oikeaoppisuuskaan ei toki tietenkään tarkoita etteikö muutoksia tarvita koulutukseen, vrt. Lääkärilehden artikkeli, joten tätäkin on syytä tarkastella jatkotoimissa.

[Ghost hunting]

Entä jos kyseessä onkin ollut kaikissa tilanteissa sama mies joka on saanut jo kertaalleen lähestymiskiellon mutta jostain syystä jatkanut naisen vainoamista ja kiusaamista?

Sitten täytyisi häntä onnitella, kun sai vartijat naisen puolestaan tappamaan tavalla, josta ei itse syytteeseen varmaankaan joudu.

Samaa tuli mieleen eilen, että oliko sama mies mikä oli ennekin kuvioissa mukana, kenties katkeruutta ilmassa halusi kostaa? Siksi ei ole halua ilmoittaa että oli ilmoituksen takana. Kuten sanottu tämä keissi haisee.

[sivullinenvain]

Tämä tapaus osoittaa vahvasti, että JV/Vartijoiden voimankäyttötekniikkaa tulee uudistaa. Olen noita vartijoiden voimankäyttökoulutuksia tuossa katsonut ja missään koulutuksessa ei ole manittu, että henkilön johon voimakeinoja sovelletaan, hänen elintoimintojaan pitää seurata ja tämä on voimakeinojen käyttäjien vastuulla. Misään koulutuksessa en törmännyt ohjeistukseen, jossa esim. reput, ketjut ja muut esineet, joista voi seurata tukehtumisvaara, on poistettava tai pidettävä kontrollissa. Hapen kulku on varmistettava. Lisäksi olisi täsmennettävä, mihin kehon alueisiin ei voi kohdistaa suuria painekuormia, jotta keuhkot voivat toimia ym.

Lisäksi edelleen yli 20 vuotta kamppailulajien maailmassa olleena väitän, että takedown, jota yleisesti käytetään ja jossa henkilö viedään mahalleen, on vaarallinen . Uhri tulisi viedä selälleen "mountiin" eli hallintaotteeseen, jotta vitaaleja voidaa seurata. Kamppailulajeissa viedään aina selälleen ja hyvin pysyy isokin henkilö matossa, kun osaa asiansa. Ne käsiraudat voi laittaa edestäpäin. Molemmissa alaraajoissa roikkujaa ei tarvita. Riittää, että lähellä ihmisen luontaista painopistettä eli navan kohtaa on riittävä paine eli tässä tapauksessa reisien päälle riitäisi paine, välttäen vatsan ja rintakehän aluetta. Kahta henkilö ei tarvita jalkoihin. Yksi riittää ja yksei seuraisi vitaaleja ja ohjaisi toimintaa ja auttelisi, jos jollakin ote lipeää etc.

Kyllä, nämä vaikuttavat oikeansuuntaisilta johtopäätöksiltä ja vaadittavilta parannuksilta nykytiedon valossa.

[Joosua]

Katsoin MTV:n haltuunsaaman videon jossa toimittaja siihen perehdyttyään selittää kuinka kesti n. 7 minuuttia elvytystoimien aloitukseen siitä kun nainen meni elottomaksi. Videolla kuuluu kuinka suurin huoli vartijoilla on näkösuojasta.
Seitsemän minuuttia elottomana on sellainen aika että asiakas on silloin hyvin todennäköisesti menetetty. Ja jos hän jotenkin ihmeen kaupalla selviäisi hengissä niin erittäin todennäköisesti paha aivojen vaurioituminen olisi tapahtunut ja eläisi jossain letkuissa täysin dorkana lyhyt loppuelämänsä.

Karmeaa katsella kun vartijoilla ei ole mitään kiirettä, ihan rauhassa ihmetellään että mitähän tässä oikein tapahtui ja huudellaan vaan näkösuojaa. Vaikuttaa siltä että vartijoille ei ole yhtään koulutettu eikä harjoitettu kuinka toimia jos tavataan vaikkapa sairaskohtauksen saanut henkilö.
Todellisuudessa ihmisen mentyä elottomaksi on toimittava nopeasti. Aikaa ei saa kulua hukkaan.

Näyttää siltä että vartijoille ei opeteta muuta kuin heti vaan asiakas maahan ja rautoihin ja siitä sitten poliisin mukaan. Saadaan sitten hyvää tilastoa kuinka taas taltutettiin vaarallinen henkilö. Ihan sama onko ollut piripäissään riehuva väkivaltainen hullu vai vaaraton oudosti käyttäytyvä nainen jota ei edes ole perusteltua ottaa kiinni.

Kyllä tuossa alkaa kuolemantuottamus olla aika lähellä. Onneksi on hyvää teknistä näyttöä niin että poliisi pystyy asian helposti tutkimaan.

Ja ennenkaikkea on toivottava että koulutus paranee ja alalle saataisiin sopivampia henkilöitä.

[LeaSommer]

Lukekaa nyt ihmiset oikeasti aiemmat kommentit läpi. Tänne on tullut jo kymmenen kertaa viimeisen 20 sivun aikana, 12 tunnissa linkkejä

• Lääkärilehden artikkeli

• Mtv:n sivuilla oleva uusi video, joka on julkaistu eilen

• Referaatti Mtv:n videosta ja sekuntikohtainen erittely tapahtumista

• Kyseli uhrin nimestä/fb profiilista

Porukka latoo näitä linkkejä ihan kuin nämä olisi jotain uusia. Ne on julkaistu jo, eikä mielestäni ketjua tarvi sillä täyttää, että sama linkki julkaistaan joka sivulle ja joka sivulta löytyy myös Lääkärilehden artikkeli. Vetäkää nyt happea vähän ja lukekaa ne edelliset viestit ennen kuin kiimassa linkkaatte uutta.

Lisäksi, välttäkää ylipitkiä lainauksia. Tosi monella vakkarillakin (ei pelkästään alokkaalla) on tapana tehdä sellainen jumalattoman pitkä lainaus toiselta, jonka kuittaavat sanoilla "täysin samaa mieltä". Ketju täytyy turhasta skeidasta. En väitä että omatkaan kommenttini aina olis mitään loisteliaita, mutta esim noi ylipitkät lainaukset on todella rasittavia. Sitä tekstiä voi ja saa vetää sieltä välistä pois eikä vaan kiimassa hakata sitä entteriä siten, että mitä nopeammin saa suollettua tekstiä ulos, sitä parempi.

Kiitos ja anteeksi Ot avautuminen

Hyvä kirjoitus joka on syytä huomioida jokaisen tähän ketjuun kirjoittavan. Viestejä poistuu juuri tämän takia.
-NILS-

[Rautakallio]

Jos asioi kauppakeskuksessa häiriköimättä ketään/missään niin eivät vartijat käy sinun kimppuun.

[veniard]

Tuolla varmaa ainakin paikalliset nuoret tietävät tapauksen. Tai näin vois kuvitella. Tämä nainen ilmeisen paljon viettänyt aikaa tuolla kun voisi kuvitella paikalliset nuoret. Voisi myös kuvitella että sitä jumalansanaa ja maailman näkemys on jaettu nuorille. Tuli sellainen mieleen et josko olisi ollut naapuri jolle lähestymiskieltoa on haettu. Joku johon törmää alvariinsa. Siis muu kun sukukainen. Hän veljen mukaan yksinäinen ihminen ollut. Mitenkölhän psyykkeen laita ollut?