Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 312
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 4:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

Edith kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 6:01 am Toivottavasti Susanna Ylisen pian ilmestyvässä kirjassa Lapsiperheen retkiopas on tarpeeksi noita turvallisuusasioita.

"Miten lasten kanssa voi retkeillä? Miten pienten lasten kanssa pärjää vaelluksilla? Onko mahdollista tehdä pitkiä vaelluksia kahdestaan vauvan kanssa? Susanna Ylinen on Suomen tunnetuin lasten kanssa vaeltava vanhempi. Vauvat ja lapset ovat mitä mainiointa retkeilyseuraa, joiden kanssa onnistuvat niin rattoisat päiväretket, vaellukset, hiihtovaellukset kuin pitkät pyöräretketkin! Kattavassa kirjassa kerrotaan erilaisista retkistä aina pitkiin vaelluksiin saakka kaikkina vuodenaikoina. Kirjoittaja esittelee monipuolisesti erilaisia varusteita ja kertoo turvallisuusnäkökohtien huomioimisesta. Oppaan parasta antia ovat käytännönläheiset vinkit eväistä, hygieniasta, ulkona yöpymisestä ja liikkumisesta eri-ikäisten lasten kanssa. Opas murtaa ennakkoluuloja lapsiperhe-elosta. Se kertoo unelmien toteuttamisesta ja uskalluksesta elää oman perheen näköistä elämää. Kirjoittaja jakaa kirjan sivuilla ajatuksiaan myös retkipäiväkirjoina. Susannan elämästä riemuitseva, positiivinen ja kannustava elämänasenne säteilee lukijoihin ja tuo rohkeutta ja uskoa omaan onnistumiseen. Susanna Ylinen on inspiroiva suurperheen äiti, joka on retkeillyt ahkerasti jälkikasvunsa kanssa yli vuosikymmenen ajan. Hän on tullut tunnetuksi lukuisista perheretkistä ja pitkistä vauvavaelluksista, joita hän on tehnyt jokaisena vuodenaikana. Susanna on suosittu somevaikuttaja ja hän on kertonut lapsiperheretkeilystä paljon niin lukuisissa lehtijutuissa kuin tv-haastatteluissakin."
Toivottavasti hän kertoo myös, mitä lapselta odotetaan turvallisuussuunnitelman toteuttamiseksi, mikäli ainut aikuinen on tilanteessa pelistä pois. Vauvat soittaa itkuhälyttimellä apua ja kouluikäiset osaavat lukea karttaa, kompassia, osaavat etsiä kuuluvuuden, tehdä suojan, tulet kaikissa olosuhteissa, elvyttävät, ensihoitavat murtumat jne. Lapsi on täysin oman onnensa nojassa siihen asti kunnes ulkopuolinen apu saapuu muodossa tai toisessa. Joku kirjoitti täällä Rihmakurussa tapaamastaan äiti&vauva-parista, mikä on aivan käsittämätöntä. Voiko tietoinen vauvan/lapsen vieminen/saattaminen vaaralliseen ympäristöön, jossa riski oman onnensa varaan jäämisestä olla laillista?!

Ylinen luo ja vahvistaa hyvin vaarallista ilmiötä, mikäli kannustaa ihmisiä toimimaan yhtä edesvastuuttomasti, kuin itse on toiminut lapsensa kanssa. Jollakin vanhemmalla jossakin vaiheessa se hyvä tuuri loppuu ja lapsi kärsii siitä aina tavalla tai toisella. Lapselle on kamalaa, jos vanhemmalle käy jotain ja vaikka tilanteesta selviytyisi ilman fyysisiä vammoja, niin lapselle jää henkiset vammat liian vaikeaan tilanteeseen joutumisesta.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Lapsi löytyi lopulta vyöryn loppupäästä, äidin löytöpaikasta noin 150 metriä koilliseen. Lapsi oli myös hautautunut syvemmälle lumeen, noin 1,5 metrin syvyyteen.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010099140.html

Jos nuo ilmansuunnat on hallussa, niin tuosta se selviää. Poika pidemmällä ja syvemmällä.
Älkää nyt faktoja alkako muuttamaan.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Ilmansuunnat

IMG_2366.jpeg
IMG_2366.jpeg (169.93 KiB) Katsottu 708 kertaa
Kuvan kokoa kohtuullistettu
-NILS-
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
poliisikoiran pentu
Olivia Benson
Viestit: 743
Liittynyt: Pe Elo 03, 2018 9:03 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja poliisikoiran pentu »

Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 6:19 pm
Edith kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 6:01 am
"-- Vauvat ja lapset ovat mitä mainiointa retkeilyseuraa, joiden kanssa onnistuvat niin rattoisat päiväretket, vaellukset, hiihtovaellukset kuin pitkät pyöräretketkin! Kattavassa kirjassa kerrotaan erilaisista retkistä aina pitkiin vaelluksiin saakka kaikkina vuodenaikoina. Kirjoittaja esittelee monipuolisesti erilaisia varusteita ja kertoo turvallisuusnäkökohtien huomioimisesta. Oppaan parasta antia ovat käytännönläheiset vinkit eväistä, hygieniasta, ulkona yöpymisestä ja liikkumisesta eri-ikäisten lasten kanssa. Opas murtaa ennakkoluuloja lapsiperhe-elosta. Se kertoo unelmien toteuttamisesta ja uskalluksesta elää oman perheen näköistä elämää. --"
Toivottavasti hän kertoo myös, mitä lapselta odotetaan turvallisuussuunnitelman toteuttamiseksi, mikäli ainut aikuinen on tilanteessa pelistä pois. Vauvat soittaa itkuhälyttimellä apua ja kouluikäiset osaavat lukea karttaa, kompassia, osaavat etsiä kuuluvuuden, tehdä suojan, tulet kaikissa olosuhteissa, elvyttävät, ensihoitavat murtumat jne. Lapsi on täysin oman onnensa nojassa siihen asti kunnes ulkopuolinen apu saapuu muodossa tai toisessa. --Jollakin vanhemmalla jossakin vaiheessa se hyvä tuuri loppuu ja lapsi kärsii siitä aina tavalla tai toisella.
Sitä pohtii, että onko tämän ilmiön taustalla laajempi huomiohakuisuus -> somenäkyvyyden, yrityksen, kirjan, myynnin, oman elinkeinon takia. Tiedostetaan, että jos vaikka 2 aikuista ihmistä lähtee talvivaellukselle ja huolehtii turvallisuudestaan niin se "ei kiinnosta ketään". Liian tavallista. Tarvitaan jotain erikoista, jotta massojen huomio heräisi. Pienet soraäänetkin voivat edistää tätä huomiota, kunhan yleinen mielikuva pysyy plussan puolella. Vauva tai alaikäinen lapsi "napapiirioloissa" täyttää tämän tehtävän, on riittävän erilaista saamaan huomiota...

Ja sitten isketään siihen markkinarakoon, että vauva- ja lapsiperheiden arki voi olla hieman tylsää... ei tosin ainakaan vauvoille itselleen. Eivät he vielä seikkailuja kaipaa.

Hyvä pointti tuo, että jos ainoalle aikuiselle sattuu retkellä jotain niin miten se vauva tai lapsi sitten pärjää.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Eikö vaikuta myös aika selkeältä, ettei vyöryn alkukohta ole siinä mistä häkepuhelu soitettiin?

Jos pelastajien on kerrottu käyneen tuossa pisteessä, eikä vyöryä ole silloin havaittu, täytyy ä&p olla liikkunut alemmas rinnettä.
Ylärinteestä päin nuo pelastajat kelkoillaan kuitenkin tulivat.

On suhteellisen luonnollista, ettei jälkiä lumessa näkynyt, koska kova lounaistuuli pöllyytti jääpintaiselta rinteeltä kaikki jäljet pois.

Kaikki pelastajat olivat paikallisia ja olosuhteet tuntevia. He varmasti osasivat myös katsoa ympärilleen ja alemmas rinteeseen.
Siitä huolimatta he eivät havainneet vyöryn murtumalinjaa.
Eli sen on täytynyt olla huomattavasti alempana.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
damfin
James Bond (Pierce Brosnan)
Viestit: 13832
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja damfin »

Xyloskalo kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 5:07 pm Alan kai kuulostaa saivartelijalta, koska olen tästä aiheesta kirjoittanut aikaisemminkin, ja palaan taas myös tiedotustilaisuudessa kerrottuun. Se mitä ihminen sanoo, se mitä hän tarkoittaa ja se mitä kuuntelija käsittää sanotuksi ja mitä hän kertoo sanotuksi voivat minun käsitykseni ja kokemuksenikin mukaan olla neljä eri asiaa. "Paikka" jossa soittaja oli - oliko se alue, reitin kohta vai piste?
Tietysti se todellisuudessa oli tarkka piste, mutta soittajan käsitys pisteen sijainnista voi olla eri kuin missä se piste josta puhelu soitettiin todellisuudessa oli. Ja paikka josta etsintä aloitettiin voi olla laajempi kuin se tarkka paikka eli piste josta puhelu tuli.

En syytä ketään, ihmisten välinen viestintä ei vain ole absoluuttisen yksiselitteistä, ja viranomaisilla voi olla omat syynsä kertoa ympäripyöreästi keskeneräisistä asioista.

Kaikki kiitos ja kunnia niille jotka pelastustöitä tekevät ja asettavat jatkuvasti itsensä alttiiksi epämukavuudelle, hankaluuksille ja vaaroille - ja vielä jälkikäteen arvostelulle.

Anteeksi virheet, tulin silmälääkäristä ja silmissä on ne tipat, näkö on mitä on. Taitaa ne tipat sumentaa vähän ajatuksiakin.
Minä myös luulen että nuo käytetyt sanamuodot ja sanat tuossa tiedotustilaisuudessa on olleet hyvin harkittuja, eli puhutaan paikasta, alueesta, kohteesta, sun muusta mutta vältetään sanaa piste, eli ei sanota kertaakaan että käytiin hätäpuhelupisteen tarkoissa koordinaateissa.

Enkä myöskään tarkoita arvostella viranomaisia, ymmärrän että tuo on ihan yleinen käytäntö että harkitaan ja sovitaan etukäteen mitä medialla tarkoitetussa tiedotustilaisuudessa kerrotaan niin että vältettäisiin turhat kyselyt ja viranomaisten toimien arvostelut, kun ei sillä kuitenkaan lopputuloksen kannalta ole mitään merkitystä eikä missään vaiheessa ole toimittu väärin.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Rehellisyyden nimissä teidän kaikkien pitää myöntää, että kuolema esim auto-onnettomuudessa on paljon todennäköisempi, kuin kuolema erävaelluksella.

