Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Salattu parisuhdekriisi
Tikkanen on esitutkinnassa itse kertonut tutustuneensa edesmenneen vaimoonsa, eli uhriin, aikoinaan deittisovelluksen kautta. Miehen mielestä uhri oli heistä se, joka oli suhteessa se aktiivisempi osapuoli suhteen alkumetreillä.

NAINEN OLI SANONUT HALUAVANSA MUUTTAA MIEHEN KANSSA YHTEEN VUODEN 2021 alussa, ja Tikkanen OLI KOSINUT NAISTA 15.2.2021.

Tikkanen mainitsi omassa todistelussaan, että JOTAIN, JOKA EI TUNTUNUT HYVÄLTÄ oli tapahtunut ENNEN KUIN HE MENIVÄT NAIMISIIN.

Kyseinen kohta todistelusta on kuitenkin SALATTU, joten on epäselvää, mistä on ollut kyse.

– (Salattu osuus) Siitä huolimatta he olivat menneet naimisiin 22.7.2021, asiakirjassa mainitaan.

<—> Pitkästä valituomion tekstistä tämäkin, Seiska 31.1.2024, en saa linkattua tänne.

''''''' Ellei T ole jättänyt jotain kertomatta, niin hän ei ole tiennyt V pohtineen eroa n. 2021 alussa, ennen kun T kosi. Vn ystävä tiesi siitä. Onhan se ihan mahdollistaa, ettei T tiennyt. Harmi, että ilmeisesti kosinta muutti Vn mielen.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Väituomion tekstistä, Seiska 31.1.2014, en saa jaettua juttua tänne.

"Helsingin käräjäoikeus on todennut, että Tikkanen on SYYLLISTYNYT VAIMONSA SURMAAMISEEN JA TÖRKEÄÄN VARKAUTEEN."
 
"Oikeus kuitenkin totesi jutussa JÄÄNEEN NÄYTTÄMÄTTÄ, ETTÄ TIKKANEN OLISI VALMISTELLUT TAI SUUNNITELLUT TEKOA.
Myöskin syyttäjän näkemys teon motiivista eli mustasukkaisuudesta EI OLE KATSOTTU NÄYTETYKSI."   

"Käräjäoikeuden mukaan TIKKASEN KERTOMUS SURMAYÖSTÄ ON EPÄUSKOTTAVA, ja ettei miehen kertomus ole saanut tukea muusta näytöstä."

*******
- Motiivin suhteen:
- minkälainen mustasukkaaisuus oikeudessa hyväksytään motiiviksi. Tämän pariskunnan suhde ehti kestää vain noin 3 vuotta. Selviä merkkejä mustasukkaisuudesta on julkisuuteenkin tuoduissa tiedoissa - vaan ei riittänyt. Missä menee ns. "normaalin" ja patologisen mustasukkaisuuden raja.

Oikeuden mukaan siis suunnittelematon, ennalta valmistelematon teko ilman motiivia.

Teon julmuus ja raakuus, kestokin kait täyttävät kuitenkin murhan kriteerit. Eikä ole ollut väittämässään psykoosissa teon hetkellä. Ihmettelen, jos mt-tutkimus toisenlaiseen päätyy. Täysin syyntakeinen on ollut - tähän mennessä esillä olleiden tietojen perusteella.

*******

"Mustasukkaisuudesta harhaluuloisuushäiriöön: tunnistaminen ja väliintulot osana lähisuhde-väkivallan estämistä"

Katsausartikkeli DUODECIM 2020;136(6):611-6
Mari Koskelainen ja Jan-Henry Stenberg

https://www.duodecimlehti.fi/duo15464
keijo_kaleva
Lauri Hanhivaara
Viestit: 138
Liittynyt: La Helmi 10, 2024 5:47 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja keijo_kaleva »

Talvi24 kirjoitti: Pe Maalis 08, 2024 4:42 pm.

