Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

No, olisipa ollut melkoisen hidasta toipumista polvileikkauksesta. 87-vuotias äitini toipui polvileikkauksesta hämmästyttävän nopeasti. Kipulääkkeistä taisi päästä eroon muutamassa viikossa. Eikä mennyt pitkään, kun käveli jopa 5 km lenkkejä. Fysioterapeutti kertoi kontrollikäynnillä (olikohan se 2 kk leikkauksesta), että monet tarvitsivat kipulääkettä vielä tuossa vaihessa. Ei ollut missään vaiheessa kompastelua. Tosin äidillä oli rollaattori käytössä.

Ihmettelen kyllä, jos V:llä olisi vuoden kuluttua leikkaukseta kompastelua, kun mietin, millä ihmeen mekanismilla se olisi tullut.

--------------

Se riippuu ihan mitä on jouduttu tekemään. Onko vähän putsattu revennyttä kierukkaa jonka repale välillä pyrkii nivelpintojen väliin aiheuttaen kipua. Onko kyse isommasta kierukkavamnasta johon tarvittu isompi operaatio. Onko mahdollisesti mennyt eturisti -takaristi tai sivuristiside tai kaikki siteet yhtä aikaa jolloin puhutaan pitkästä toipumisesta. Vai onko polvilumpio vamma ollut kyseessä. Onko tehty jotain operaatiota polven nivelpinnoille; mikrofraktuuraa jne.

Toipuminen on yksilöllistä mihin vaikuttavat mikä operaatio tehty, ihmisen fysiikka ennen toimenpidettä ja fysioterapiaan sitoutuminen ym.ym.

Mikäli nyt silloin tällöin vähän kompastelee, niin ei kuulosta hirvittävän huolestuttavalta. Ehkä herää kysymys mikä oire mahdollisesta polvessa on ollut mikä on aiheuttanut kompastelun.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

vanhavakanssi kirjoitti: Ma Maalis 11, 2024 11:37 am
No, olisipa ollut melkoisen hidasta toipumista polvileikkauksesta. 87-vuotias äitini toipui polvileikkauksesta hämmästyttävän nopeasti. Kipulääkkeistä taisi päästä eroon muutamassa viikossa. Eikä mennyt pitkään, kun käveli jopa 5 km lenkkejä. Fysioterapeutti kertoi kontrollikäynnillä (olikohan se 2 kk leikkauksesta), että monet tarvitsivat kipulääkettä vielä tuossa vaihessa. Ei ollut missään vaiheessa kompastelua. Tosin äidillä oli rollaattori käytössä.

Ihmettelen kyllä, jos V:llä olisi vuoden kuluttua leikkaukseta kompastelua, kun mietin, millä ihmeen mekanismilla se olisi tullut.

--------------

Se riippuu ihan mitä on jouduttu tekemään. Onko vähän putsattu revennyttä kierukkaa jonka repale välillä pyrkii nivelpintojen väliin aiheuttaen kipua. Onko kyse isommasta kierukkavamnasta johon tarvittu isompi operaatio. Onko mahdollisesti mennyt eturisti -takaristi tai sivuristiside tai kaikki siteet yhtä aikaa jolloin puhutaan pitkästä toipumisesta. Vai onko polvilumpio vamma ollut kyseessä.

Toipuminen on yksilöllistä mihin vaikuttavat mikä operaatio tehty, ihmisen fysiikka ennen toimenpidettä ja fysioterapiaan sitoutuminen ym.ym.

Mikäli nyt silloin tällöin vähän kompastelee, niin ei kuulosta hirvittävän huolestuttavalta. Ehkä herää kysymys mikä oire mahdollisesta polvessa on ollut mikä on aiheuttanut kompastelun.
Niin, ajatteli "oikoteitse", että kyseessä olisi ollut polven tekonivelleikkaus.
Sellainen iäkkäälle äidileni tehtiin. Itselleni puolestaan kauan sitten polven tapaturman aiheuttama kolmen vamman yhdistelmä (unhappy trias), jossa leikkauksella eturistiside korjattiin ja kierukka puhdistettiin ja (kolmas osio, sisäsivuside) hoidettiin ennen leikkausta konservatiivisesti). Ei ollut noin pitkä toipuminen.

Kyllä polven tekonivelleikkauksia joudutaan tekemään jo Vn ikäisillekin.

Tottakai toipuminen on yksilöllistä ja tehty leikkaus vaikuttaa. Silti kuulostaa hitaalta Vn toipuminen. Ja se kummeksuttaa, että jos olisi polvileikkuksen jälkeen kompastelua - siis millä mekanismilla. Toki kaikki leikkaukset eivät mene optimaaliseti.