Pitäisikö sinne Prismaan lähtiessä miettiä turvallisuussuunnitelmaa, jotta kauppareissusta selviää hengissä?

Mä itse miellän koko jeesustelun mieluummin niin, että tärkeää ei ole pitkä, vaan hyvä elämä.

Se voi todellakin päättyä rekan alle kauppareissulla tai lumivyöryyn tunturilla, mutta molemmat uhrit on valinnut juuri tuon hetkisen paikkansa. Ja molemmissa tapauksissa voi lapsi/lapsia olla mukana.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
Francis Munkki
Frank Drebin
Viestit: 386
Liittynyt: La Touko 11, 2013 1:14 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Francis Munkki »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 6:55 pm Eikö vaikuta myös aika selkeältä, ettei vyöryn alkukohta ole siinä mistä häkepuhelu soitettiin?
Minusta vaikuttaa siltä, että tätä "koordinaateissa käymistä" pitäisi ajatella vähän joustavammin. Kuka ikinä ensin kävi paikan päällä, ei mennyt kirjaimellisesti siihen kohtaan, vaan ainoastaan riittävän lähelle todetakseen, että missään suhteellisen järkevässä tai helposti tavoitettavassa paikassa ei ollut ketään. Oletus ei ollut, että he ovat a) menneet sinänsä vaaralliseen paikkaan ja soittaneet apua, b) soittaneet apua ja menneet vaaralliseen paikkaan, tai c) soittaneet apua vaarallisesta paikasta ja jatkaneet vielä vaarallisempaan paikkaan. Paitsi että vaarallisella paikalla voidaan tässäkin tarkoittaa sekä Pyhäkurun läheisyyttä, että varsinaista rinteen jyrkkää kohtaa.

Koko ajan tässä vaikuttaa sellainen ilmiö, mitä kutsutaan ekvivokaatioksi. Eli joku alkuperäinen tosiasia ilmaistaan tiettyinä sanoina. Sitten ihmiset ottavat ne sanat ja tekevät niistä uuden tosiasian. Sitten he tämän uuden, itse luomansa tosiasian pohjalta yrittävät keksiä selityksiä.

Toisena se, että vyöryn havaittiin tapahtuneen kun asiaa tutkittiin tarkemmin. Onko kukaan pohtinut sitä mahdollisuutta, että vyöry oli tapahtunut soittamisen ja ensimmäisenä paikalle saapumisen välillä, mutta ensimmäisellä käynnillä todettiin, olosuhteista johtuen, vain se, että henkilöitä ei näkynyt? Joten tässä olisi koko ajan mennyt sekaisin "vyöryn tapahtuminen" ja "vyöryn havaitseminen".

Mistä sitäpaitsi on lähtöisin edes ilmaisu "koordinaateissa käyminen"? Tiedotustilaisuudesta vai tästä keskustelusta?
damfin
James Bond (Pierce Brosnan)
Viestit: 13832
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja damfin »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 6:44 pm
Lapsi löytyi lopulta vyöryn loppupäästä, äidin löytöpaikasta noin 150 metriä koilliseen. Lapsi oli myös hautautunut syvemmälle lumeen, noin 1,5 metrin syvyyteen.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010099140.html

Jos nuo ilmansuunnat on hallussa, niin tuosta se selviää. Poika pidemmällä ja syvemmällä.
Älkää nyt faktoja alkako muuttamaan.
Jos täplät kuvassa olisi väärinpäin, niin miksi iltasanomat ei ole sitä tähän päivään mennessä oikaissut, mutta sen sijaan löytöpaikoista kertonut henkilö pahoitteli mahdollista sanoissa sekoiluaan koska oli väsynyt etsinnöistä?

Muutenkin jos lapsi löytyi vyöryn loppupäästä, niin olisiko siellä kohdalla ollut 1,5 metrin syvyisesti lunta?

Faktat on siinä kuvassa ja syvyyksissä josta uhrit löytyivät.
Avatar
Francis Munkki
Frank Drebin
Viestit: 386
Liittynyt: La Touko 11, 2013 1:14 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Francis Munkki »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 7:04 pm Rehellisyyden nimissä teidän kaikkien pitää myöntää, että kuolema esim auto-onnettomuudessa on paljon todennäköisempi, kuin kuolema erävaelluksella.
Ei. Kenenkään ei tarvitse myöntää mitään jos ei ole sitä ennen esittänyt varmana tietona tai omana kantanaan päinvastaista.
Bullit
Martin Beck
Viestit: 813
Liittynyt: Pe Elo 11, 2023 7:09 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Bullit »

Niin, koska tästä lasten kanssa talvella touhuamisesta täällä keskustellaan ja vaeltamisen riskit (ihan oikein) nähdään niin mites se vapaalasku lapsen kanssa? Lapset keskenään? Voiko vanhempi lähteä 12-v kanssa? Minkä ikäisen?