*******

"Mustasukkaisuudesta harhaluuloisuushäiriöön: tunnistaminen ja väliintulot osana lähisuhde-väkivallan estämistä"

Katsausartikkeli DUODECIM 2020;136(6):611-6
Mari Koskelainen ja Jan-Henry Stenberg

https://www.duodecimlehti.fi/duo15464
Ihan hyvä artikkeli, mutta jotenkin "liian ymmärtävä". Artikkelista puuttuu kokonaan pakottavan kontrollin tekniikoihin sisältyvä, mustasukkaisuuden kaltaisena ilmenevä käytös, joka on äärimmäisen vakavaa vallankäyttöä ja joka huonosti tunnetaan ja tunnistetaan. Se ei ole koskaan normaalin käytöksen rajoissa edes lievänä, se ei ole harhaluuloisuutta, tosin se kuuluu kai aika kiinteästi joihinkin persoonallisuushäiriöihin, joita artikkelissa sivutaan. Todennäköisesti se on perhesurmissa taustalla paljon useammin kuin tiedetäänkään.

https://www.eeva.fi/jutut/pakottava-kontrolli
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

keijo_kaleva kirjoitti: Pe Maalis 08, 2024 5:41 pm
Talvi24 kirjoitti: Pe Maalis 08, 2024 4:42 pm.

*******

"Mustasukkaisuudesta harhaluuloisuushäiriöön: tunnistaminen ja väliintulot osana lähisuhde-väkivallan estämistä"

Katsausartikkeli DUODECIM 2020;136(6):611-6
Mari Koskelainen ja Jan-Henry Stenberg

https://www.duodecimlehti.fi/duo15464
Ihan hyvä artikkeli, mutta jotenkin "liian ymmärtävä". Artikkelista puuttuu kokonaan pakottavan kontrollin tekniikoihin sisältyvä, mustasukkaisuuden kaltaisena ilmenevä käytös, joka on äärimmäisen vakavaa vallankäyttöä ja joka huonosti tunnetaan ja tunnistetaan. Se ei ole koskaan normaalin käytöksen rajoissa edes lievänä, se ei ole harhaluuloisuutta, tosin se kuuluu kai aika kiinteästi joihinkin persoonallisuushäiriöihin, joita artikkelissa sivutaan. Todennäköisesti se on perhesurmissa taustalla paljon useammin kuin tiedetäänkään.

https://www.eeva.fi/jutut/pakottava-kontrolli
Minusta myös hyvä tuo Duodecimin juttu - kannattaa ehdottomasti lukea!

Itselleni eka artikkeli mustasukkaisuudesta. Olihan tuossa tapaus Tikkaseen sopivia asioita ihan lapsuutensakin mahdollisia pulmia ajatellen. Victoria on ainut, joka olisi voinut kertoa enemmän kokemastaan mustasukkaisuudesta. Miten lie Tn ekan avioliiton aikana ollut. Voisi hyvin kuvitella mustasukkaisuuden tulleen esille jo silloin.

Kirjoittajista Mari Koskelainen onkin psykologi, ylitarkastaja, Keskusrikospoliisi, tiedusteluosasto, Uhkat-toiminto.
Jan-Henry Stenberg, FT, psyk.lis, erikoispsykologi, kouluttajapsykoterapeutti (VET), linjajohtaja, HUS Psykiatria, IT-psykiatria ja psykososiaaliset hoidot - Paljon osaamista kahdella ihmisellä.

Yksi kurssikaverini kertoi 1990-luvulla itsellään olevan / diagnosoidun? patologisen mustasukkaisuuden vai mitähän termiä käytti. Ymmärsin sen olleen yksi ehkä isokin syy heidän avioeroonsa. Harmittelin myöhemmin, etten tullut kysyneeksi siitä sen enempää - olin niin yllättynyt heidän erostaan.

Olen itsekin kokenut kontrolloivan puolison toimia, mustasukkaisuutta, mutta onneksi vähäisessä määrin. Sitä kontrollin alaisena oloa ei monesti itse ymmärrä ennen kun joku toinen siitä sanoo.
mielistelijä
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: La Syys 17, 2022 6:37 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja mielistelijä »

Hypoteettista: Mikäli syytetty olisi esim psykopaattisia piirteitä omaava kostonhimoinen, mutta ”kärsivällinen” ja hänellä ehkä pakkomielle saavuttaa haluamansa.

Epäilen siis että ensisijainen tavoite/suunnitelma oli hoitaa autolla homma, mikä oikeastaan ”onnistui” siinä, että sai sen näyttämään onnettomuudelta.

-Olishan se kiva saada lukaaliin asumisoikeus, samalla kostan exälle, kun pahoitti mieleni.

Psykopaatille väkivalta on instrumentaalista, tavoittelee sillä jotain, väkivalta on keino ei päämäärä.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Ulrica kirjoitti: To Maalis 07, 2024 10:44 pm Itkemisestä.
Voinut itkeä itsekseen. Poliisin kertomuksessa on kotona poliisin läsnäollessa ollut välillä rauhallinen, välillä itkenyt.

