Puhuiko Marjatta totta?

[peltirumpu]

> Ei ole myöskään esitetty pitäviä todisteita siitä, että murhapaikalla olisi ollut ulkopuolinen henkilö. Monta muutakin asiaa on toteennäyttämättä.

Lintupoikien todistus osoittaa ulkopuolisen läsnäolon niin pitävästi kuin se näissä oloissa on mahdollista.

=> Ei osoita. Esim. syyttäjä oli asiasta toista mieltä.

> Missä asiassa Marjatta valehteli? Jos sellaista väität, pitää se myös pystyä toteen näyttämään.

- Marjatta väitti olleensa Bodomilla helluntaina 1960, vaikka kukaan ei ole nähnyt häntä tai hänen seuruettaan siellä silloin.

=> ei tee Marjatasta valehtelijaa. Hän on silti voinut olla paikalla.

- Marjatta kertoi, ettei murhapaikalla ollut poliiseja, kun Gustafssonia kannettiin paareilla pois, vaikka yksi kantaja oli virkapukuinen poliisi.

=> saattoi muistaa väärin, aivan niin kuin on Nissekin muistanut väärin lukuisia asioita.

- Marjatta ei tiennyt Irmelin eikä Tuulikin ulkonäköä, vaikka väitti tavanneensa heidät leirissään.

=> eikö?

- Marjatta väitti leiriytyneensä alueella, josta maanomistajan todistuksen mukaan leiriytyjät ajettiin säännönmukaisesti pois.

=> siitä huolimatta paikalla oli aikaisemmin ja sen jälkeenkin telttailtu. Luultavasti myös tapahtumahetkellä.

- Marjatta väitti seurueensa jäsenten sittemmin kuolleen, vaikka ei tiennyt heidän nimiään.

=> Mitä sitten? Muistaisitko itse kaikki neljänkymmenen vuoden takaisten kaveriesi nimet?

[Jukka]

=> Mitä sitten? Muistaisitko itse kaikki neljänkymmenen vuoden takaisten kaveriesi nimet?

Todennäköisesti, jos tietäisin, että he ovat kuolleet.

[skoone]

[- Marjatta väitti seurueensa jäsenten sittemmin kuolleen, vaikka ei tiennyt heidän nimiään.

=> Mitä sitten? Muistaisitko itse kaikki neljänkymmenen vuoden takaisten kaveriesi nimet?[/quote]

Kysymys ei ollut minulle asetettu, mutta vastaan silti. Jos oli kysymys näin karmeasta kokemuksesta, kyllä h.........a varmasti olisi muistanut kamujensa nimet. - Siis tuo "muistamattomuus" on tosi hyvä pointti osoittamaan, että MS valehteli.

[peltirumpu]

[- Marjatta väitti seurueensa jäsenten sittemmin kuolleen, vaikka ei tiennyt heidän nimiään.

=> Mitä sitten? Muistaisitko itse kaikki neljänkymmenen vuoden takaisten kaveriesi nimet?

Kysymys ei ollut minulle asetettu, mutta vastaan silti. Jos oli kysymys näin karmeasta kokemuksesta, kyllä h.........a varmasti olisi muistanut kamujensa nimet. - Siis tuo "muistamattomuus" on tosi hyvä pointti osoittamaan, että MS valehteli.[/quote]

Hmm. Muistamattomuus siis riittää osoittamaan, että joku valehtelee? Nissehän ei muista mistään mitään. Mitä johtopäätöksiä tästä sitten tulisi tehdä?

[skoone]

[- Marjatta väitti seurueensa jäsenten sittemmin kuolleen, vaikka ei tiennyt heidän nimiään.

=> Mitä sitten? Muistaisitko itse kaikki neljänkymmenen vuoden takaisten kaveriesi nimet?

Kysymys ei ollut minulle asetettu, mutta vastaan silti. Jos oli kysymys näin karmeasta kokemuksesta, kyllä h.........a varmasti olisi muistanut kamujensa nimet. - Siis tuo "muistamattomuus" on tosi hyvä pointti osoittamaan, että MS valehteli.