Aika riskaabelia hommaa sanoisin, ei tarvita edes lumivyöryä niin lapsella voi olla keinot vähissä ratkoa tilannetta.
"Santaojan mukaan pahinta johdattelua on se, kun uskotellaan kuulusteltavalle asioita, jotka ovat vailla todenperäisyyttä"
135piispa
Poliisikoira Rex
Viestit: 258
Liittynyt: Su Heinä 08, 2018 4:49 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja 135piispa »

Francis Munkki kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 6:16 pm
damfin kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 3:35 pm Tuo voisi ehkä sittenkin selittää tämän ketjun tapauksessa olevaa ristiriitaa ilmoitusten kellonajoissa, jospa tämä äitikin oli kuitenkin ensin soittanut sinne hotellille ja kysellyt kyytiä, ja sieltä mennyt paikallisille pelastusmiehille jo ennakkoon tieto kyydin tarvitsijoista, mutta hotellilta ehkä tässäkin tapauksessa sanottu että pitää soittaa hätänumeroon ennen kuin kyyti voidaan lähettää.
Jos jotain tällaista olisi tapahtunut, niin tästä olisi olemassa varmaan joku muu tähän viittaava tieto. Tai edes yksi varsinainen todiste sen suuntaan, että tämä olisi joku selitys jollekin.

Sen sijaan on, tämänhetkisen tiedon mukaan, jonkun tekemä kirjausvirhe. Kukaan täällä ei tiedä, missä vaiheessa virhe on tapahtunut. Joten se, että jonkin tiedon tallentaa automaattinen järjestelmä, ei kerro sitä, että kirjausvirhettä ei olisi tapahtunut. Vaan se kertoo vain sen, että virhe on tapahtunut jossain muussa kohdassa tiedonkulkua kuin automaattisen järjestelmän kohdalla.

Joten tuota kohtaa ei pidä tulkita niin, että 1) jotain tuollaista (hotellille soittelua) on tapahtunut, mutta 2) se näkyy kirjausvirheenä, tai se 3) yritetään salata kutsumalla sitä kirjausvirheeksi, tai 4) se on käsitetty väärin ja sitä luullaan kirjausvirheeksi.

Vaan se pitää tulkita niin, että kunnes jotain muuta todistetaan, niin siellä on sattunut kirjausvirhe, ja kertomus hotellille soittamisesta on täysin keksitty, eikä perustu mihinkään. Jos joku muu on joskus soittanut hotellille ennen hätänumeroon soittamista, niin se ei tarkoita, että a) näin tapahtuu aina ennen hätänumeroon soittamista, b) näin on tapahtunut tässä tapauksessa, tai c) tapahtuman todennäköisyys olisi suurempi nyt, koska joku muu on tehnyt niin jossain toisessa tilanteessa.

Yleisellä tasolla tätä kirjausvirheen pohdintaa on vaivannut tässä keskustelussa sellainen, että ihmisistä tuntuu jotenkin hienolta keksiä vaihtoehtoisia versioita. Saadaan kaikenlaisia "Kittilän yksiköitä", joista ei sitten mainita enää missään mitään jälkikäteen. Ihmisille ei pitäisi Occamin partaveistä antaa kovin heppoisin perustein, koska he eivät osaa käyttää sitä. Mutta vähintään puolet ajasta kannattaisi ensin yrittää ilmeisimpiä, yksinkertaisimpia selityksiä, jotka vaativat vähiten aikaa ja energiaa kaikilta osallisilta. Ihmiset ovat laiskoja, tekaistuja tarinoita on vaikea pitää koossa ja rahaa ei ole rajattomasti.

Sitä joillain noista teorioista tietenkin haetaan, että tämä myyttinen Kittilän yksikkö, tai sitten virallisen version mukaan ensimmäisenä paikalla käyneet, olisivat aiheuttaneet vyöryn ja sitä kautta pelastettavien kuoleman. Ja aikajana olisi sekava siksi, että tämä yritetään salata. Tai asian todellisen laidan tietää vain se henkilö, joka paikalla kävi ensimmäisenä. Ja hän yksinkertaisesti valehtelee, että ei nähnyt mitään. Tai jopa puhuu totta, että ei nähnyt mitään. Huristeli eteenpäin, tarkisti tuvat ja muut, kunnes tunnin kuluttua valahti kalpeaksi ja meni paniikkiin kun tajusi, mitä oli tapahtunut.

Tällaiset teoriat jäävät elämään siksi, että ihmiset heittävät niitä ilmaan sillä oletuksella, että muut sen jälkeen täydentävät kaikki yksityiskohdat. Sillä tavalla se henkilö, joka ensimmäisenä heitti ilmaan Kittilän yksikön tai pelastajien aiheuttaman vyöryn, saa kaiken kunnian, vaikka ei nähnyt vaivaa nimeksikään. Todellisuudessa käy niin, että kukaan vähänkään tosiasioissa pysymisestä kiinnostunut ei näihin tartu, mutta muutama muu heittelijä saattaa innostua. Sen seurauksena Kittilän yksikkö, pelastajien aiheuttama vyöry ja hotelliin tullut soitto jäävät kummittelemaan niminä taustalle. Niille ei ikinä löydy mitään perusteluita, mutta sitä perustelua odotellessa niitä ei onnistuta kuoppaamaankaan.

Jos muutaman vuoden kuluttua joku poromies tai pelastustoimen työntekijä juo itsensä hengiltä, mutta sitä ennen sanoo lasin äärestä, että "me tapettiin ne… tai oikeasti mä tapoin ne… mut mä en voinut tietää…", niin sitten mietitään uudestaan. Mutta tässä taas tullaan siihen, että mikä on todennäköisyys sille, että satojen metrien päästä ohi ajava moottorikelkka aiheuttaa lumivyöryn? Sarjakuvissa, piirretyissä filmeissä, elokuvissa ja Alpeilla ehkä. Mutta tässä tapauksessa—etenkin verrattuna todennäköisyyteen, että vyöryn aiheuttivat vaeltajat itse—mahdollisuus on täysin olematon. Mutta kun niin moni näkee mielessään sen, sillä tavalla kuin se halvalla tuotetuissa piirretyissä tapahtuisi, niin se vaan "tuntuu" niin todelliselta, niin mahdolliselta.