Tikkasen näkökyvystä. Nujakassa voinut silmälasit rikkoontua ja lähteä pois päästä. Hänellä ehkä varalaseja. Naapurin kuvailun mukaan yritti lastata uhria autoon la aamuna ja yllä "erottuvat" ja pyöreähköt silmälasit. Ilmeisesti ne mustat, mitä kuvissa ollut Terveystalon profiilissa jne. Taitaa olla miinusnäkö. Miten sellainen henkilö näkee pimeässä tai ilman minkäänlaisia laseja lähelle (henkirikos), onko ihan sokea lähelle nähden vai vain kauas, jos joutunut suorittamaan teon loppuun ilman minkäänlaisia lasejaan? Tarkasti ainakin sai siivottua teon jälkeen.
Nyt en muista varmaksi, mutta taisi olla silmälasinsa kuitenkin nenällään, kun osallistui ekoihin oikeuden istuntoihin etänä Auroran sairalasta. Se oranssi college paita päällään, kasvojaan peittelemättä. Silmälasien lasiosuudet eivät nykyisin ole lasia. Eivät rikkoudu helposti, mutta voihan sangat vääntyä, rikkoutua. Monilla on kyllä varalasit ja itseasiassa taidettiin mainita jommassa kummassa kaupan videotallenteesta, että oli silmälasit? Miinusnäkö hänellä todennäköisesti on.

Miinusnäköinen näkee lähelle hyvinkin ilman laseja, voi riippua tietysti vähän lasiensa voimakkuudesta. Ei ole missään mielessä sokea ilman laseja lähihommissa. Ja tosiaan todennäköisesti varalasit on. Seuraavana päivänä oli liikenteessä autolla, varmaan jotkut lasit nenällä.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Vieläkö ihminen voi kuvitella pääsevänsä kuin koira veräjästä jäätyään kiinni itse teossa? / MTV-uutiset 4.2.2024, en saa jaettua tänne

"– Kysyn sinulta nyt ihan suoraan, ONKO SINUN VAIMO TUOLLA KÄÄRÖSSÄ? 

Mies vastasi, että EI OLE.

Mies laitettiin poliisiauton takatilaan odottamaan. Toinen poliiseista antoi miehelle vettä. Hänen mukaansa MIES OLI TILANTEESSA HERMOSTUNUT ja POISSAOLEVA, mutta pystyi kuitenkin VASTAILEMAAN JÄRKEVÄSTI.

Poliisin mukaan mies ANTOI kuitenkin YMMÄRTÄÄ OLEVANSA SEKAVASSA TILASSA.

– KAIKKI ON OLLUT VIIME AIKOINA NIIN SEKAVAA, LUULEN, ETTÄ OLEN MENOSSA PSYKOOSIIN, konstaapeli muisteli miehen sanoneen.

Poliisi ei vastannut mitään. Mies jäi poliisimaijan takatilaan. Poliisit avasivat käärön ja LÖYSIVÄT MIEHEN VAIMON SURMATTUNA.

Toinen poliiseista avasi poliisiauton takatilan uudelleen ja kertoi kiinni otetulle miehelle

– NO NIIN, mies vastasi.

****** Voiko tuon selvemmin näytellä?
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Talvi24 kirjoitti: Pe Maalis 08, 2024 7:18 pm
Ulrica kirjoitti: To Maalis 07, 2024 10:44 pm Itkemisestä.
Voinut itkeä itsekseen. Poliisin kertomuksessa on kotona poliisin läsnäollessa ollut välillä rauhallinen, välillä itkenyt.

Tikkasen näkökyvystä. Nujakassa voinut silmälasit rikkoontua ja lähteä pois päästä. Hänellä ehkä varalaseja. Naapurin kuvailun mukaan yritti lastata uhria autoon la aamuna ja yllä "erottuvat" ja pyöreähköt silmälasit. Ilmeisesti ne mustat, mitä kuvissa ollut Terveystalon profiilissa jne. Taitaa olla miinusnäkö. Miten sellainen henkilö näkee pimeässä tai ilman minkäänlaisia laseja lähelle (henkirikos), onko ihan sokea lähelle nähden vai vain kauas, jos joutunut suorittamaan teon loppuun ilman minkäänlaisia lasejaan? Tarkasti ainakin sai siivottua teon jälkeen.
Nyt en muista varmaksi, mutta taisi olla silmälasinsa kuitenkin nenällään, kun osallistui ekoihin oikeuden istuntoihin etänä Auroran sairalasta. Se oranssi college paita päällään, kasvojaan peittelemättä. Silmälasien lasiosuudet eivät nykyisin ole lasia. Eivät rikkoudu helposti, mutta voihan sangat vääntyä, rikkoutua. Monilla on kyllä varalasit ja itseasiassa taidettiin mainita jommassa kummassa kaupan videotallenteesta, että oli silmälasit? Miinusnäkö hänellä todennäköisesti on.