Hmm. Muistamattomuus siis riittää osoittamaan, että joku valehtelee? Nissehän ei muista mistään mitään. Mitä johtopäätöksiä tästä sitten tulisi tehdä? [/quote]

Tässähän on kyse pikkusen eritapaisesta kokemuksesta. Toista on humautettu päähän ja ollut tainnoksissa jne., toinen on kokeintaan maistellut "alkomahoolia", mutta sen vaikutus kai häipyi ennen kuin porukka hajaantui? Eli MSn muistamiselle olisi ollu niinkuin pitkäkestoisempi pohjakin, siis ajallisesti. NGn muistamattomuus koski nähdäkseni vähän erilaatuista tietoa.

[Jukka]

Hmm. Muistamattomuus siis riittää osoittamaan, että joku valehtelee? Nissehän ei muista mistään mitään. Mitä johtopäätöksiä tästä sitten tulisi tehdä?

Marjatan ja Nissen muistamattomuudesta ei voida vetää samoja johtopäätelmiä.

NG:n tarinassa on kohtia, jotka joku toinen taho pystyy vahvistamaan oikeaksi. Eli NG:n versiossa on viittauksia siihen suuntaan, että tarinan muut yksityiskohdat ovat ennemmin totta kuin epätotta.

MS:n kertomuksessa taas ei ole yhtäkään osaa, jonka jokin muu taho pystyisi vahvistamaan. Siispä on oletettavaa, että hänen koko tarinansa on epätotta.

[peltirumpu]

Marjatan ja Nissen muistamattomuudesta ei voida vetää samoja johtopäätelmiä.

=> eikö? Minä ihan luulin, että jos ei kerran muista, niin silloin on pakko valehdella. Näinhän meille skoone juuri äsken kertoi.

NG:n tarinassa on kohtia, jotka joku toinen taho pystyy vahvistamaan oikeaksi. Eli NG:n versiossa on viittauksia siihen suuntaan, että tarinan muut yksityiskohdat ovat ennemmin totta kuin epätotta.

=> mitähän kohtia nämä mahtavat olla? Mielenkiinnolla odotan...

MS:n kertomuksessa taas ei ole yhtäkään osaa, jonka jokin muu taho pystyisi vahvistamaan. Siispä on oletettavaa, että hänen koko tarinansa on epätotta.

=> väärin. Marjatta osasi kertoa, minkälainen kukkoilija Nisse oli ja tiesi myös kertoa, että pojat olivat kännissä. Mistähän sai tietonsa? Lisäksi Marjatan tarina tukee hyvin poliisin tutkimuksia ja päinvastoin.

On siis oletettavaa, että jonkun henkilön (myös Nissen) tarina on epätotta, jos sitä ei pysty joku toinen taho vahvistamaan? Aika mielenkiintoinen yksinkertaistus. Nyt kaivataan vain niitä Nissen tarinan vahvistajia. Jos niitä ei löydy, on Nissen tarina epätotta ja juttu ratkaistu

[Wagner]

On siis oletettavaa, että jonkun henkilön (myös Nissen) tarina on epätotta, jos sitä ei pysty joku toinen taho vahvistamaan? Aika mielenkiintoinen yksinkertaistus. Nyt kaivataan vain niitä Nissen tarinan vahvistajia. Jos niitä ei löydy, on Nissen tarina epätotta ja juttu ratkaistu

Ei se niin mene. Syylisyys on todistettava, ei syyttömyyttä.
Ne bis idem-periaatteen mukaisesti ei juttua enää voisi nostaakkaan Gustafssonia kohtaan. Juttu on lainvoimaisesti ratkaistu ja ainoana suomalaisena Gustafsson on todettu syyttömäksi kolmoismurhaan.