Tämä keskustelu hypotermiasta menee vähän samaa linjaa. Kaikki olivat niin varmasti tietävinään, että hypotermiasta oli kyse, joten siitä saatiin eräänlainen taikaselitys sille, miksi vaeltajien tieto sijainnista tai tilannetaju eivät ehkä olleet parhaat mahdolliset. Sitten joku viimein kertoo, että hypotermia ei tule minuutissa eikä kahdessa, etenkään liikkeellä pysyvälle, niin puheet siitä toivottavasti vähenevät. Kun hypotermiaa ei tarvita edes selityksenä mihinkään. Mutta ihmisistä tuntuu vaikealta puhua niistä tavallisista kognitiivisista harhoista, mitä sattuu jokaiselle välillä, ynnä stressin vaikutuksesta niihin. Silloin puhuminen hypotermiasta antaa sellaisen helpon tavan kuulostaa tietävältä ilman, että tarvitsee varsinaisesti tietää mitään.

Oikeasti asioista tietäminen ei ollenkaan näytä niin tietävältä. Oikean tiedon jakaminen ei pelkästään vaadi ajatustyötä, vaan myös oikean tiedon omaksuminen vaatii ajatustyötä. Ja oikeaan tietoon sisältyy aina todellisuuteen perustuva varmuuden tai epävarmuuden aste. Eli jos oikeasti tiedät asiasta, niin suurimmalle osalle lukijoista et näytä tietävältä, vaan vaikeaselkoiselta ja epävarmalta. Nimenomaan siksi, että pysyt varmistettavan ja perustellun tiedon rajoissa. Mutta jos kaikki valaistuvat, että "haa, se on se hypotermia", niin kaikilla on varma ja varmalta kuulostava selitys, vaikka kukaan ei oikeasti tietäisi mitään. Paitsi että sen selityksen turvin jokainen saa vapaasti keksiä omat yksityiskohdat, mutta se tietämisen tunne tai vaikutelma tai sädekehä ei siitä katoa. "Niillä oli hypotermia. Ne ehkä luuli osaavansa lentää. Siksi ne saattoi tulla mistä tahansa, olla missä tahansa ja mennä vaikka mihin."

Eli yksi ongelma ovat superselitykset, jotka eivät välttämättä liity tapahtuneeseen ollenkaan. Kuten hypotermia. Toinen ongelma ovat varmana tiedetyt yksityiskohdat, joita oikeasti kukaan ei tiedä, eikä voikaan tietää. Erityisesti se, mitä vaeltajat ovat ajatelleet viimeiset puoli tuntia ennen kuolemaansa. Kolmantena ovat tapahtumat, joita ei ole tähän mennessä saadun tiedon perusteella mitään syytä uskoa tapahtuneen. Kuten Kittilän yksikkö ja soitto hotellille. Sitten neljäntenä ovat fysikaalisesti mahdottomat tai äärimmäisen epätodennäköiset tapahtumat, kuten ohiajavan kelkan aiheuttama lumivyöry.

Viides, jo täällä tiedostettu ongelma, on lausahdusten monet tulkinnat. Löydettiin kiinni ahkiosta, suksilla oltiin liikkeellä, mentiin koordinaatteihin, olivat reitillä. Kuudes ongelma ovat henkilöt, jotka a) viisastuvat näistä päättelyn virheistä hitaasti, b) eivät viisastu ollenkaan, tai c) periaatteesta puolustavat oikeuttaan olla viisastumatta. Seitsemäs ongelma ovat deus ex machinat, jotka ovat itsessään epäuskottavia, mutta blokkaavat parempien selitysten etsimisen. Kuten se, että tuuli heitti heidät kuruun. Kahdeksas ongelma ovat absurditeetit, kuten että tuuli vei vaeltajia johonkin, mutta he eivät ymmärtäneet niin käyvän. Ja yhdeksäs taas on rinnasteinen viidennelle, että itse käytetään sellaisia ilmaisuja, jotka kuulostavat tietäviltä pelkän epämääräisyytensä vuoksi. Kuten että "tuuli pakotti" heidät johonkin. Kymmenes taas on hämäävät attribuutiot. Kuulostaa ihan erilaiselta sanoa, että "vaeltajat päättivät hakea suojaa tuulelta menemällä kuruun" kuin "tuuli pakotti heidät kuruun". Siinä verhotaan henkilöiden päätös tuulen päätökseksi.