Miinusnäköinen näkee lähelle hyvinkin ilman laseja, voi riippua tietysti vähän lasiensa voimakkuudesta. Ei ole missään mielessä sokea ilman laseja lähihommissa. Ja tosiaan todennäköisesti varalasit on. Seuraavana päivänä oli liikenteessä autolla, varmaan jotkut lasit nenällä.
Löysin sen kuvan, jossa T oli etäyhteydellä. Nuo lasit näyttää kyllä vähän erilaisilta verrattuna mustasankaisiin, joita kuvissa on nähty. Tuossa kuvassa voi värit olla kyllä vähän sameat, mutta sangat näyttävät ruskeilta ja ylä-alasuunnassa rillit näyttää vähän isommilta. Hiusten outo kampaus ei tuohon vaikuta. Olisiko omat varalasit. Ehkä Vn omaiset eivät lasien suhteen huomanneet perjantaina mitään?
Ulrica

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Hömppääkö, ja kritisoin vähän tutkimuksen keräntäotosta ja sen luotettavuutta. Mutta on tutkittu, että psykopaattiset ihmiset olisivat yöaktiivisia.

Yöaktiivisuus-piirrettä voisi ketjun syytetystä myös löytyä käytössä olevilla tiedoilla.

Lähde:
https://sverigesradio.se/artikel/6660926
Doris Watson
Neuvoja-Jack
Viestit: 527
Liittynyt: Ti Joulu 20, 2022 11:43 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Doris Watson »

Lisäksi mitä kirjaukseen "itkuisen näköinen" tulee, on se pelkkää havaintoa tulkitsevampi, johtopäätöksen omainen. Luulisi, että pitäisi kirjata havaintoja objektiivisemmin, kuten kasvot punakat, silmät turvonneet, silmäkulmassa haavaumia tms.
Erikoista tuo poliisien raportointi noin tulkinnallisesti tilanteessa jossa asiasta ei vielä tiedetä höykäsen pöläystä. Eli että olivat kasvotusten valehtelevan murhaajan kanssa.
Kasvojen punotus ja verestävät silmät varmaan valvomisesta ja uni- ja mielialalääkkeistä joita maininnut käyttävänsä. Silmäkulman haava tullut kun V taistellut vastaan, raapaissut tai silmälasit aiheuttaneet nirhauman. Mutta kysyikö poliisi mistä haava tullut? Tiettävästi ei. Olisiko selitys ollut että naapurin kissa raapaissut?
V:n vammoista muistan lukeneeni että kasvoissa oli jälkiä joten leukaluu- hammasvauriot voineet tulla suoraan iskuina edestä.
Doris Watson
Neuvoja-Jack
Viestit: 527
Liittynyt: Ti Joulu 20, 2022 11:43 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Doris Watson »

Lisäyksenä puolileikillään voisi sanoa että "asperger-poliisi "voisi olla ihan tehokas tutkinnassa. Ei tunteilisi vaan keskittyisi kylmiin faktoihin fyysisestä olemuksesta ja eleistä.
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