[awa]

Ei se niin mene. Syylisyys on todistettava, ei syyttömyyttä.
Ne bis idem-periaatteen mukaisesti ei juttua enää voisi nostaakkaan Gustafssonia kohtaan. Juttu on lainvoimaisesti ratkaistu ja ainoana suomalaisena Gustafsson on todettu syyttömäksi kolmoismurhaan.

Niin, syyllisyys on todistettava mutta ei syyttömyyttä. Ja toden totta, eipä tuota Gustafssonin syyttömyyttä mitenkään todistettu. Oikeassa olet Wagner.

[Hessu52]

Kyllä jutun voi uudelleenkin avata, jos löytyy konkreettiisisia todisteita tekijästä.

Mutta tuohon Jukan juttuun, että olisi nähty joku ulkopuolinen murhaniemellä, niin ei siitä ole takeita, sillä tämä henkilö on jäänyt niemeen ainakin melko pitkäksi aikaa, kun lintupojat ovat sieltä lähteneet.

Lintupojathan jäivät murhaniemen tyveen tupakille ja seisoskelivat siinä ties mitenkä pitkään.

Tällöin ei kukaan murhaniemestä poistunut, sillä pojat olisivat tämän poistuvan henkilön nähneet.

Myöskään keskiniemen kulkijaa ei voi pitää murhaajana, koska kukaan ei ole nähnyt häntä murhaniemessa, tai tulevan sieltä.

Ainoa joka on todistettavasti ollut murhaniemessä, on Nils Gustafsson, jonka Espoon käräjäoikeus tuomitsi syyttömäksi Bodomin murhiin, koska näytti vahvasti siltä, että niemellä oli ollut ulkopuolinen tekijä.

[Sariola]

.....
Ainoa joka on todistettavasti ollut murhaniemessä, on Nils Gustafsson, jonka Espoon käräjäoikeus tuomitsi syyttömäksi Bodomin murhiin, koska näytti vahvasti siltä, että niemellä oli ollut ulkopuolinen tekijä.

Oman kertomansa ja tunnustuksensa mukaan Murhaniemessä ovat sopivaan aikaan olleet myös ns. "lintupojat", eikä Olavi Kivilahtikaan ole kertomansa mukaan ollut kovin kaukana, vain noin parinsadan metrin päässä. Lisäksi lintupojat (2 todistajaa) ovat kertoneet nähneensä Murhaniemessä rantaan kätkeytyvän miehen, ja Kivilahti on kertonut nähneensä alueelta pois päin kävelevän miehen, joka on tullut Murhaniemen suunnasta. Lisäksi kannattaa muistaa, että idän suuntaan Murhaniemestä saattoi poistua kenenkään näkemättä, samoin tulla sinne. Itse rikoksella ei tosin ole silminnäkijää. Siis tekijäksi sopivia on lukemattomia, mutta ainut, joka on todettu syyttömäksi tekoon on juuri Nils Gustafsson. Ketään muuta ei ole vielä todettu virallisesti syyttömäksi.

[Sariola]

..... Mutta tuohon Jukan juttuun, että olisi nähty joku ulkopuolinen murhaniemellä, niin ei siitä ole takeita, sillä tämä henkilö on jäänyt niemeen ainakin melko pitkäksi aikaa, kun lintupojat ovat sieltä lähteneet. ( Molemmat lintupojat todistivat, että rantaan kätkeytyi tuntematon mies. Mahdollisuus sieltä poistumiseen oli melko pian, eli silloin kun lintupojat olivat tupakkatauolla uimarannan kohdalla. Rantaa pitkin oli mahdollisuus poistua idän suuntaan. Lisäksi lintupoikien perään esim. 5 min. myöhemmin, on voinut poistua myös länteen päin. Olihan esim. Kivilahti nähnyt alueelta poistujan.)

Lintupojathan jäivät murhaniemen tyveen tupakille ja seisoskelivat siinä ties mitenkä pitkään. (Todennäköisesti 5-10 min.)

Tällöin ei kukaan murhaniemestä poistunut, sillä pojat olisivat tämän poistuvan henkilön nähneet. (Saattoi kyllä poistua itään.)