Yhdestoista on asiaan taustalla liittyvien henkilöiden ajatusten olettaminen. Kuten se, että keksitään tyhjästä, mitä perheen isän olisi pitänyt tietää tai ajatella vaelluksen edistymisestä. Tai että mitä hän todellisuudessa tiesi tai ajatteli. Se, miten hän käsitti vaimonsa tilanteen ja kyvyt selvitä tilanteessa, tai omat mahdollisuutensa tai edes syynsä vaikuttaa tilanteen kehittymiseen. Tässä on kyse oikeasti siitä, että jokainen toimii oman kokemuksensa ja itsensä saatavilla olevan tiedon perusteella. Tämä on väistämätön elämän tosiasia, jonka tunnustaminen ei ole mikään myönnytys isää kohtaan. Päinvastoin moni täällä kirjoittelee jonkin hybriksen vallassa ja luulee, että on olemassa joku oikea asioiden kokemisen, tietämisen ja tekemisen tila, jossa tämän isän olisi pitänyt kyetä soittamaan apua ajoissa tai määräämään vaimo ja poika pois tunturista. Tai isän tilalle kuka vain perheen sukulaisista. Se ei ole pelkkää jossittelemista tai syyllistämistä. Vaan pohjimmiltaan virheellinen käsitys todellisuudesta, että olisi olemassa joku "täydellisyyden taso", josta isä olisi voinut "etähallita" koko vaellusta. Ja viimeisenä oletukset siitä, miten hotelli Pallaksen vastaanotossa oli vastattu ja reagoitu puheluun, jota kukaan ei nykyisten tietojen mukaan koskaan soittanut.
Munkilta yleisesti ottaen asiallinen kirjoitus. Munkki on liittynyt minfoon 2013 ja siten tuskin on vaeltanut. Kiinnittäisin huomiota aikaisemmin esitettyyn havaintoon: olivat kiinnitettyinä ahkioon. Tarkoittaa sitä, että olivat etenemässä. Aisat tempaisee normaalisti nopeasti pois, ainakin minun aisat, jos on tarve. Ilmaus "kiinnitetty ahkioon" on vähän koominen. Siis vyöry on äkisti yllättänyt. Edelleen vähän kummeksun, että äiti oli vain puoli metriä syvässä. Ymmärtäisin, että ei ole saanut valjaita irti, oliko sukset vielä jalassa? Normaalisti pitäisi kyllä puolen metrin syvyydestä päästä ylös. On ollut ehkä mahallaan tai muuten jo toimintakyvytön. Löytäneet vapepan miehet voisivat muistaa enemmän. Tuskin kukaan on kuvannut.
SmileToad
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 94
Liittynyt: To Tammi 04, 2024 10:21 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja SmileToad »

Tuokin influenzeri-kirjailija-mutsi varmaan perustelee toimintaansa sillä, että ”motivoi ihmisiä liikkumaan” ja ”tekee kansanterveydellisesti merkittävää työtä”. Huomioarvoa on raavittava kasaan kahjoilla tempauksilla kuten viemällä vauva tunturiin. It’s all about the money, rahan oheistuotteena ja samalla edellytyksenä julkisuus ja glooria. Jos jotain sattuu niin aina voi soittaa häkeen, tuleehan ne sieltä pelastamaan, ihan sama vaikka jonkun kilpisjärveläisen vanhuksen sydäri joutuu odottamaan kun alueen ainut pepa-kalusto on noutamassa rouvaa.
Miss Holmes #1 kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 7:04 pm Rehellisyyden nimissä teidän kaikkien pitää myöntää, että kuolema esim auto-onnettomuudessa on paljon todennäköisempi, kuin kuolema erävaelluksella.
Jos ei ymmärrä alkeitakaan todennäköisyyksien laskemisesta, ei kannata niistä puhua :D
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 312
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 4:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

Saimaanrannanmaalari kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 3:46 pm Kiitoksia hyvistä linkeistä - sekä vyöryistä että hypotermiasta. CSI:n vyöryvideolla kelkka lähtee kyllä äkäiseen alta. Ei tuossa ihan kauheasti ole aikaa reagoida, kun pyörähtää lumipesuohjelma käyntiin.

Opinnäytetöiden viisaus yleisesti ottaen piilee usein siinä, että kirjoittaja on useimmiten se vähemmän kokenut. Kirjojen kirjoittajat yleensä rautaisia ammattilaisia, jotka vain luonnostaan saavat asiat näyttämään helpoilta. Rautainen ammattilainen huomioi ne yksikertaisetkin pikkuseikat muttei muista välttämättä edes mainita niistä. Tulee selkärangasta. Opinnäytetyön kirjoittaja joutuu pureskelemaan aiheen ja tarkastelemaan sitä mitä moninaisimmista näkökulmista ja sisällyttämään työhönsä myös annoksen lähdekritiikkiä ja pohdintaa. Yleisesti ottaen pidän vaarallisena näitä "aikuinen-vauva" kirjoja, jotka voivat saada asiat kuulostamaan helpolta ja raskaudenjälkeiseen masennukseen lääkettä etsivän ihmisen painelemaan tunturiin kirja ja vauva kainalossa.

Aiemmin mainitsemaani HS:n artikkelin todenperäisyyttä tapahtumien kulusta ja hätäpuhelusta en oikein lähtisi kyseenalaistamaan. HS:llä on varmasti kohtalaisen kokoisena lehtitalona paikkatietoasiantuntija, joka piirtää tuollaiset kartat. Tapaus on saanut myös sen verran mediajulkisuutta ja virheet artikkelissa olisi varmasti korjautettu.

Koordinaatistojen muunnoksissa saattaa tulla helposti isoja mokia. Normaalisti mokat ovat kyllä sitä luokkaa, että niitä ei voi olla huomaamatta. Viranomaiset käyttävät minun ymmärtääkseni pääsääntöisesti vain WGS 84-koordinaatistoa. Samoin navigointilaitteet. Lehtiartikkeleiden kuvat on luotu Google Earth Pro -sovelluksella ja sen oletuskoordinaatisto on juurikin WGS 84, joten se, että koordinaattipiste heilahtaisi ihan muualle, kuin mihin lähtötieto kertoo, on aika epätodennäköinen. Koordinaattipisteen ympärille toki muodostuu sitten vielä GPS:n epätarkkuuksista johtuva vaihteluväli, josta CSI minuakin muistutti. Piste on melko varmasti alle 20 metrin säteellä oikeasta. Tuossa maastossa sillä ei ole juuri merkitystä. Paikka on katastrofaalinen, kuten on ollut paikallistuntemusta omaavien ensimmäinen ajatus.