Kuulustelupöytäkirjan pöytäkirjan merkintälehti

> Salassa pidettävät liitteet

1. Aikajana

2. Valokuvaliite, yleiskuva tapahtuma-asunnon ulkoa ja sisältä

3. Valokuvaliite Volvo ja käärö

4. Valokuvaliite esitutkintaan toimitetuista kuvista

5. Valokuvaliite Victoria Westinin ulkotarkastus
oikeuslääketieteen yksikössä

6. Valokuvaliite Victoria Westinin oikeuslääketieteellinen
ruumiinavaus

7. Kuolemansyynlausunto

8. Oikeushammaslääkärin lausunnot

9. Oikeuslääkärin lausunnot Roope Tikkasesta
laskuineen

10. Oikeuslääkärin ulkotarkastuslasku Victoria
Westinistä laskuineen

11. Victoria Westinin Terveystalon lausunto

12. Roope Tikkasen lääkärinlausunnot

13. Videotallenne paketin purkamisesta

14. Videotallenteet Tikkasen liikkumisista Triplassa ja
poliisitalolla (ei salassa pidettävä *oma kommentti)

15. Motonetin tallenne (ei salassa pidettävä *)

16. Hätäkeskustallenteet

17. Hätäkeskustallenteiden litteroinnit

18. Rikosteknisen laboratorion lausunnot

19. Kuulusteluissa Tikkaselle näytetyt kuvat

20. Westinin ja Tikkasen pankkitiedot

21. Westinin ja Tikkasen velat ja varallisuus

22. Tapahtuma-asunnon 360 esitys ja reitti

23. Tapahtuma-asunnon pohjapiirrustus (ei salassa pidettävä
*)

24. Roope Tikkasen kuulusteluissa kertoma tekoväline

25. Victoria Westinin ja Roope Tikkasen avioehtosopimus

26. Lausunto Normal-liikkeestä ( ei salassa pidettävä *)

27. Victoria Westinin kuolintodistus

28. Triplan Prisman kuitti Roope Tikkasen ostoksista
16.12.2022 (ei salassa pidettävä *)

29. Motonetin kuitti Roope Tikkasen ostoksista 13.12.2022 (ei
salassa pidettävä *)

30. Roope Tikkasen puhelimen secure folder sisältö

31. Roope Tikkasen kuulustelutallenteet

32. Roope Tikkasen lääkereseptit ja reseptien määrääjä

33. Roope Tikkasen ajoneuvon liikkumiset

34. Victoria Westinin esitäytetty veroilmoitus 2022 ja tietoa em
veroilmoituksen varoista

35. Victoria Westinistä tehty kadonneen henkilön.
tutkintailmoitus 5500-S-33178-22

36. Tapahtuma-asunnon makuuhuoneen sängyn alla olleen
maton mitat

37. Asiantuntija lausunto epäillyn psyykkisistä reaktioista
välittömästi epäillyn teon jälkeen

38. Dagbok sommaren 2019

39. Vakuustakavarikkopäätökset

40. Westinin puhelimen käyttö 15.12.2022 illalla

41. Roope Tikkasen tieteelliset tutkimukset

42. Siivousraportit (ei salassa pidettävä *)

43. Asianomistajien loppulausunto.
Viimeksi muokannut vanhavakanssi, La Maalis 09, 2024 1:11 am. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

Huomioitavaa siivouspalvelun työaikaraportti 15.12.22

Aloitus 08.01 - Lopetus 11.02
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

Huomioitavaa pöytäkirjan merkintälehden kohdasta 8. Oikeushammaslääkärin lausunnot

> Oikeushammaslääkärin lausunnot monikossa ja ei ole eritelty kumpaa osapuolta lausunto koski; uhria vai tekijää.

> Asian voi ymmärtää myös, että lausuntoja oli enemmän kuin yksi. Toisaalta käsitykseni mukaan lausunto pitää sisällään kaiken tiedon. Voin olla tässä asiassa kyllä väärässä.
skoune
Rico Tubbs
Viestit: 1290
Liittynyt: Ti Heinä 18, 2023 12:09 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja skoune »

vanhavakanssi kirjoitti: La Maalis 09, 2024 12:49 am Kuulustelupöytäkirjan pöytäkirjan merkintälehti

> Salassa pidettävät liitteet

...
38. Dagbok sommaren 2019

39. Vakuustakavarikkopäätökset

40. Westinin puhelimen käyttö 15.12.2022 illalla


41. Roope Tikkasen tieteelliset tutkimukset

42. Siivousraportit (ei salassa pidettävä *)

43. Asianomistajien loppulausunto.
Eli ymmärränkö oikein, että Westinin puhelimenkäyttöä ei ole tutkittu muuta kuin "15.12.2022 illalla"
Pitääkö se tutkimus sisällääm paikkatiedot myös, eli siitä näkyy puhelimen sijainti (eli kotiintuloaika ja puhelimen liikkuminen ko päivänä sekä esim missä paikassa puhelin oli latauksessa?

Mielestäni tämä olisi tärkeä tieto. Siis toki olisi tärkeää tutkia tuo, "ilta" on kylläkin aika epämääräinen käsite..

Ja olipa yllättävä tieto tuo siivousraportti! Oliko siistijä kuitenkin käyttänyt Lasolia ikkunainpesuun?
Vastaa Viestiin