T on saattanut myös tuossa pohjustaa kertomustaan, jos jää kiinni. "Vaimo varmaan kompastunut makuuhuoneen maton reunaan" - kun oli muka siellä päistikkaa asennossa Tn mennessä makuuhuoneeseen. Ai niin, mutta matto puuttui. Kynnykseen tai jos sellaista ei ollut, johonkin muuhun kompastunut.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Tokihan voi olla, että polvi on vaurioitunut mereenajossa.
Harvoin alle 50-vuotiaalle joudutaan tekoniveliä asentelemaan. Enemmän uskon kierukkaan/ ristisiteisiin tms.

Ylipaino on tietenkin yksi mikä vaikeuttaa paranemista, jos kuluma on painosta aiheutunut. Harvoin vaan lähdetään leikkaamaan, jos nivelelle rasittavaa painoa ei ole ensin laihdutettu pois.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

vanhavakanssi kirjoitti: La Maalis 09, 2024 12:49 am Kuulustelupöytäkirjan pöytäkirjan merkintälehti

> Salassa pidettävät liitteet

1. Aikajana

2. Valokuvaliite, yleiskuva tapahtuma-asunnon ulkoa ja sisältä

3. Valokuvaliite Volvo ja käärö

4. Valokuvaliite esitutkintaan toimitetuista kuvista

5. Valokuvaliite Victoria Westinin ulkotarkastus
oikeuslääketieteen yksikössä

6. Valokuvaliite Victoria Westinin oikeuslääketieteellinen
ruumiinavaus

7. Kuolemansyynlausunto

8. Oikeushammaslääkärin lausunnot

9. Oikeuslääkärin lausunnot Roope Tikkasesta
laskuineen

10. Oikeuslääkärin ulkotarkastuslasku Victoria
Westinistä laskuineen

11. Victoria Westinin Terveystalon lausunto

12. Roope Tikkasen lääkärinlausunnot

13. Videotallenne paketin purkamisesta

14. Videotallenteet Tikkasen liikkumisista Triplassa ja
poliisitalolla (ei salassa pidettävä *oma kommentti)

15. Motonetin tallenne (ei salassa pidettävä *)

16. Hätäkeskustallenteet

17. Hätäkeskustallenteiden litteroinnit

18. Rikosteknisen laboratorion lausunnot

19. Kuulusteluissa Tikkaselle näytetyt kuvat

20. Westinin ja Tikkasen pankkitiedot

21. Westinin ja Tikkasen velat ja varallisuus

22. Tapahtuma-asunnon 360 esitys ja reitti

23. Tapahtuma-asunnon pohjapiirrustus (ei salassa pidettävä
*)

24. Roope Tikkasen kuulusteluissa kertoma tekoväline

25. Victoria Westinin ja Roope Tikkasen avioehtosopimus

26. Lausunto Normal-liikkeestä ( ei salassa pidettävä *)

27. Victoria Westinin kuolintodistus

28. Triplan Prisman kuitti Roope Tikkasen ostoksista
16.12.2022 (ei salassa pidettävä *)

29. Motonetin kuitti Roope Tikkasen ostoksista 13.12.2022 (ei
salassa pidettävä *)

30. Roope Tikkasen puhelimen secure folder sisältö

31. Roope Tikkasen kuulustelutallenteet

32. Roope Tikkasen lääkereseptit ja reseptien määrääjä

33. Roope Tikkasen ajoneuvon liikkumiset

34. Victoria Westinin esitäytetty veroilmoitus 2022 ja tietoa em
veroilmoituksen varoista

35. Victoria Westinistä tehty kadonneen henkilön.
tutkintailmoitus 5500-S-33178-22

36. Tapahtuma-asunnon makuuhuoneen sängyn alla olleen
maton mitat

37. Asiantuntija lausunto epäillyn psyykkisistä reaktioista
välittömästi epäillyn teon jälkeen

38. Dagbok sommaren 2019

39. Vakuustakavarikkopäätökset

40. Westinin puhelimen käyttö 15.12.2022 illalla

41. Roope Tikkasen tieteelliset tutkimukset

42. Siivousraportit (ei salassa pidettävä *)

43. Asianomistajien loppulausunto.
Nyt kun tämän löysin, siirrän sen tähän muillekin kuin itselleni esille.
Ensimmäisenä kiinnitin huomiota päiväkirjaan.

Onko olemassa listaa ’ei-salassapidettävistä’?