Kohtalaisen sitkeässä elää se käsitys, että ratsuväki ei olisi käynyt tarkistamassa ensi töikseen hätäkeskuspuhelun soittosijaintia vaan posotellut kesäreittiä pitkin Nammalakuruun. Kelkalla en usko, että kukaan hullu olisi tuonne asti ajanut. Ei tuossa kelissä eikä varmaan ilmankaan. Minulla ei kuitenkaan ole syytä epäillä, että viranomainen valehtelee. Kuuntelin tiedotustilaisuutta ja korvien höristelyn säästämiseksi yritin pistää tekstiksi parhaani mukaan ko. pätkät tilaisuudesta. Jotta ei tarvitsisi väitellä sanoiko vai ei.

Palopäällikkö Pekka Väliheikki:
”Ensimmäinen yksikkö saavutti sen paikan, mistä äiti oli tehnyt hätäilmoituksen, noin 50 minuutin kuluttua. Ja kun pelastuslaitoksen yksiköt pääsi sinne kohteeseen, niin se alue tarkastettiin. Ja kun siitä hälytyskohdasta, mistä hätäilmoitus oli tehty, mitään jälkiä siellä ei ollut, koska oli valtava myrsky ja tuisku, niin ruvettiin laajentamaan sitä etsintää sitten kauemmas ja kauemmas. Loppujen lopuksi tarkistettiin kaikki lähialueen tuvat, kaikki lähialueelle reitit ja mitään ei sieltä niin kun löydetty. Käytiin siellä tuvalla missä he olivat yöpyneet ja olleet sillon päivällä aamulla kymmenen aikana, niin sieltä saatiin tieto, että he olivat lähteneet hiihtämään Pallasta kohti. Ja sitä sitten sitä aluetta etsittiin ja laajennettiin ja noin klo 18.30 todettiin yhdessä poliisin kanssa, että tämä on nyt sitten niin kuin poliisijohtoinen tehtävä ja pelastustoimi siirtyi sitten niin kun antavaksi viranomaiseksi niin kun poliisille antaen kalusto-, henkilöstö- ja etsintäapua sitten tässä tehtävässä.”


Tulen tänne taas kuvineni ja huomautan heti alkuun: minulla ei ole hätäpuhelupisteen eikä ruumiiden löytöpaikkojen koordinaatteja, vaan luonnostelu perustuu lehtitietoihin ja silmävaraiseen arvioon saatavilla olevien kuvien perusteella.

Ruumiiden löytöpaikat oli ymmärrykseni mukaan merkitty väärin päin IS:n artikkelin kuvassa. Piirsin ne kuitenkin sen mukaan kartalle. Kuvassa on sellainen ongelma, että kohdistuspiste voi olla joko ympyrä tai viitetekstinuoli. Päädyin siihen, että ympyrän keskipiste on usein kohdistuspisteenä, varsinkin kun toinen viitenuolista on selvästi kauempana ympyrän keskustaa.

https://is.mediadelivery.fi/img/978/01d ... d628a8.gif

Oletan siis, että äiti löytyi ylempää 0,5 m syvyydestä ja poika alempaa 1,5 m syvyydestä.

Heti herää kysymys: onko ruumiiden löytöpaikat kerrottu toimittajalle piirtämällä paperille vapisevin käsin pari rastia - vai ovatko ne oikeat koordinaatit nekin. En osaa sanoa, mutta noiden kahden käsivaralta ja maaston piirteitä tulkiten (ja se keskipiste ympyrästä arvioiden) pisteen keskinäinen etäisyys on maata pitkin 157 metriä.

Toimittaja:
"Kuinka kaukana toisistaan äiti ja poika oli näillä paikoilla mistä heidät löydettiin?"

Poliisin toimintaryhmän vetäjä Antte Lauhamaa:
”No heidän etäisyys oli noin 150 metriä. Ja tuota tosiaan se mikä oli erona, tota äidin ja tän lapsen löytöpaikkaan, oli se, että äidin hautautumissyvyys oli noin 50 senttiä ja poika oli sitten hautautunu huomattavasti syvemmälle sinne. Mutta se mikä onneksi tässä tapauksessa pelasti, kun heillä ei ollut lumivyörypiippareita, oli se, että tota heillä oli ahkiot, jotka oli pysyneet tän lumivyöryn pinnalla. Ja se pelasti nimenomaan siinä tapauksessa tarkotan, että heidät pystyttiin löytämään”


Onko se linnuntietä vai maata pitkin - en osaa sanoa. Mutta OLETAN, että nuokin palleroiset olisi vähintään siellä päin.