Myöskään keskiniemen kulkijaa ei voi pitää murhaajana, koska kukaan ei ole nähnyt häntä murhaniemessa, tai tulevan sieltä. (Ei tietysti voi olla varma, mutta häntä voidaan epäillä murhaajaksi.)

Kommentit lisätty selvyyden vuoksi väleihin. Jos nyt ei voi sanoa Hessua valehtelijksi, niin kuitenkin väärässä käsityksessä olevaksi. Jos tuo on tahallista, niin se on siinä tapauksessa valehtelemista.

[peltirumpu]

Lisäksi lintupojat (2 todistajaa) ovat kertoneet nähneensä Murhaniemessä rantaan kätkeytyvän miehen, ja Kivilahti on kertonut nähneensä alueelta pois päin kävelevän miehen, joka on tullut Murhaniemen suunnasta.

Syyttäjän mielestä he näkivät Nissen. Kello kuuden mies taas saattoi olla kuka tahansa - jos sitä edes oli.

Yksi mielenkiintoisimmasta mietiskelyistä mitä olen täältä lukenut, on nimimerkki dupondt:n pohdinta:

"Katsoessani tuota hyvin keskittynyttä veritahraa ja pistoja pienelle alalle en voi välttyä vaikutelmalta, että iskijän on täytynyt tietää, missä ja myös miten päin SB nukkuu. SB:han menehtyi käytännössä niille sijoilleen, jolloin iskun on ollut käytännössä pakko tulla äkkiä ja tarkan kuolettavasti"

Sattumaako? Jos surmaaja tiesi, missä järjestyksessä nuoret olivat nukkumassa, niin miksei hän käynyt ensin vaarallisimman vastuksen kimppuun, eli Nissen? Nissehän oli isoin ja näin ollen ainakin ulkopuolisen surmaajan silmissä kaikkein vaarallisin vastus.

Nissen sijaan surmaaja kävikin ensinmäiseksi Sepin kimppuun, joka oli siis seuraavaksi vaarallisin vastus ja jätti vaarallisimman viimeiseksi!!!

Mutta kun tiedetään, että uhrit on yllätetty täydellisesti ja muistetaan missä järjestyksessä uhrien kimppuun käytiin, ei voi millään välttyä ajatukselta, että surmaaja ei ehkä olekaan ulkopuolinen. Siinä tapauksessa hän valitsi sittenkin vaarallisimman vastuksen ensimmäiseksi uhrikseen, kuten loogiselta tuntuukin.

[Sariola]

......

Nissen sijaan surmaaja kävikin ensinmäiseksi Sepin kimppuun, joka oli siis seuraavaksi vaarallisin vastus ja jätti vaarallisimman viimeiseksi!!!

Mutta kun tiedetään, että uhrit on yllätetty täydellisesti ja muistetaan missä järjestyksessä uhrien kimppuun käytiin, ei voi millään välttyä ajatukselta, että surmaaja ei ehkä olekaan ulkopuolinen. Siinä tapauksessa hän valitsi sittenkin vaarallisimman vastuksen ensimmäiseksi uhrikseen, kuten loogiselta tuntuukin.

Muistelen asian olevan niin, että ei ole varmaa tietoa siitä, missä järjestyksessä uhrien kimppuun on käyty. Ei ole ollut silminnäkijää. On erilaisia teorioita järjestyksestä, mutta varmaa tietoa ei ole. Jos peltirumpulla on tästä täydellinen tieto, niin hän on ollut itse paikan päällä!

[Jukka]

Mutta tuohon Jukan juttuun, että olisi nähty joku ulkopuolinen murhaniemellä, niin ei siitä ole takeita, sillä tämä henkilö on jäänyt niemeen ainakin melko pitkäksi aikaa, kun lintupojat ovat sieltä lähteneet.

Eli ei ole takeita siitä, että joku ulkopuolinen on ollut murhaniemessä, koska hän on ollut siellä kauan?

Oletko syönyt jotakin sopimatonta?