Nyt alkaa sellainen osuus, jossa heitän pallon täysin asiantuntijoille, mutta kysyn, kun kiinnostaa tietää. Täällä on arvuuteltu vyöryn laukaisupistettä ja itse vyöryä. Olisiko näistä kuvista apua arvioida miten Pyhäkuru vyöryi ja miten mahdollisesti matka jatkui (jos jatkui) häkepisteestä? Itseäni häiritsee se, miten lapsi päätyi noin ylös vaikka päätyi vyöryn loppupäähän. Ehkä lumi "virtasi" ja laineet heitti tuon kielekkeen yli. JOS sijainnit ovat siellä päinkään poika sai päälleen kohouman (kallio) jälkeen 1,5 m patjan massaa ja äiti jäi ehkä jopa heti kurun pohjalla kulkevaan puron pohjaan ja hädin tuskin peittyi. Voi toki hyvin olla pinnassakin ja lunta valtava kerros muuten, mutta tuo oja kivineen voisi pysäyttää matkanteon pikaisestikin. Voiko saatavilla olevista lehtikuvista tapahtuman jälkeen nähdä nuo kyseiset paikat, joissa on paljon jälkiä tai kaivettu? En ehtinyt etsimään.

Voi huomauttaa, jos olen sijoittanut nuo ympyrät väärään paikkaan. Alhaalta otettuun kuvakaappaukseen lisäsin 2 m pituiset mastot korottamaan symbolia ilmaan, koska pisteitä ei oikein muuten erota.

Löytöpaikka1.JPG
Löytöpaikka6.JPG
Löytöpaikka7.JPG

Helsingin sanomien jutussa on Otto Ponton ottama kuva Kurun pohjalta kohti Kurun luoteisnurkkaa. Zoomamalla ja kuvaa terävöittämällä voisi olla kaivuupaikka mainitsemasi kielekkeen takana. Toinen kaivuupaikka voisi olla ylempänä aika keskellä, näkyy tummempi juova jyrkän kohdan alla, mutta huonompi nähdä sitä tarkoin resoluution riittämättömyydestä johtuen. Olen ihmetellyt samaa syvyyksiin liittyen. Käsitykseni mukaan suurin lumimassa jää ns. vyöryalueen keskelle, eli pisteeseen, johon lunta kasaantuu eniten ylhäältä ja sivuilta ja alhaalta lumi ei pääse ”pakenemaan” vastaavalla vauhdilla. Vyöryn loppuvaiheessa ja laidoilla lunta vähiten. Nyt jos vyöry on ollut lähes koko länsiseinämän mittainen ja tuoden osin pohjoisseinämän lumia mukana, syvin keräämtymispiste, jonka kautta lumimassat liikkuvat sivuaisi se piste äidin löytöpaikkaa. Tällöin äiti olisi joutunut vyöryyn myöhemmin/ylempää, jolloin lumimassaa vähemmän ollut mihin joutua. Poika vastaavasti olisi ollut alempana, jolloin ylhäältä tullut enemmän lunta niskaan.

Toinen ajatus pojan löytösyyvyyteen: jos pojan löytöpaikka olisi ollut ”kielekkeen” takana, mietin, että olisiko kieleke voinut toimia ”stopparina”, johon ylhäältä tuleva lumi pysähtyy ja kasaantuu? Kielekkeen yli tulo ja varsin ylös sijoittuva löytöpiste, ei mielestäni ole kovin mahdollisia. Toisaalta ISn uutisesta varsin tarkkaa paikkaa vaikea päätellä.

Linkki juttuun, josta saa tarkemman kuvan.

https://images.app.goo.gl/c12DNNe7ry49quuP9
Liitteet
Ponton kuva torstai 4.1. Punaisella kohdat, jossa voisi näkyä kaivuujälkiä. Linkin takaa löytyvästä kuvasta paremmin havaittavissa. Tiedoston pienentämisen takia liitteestä tarkkuus katoaa.
Ponton kuva torstai 4.1. Punaisella kohdat, jossa voisi näkyä kaivuujälkiä. Linkin takaa löytyvästä kuvasta paremmin havaittavissa. Tiedoston pienentämisen takia liitteestä tarkkuus katoaa.
IMG_6899.jpg (250.88 KiB) Katsottu 1480 kertaa
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 312
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 4:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

SmileToad kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 7:43 pm Tuokin influenzeri-kirjailija-mutsi varmaan perustelee toimintaansa sillä, että ”motivoi ihmisiä liikkumaan” ja ”tekee kansanterveydellisesti merkittävää työtä”. Huomioarvoa on raavittava kasaan kahjoilla tempauksilla kuten viemällä vauva tunturiin. It’s all about the money, rahan oheistuotteena ja samalla edellytyksenä julkisuus ja glooria. Jos jotain sattuu niin aina voi soittaa häkeen, tuleehan ne sieltä pelastamaan, ihan sama vaikka jonkun kilpisjärveläisen vanhuksen sydäri joutuu odottamaan kun alueen ainut pepa-kalusto on noutamassa rouvaa.
Miss Holmes #1 kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 7:04 pm Rehellisyyden nimissä teidän kaikkien pitää myöntää, että kuolema esim auto-onnettomuudessa on paljon todennäköisempi, kuin kuolema erävaelluksella.
Jos ei ymmärrä alkeitakaan todennäköisyyksien laskemisesta, ei kannata niistä puhua :D

Ihmiset ovat valmiita käyttämään paljon rahaa lapsiin ja lemmikeihin, joten niissä pyörii isot rahat. Kuten poliisikoiran pentu kirjoitti, mainosarvo lapsilla on suuri, sillä ihmisten huomio kiinnittyy (yleensä) positiivisin mielleyhtymin lapsiin ja siten myös mahdollisesti positiivinen tunne siirtyy tuotteisiin.
Vastaa Viestiin