Itsellä niin aivoton olo, etten osaa edes etsiä. Mutta yritän👍
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

^
Olen itse muokannut * listaan ei saattavat kohdat. Yhteensä 7 ei salattavaa kohtaa.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

vanhavakanssi kirjoitti: Ma Maalis 11, 2024 4:23 pm ^
Olen itse muokannut * listaan ei saattavat kohdat. Yhteensä 7 ei salattavaa kohtaa.

Onko tuossa siis kaikki tutkintaan liittyvä materiaali?😱

Minusta vaikuttaa jotenkin ’suppealta’.

Miltä ajalta on esim tutkittu Tikkasen auton liikkeet? Onko ollenkaan tutkittu uhrin auton liikkeitä? Tikkanen on voinut silläkin hyvin käydä hävittämässä astaloaan ja uhrin omaisuutta jo aamuyöstä surman jälkeen.

Käyn tuota listaa läpi ja laitan ajatuksiani sen jälkeen.
Etenkin niitä, joita olen kuvitellut tutkitun, mutta ei näy tuossa.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

Miltä ajalta on esim tutkittu Tikkasen auton liikkeet? Onko ollenkaan tutkittu uhrin auton liikkeitä? Tikkanen on voinut silläkin hyvin käydä hävittämässä astaloaan ja uhrin omaisuutta jo aamuyöstä surman jälkeen.
-----------

33. Roope Tikkasen ajoneuvon liikkumiset

> Olen lähes varma, että henkirikos tutkinnassa ajoneuvon liikkumisesta saatua dataa on tarkasteltu riittävän kattavalta aikaväliltä.

-----------

Esitutkintamateriaali oli laajuudeltaan yhteensä 67 sivua kattava kokonaisuus liitteineen.
keijo_kaleva
Lauri Hanhivaara
Viestit: 138
Liittynyt: La Helmi 10, 2024 5:47 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja keijo_kaleva »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ma Maalis 11, 2024 4:37 pm
vanhavakanssi kirjoitti: Ma Maalis 11, 2024 4:23 pm ^
Olen itse muokannut * listaan ei saattavat kohdat. Yhteensä 7 ei salattavaa kohtaa.

Onko tuossa siis kaikki tutkintaan liittyvä materiaali?😱

Minusta vaikuttaa jotenkin ’suppealta’.

Miltä ajalta on esim tutkittu Tikkasen auton liikkeet? Onko ollenkaan tutkittu uhrin auton liikkeitä? Tikkanen on voinut silläkin hyvin käydä hävittämässä astaloaan ja uhrin omaisuutta jo aamuyöstä surman jälkeen.

Käyn tuota listaa läpi ja laitan ajatuksiani sen jälkeen.
Etenkin niitä, joita olen kuvitellut tutkitun, mutta ei näy tuossa.
Olen ehdottomasti samaa mieltä, jos olen ymmärtänyt kokonaisuuden oikein. Kaikkiaan 67 sivua kertyy varsin helposti yksinkertaisemmastakin kokonaisuudesta. Nyt on kuitenkin kyseessä motiiviltaan taitavasti piiloteltu ja tapaturmatyyppiseksi väitetty tapaus, jossa jo varhain esitutkintaa poliisi kommentoi epäillyn kertomusten epäjohdonmukausuuksista ja jonka historiaan liittyy mereenajo sekä epäillyn kaiken kaikkiaan monessa poikkeava menneisyys.

Lista ei näytä ollenkaan siltä, että kaikki kivet olisi käännetty. Harmi sikälikin, ettei hoviin saa ilman aukottomia, lainmukaisia perusteita lisätä todistusmateriaalia.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

1. Missään ei ole mainintaa, että heidän keskinäistä viestittelyä puhelimella / sähköpostilla olisi käyty läpi tai päivittäistä puhelinliikennettä olisi edes vilkaistu

2. Maininta pankkitiedoista, mutta ei mainintaa siitä, että olisi tullut ilmi epätasapainoa taloudenhoidossa.

3. Ei mainintaa siitä, että olisi tutkittu Tikkasen väittämää itsemurhasta. Oliko paikkaa katsottu etukäteen, onko tutkittu Tikkasen liikkeitä sen suhteen aiempien päivien aikana.

4. Ei mainintaa muiden varusteiden hankinta-aikojen tutkinnasta (lapio, ahkio, jätesäkit)

5. Ei mainintaa uhrin viestittelystä muille. Ystävät, veli.

6. Ei tutkimusta ”lapsivapaasta” torstaista, tai mainintaa viikonloppuvuoroista, jotka yleensä säännölliset.

7. Ei mainintaa uhrin auton liikkeiden tutkinnasta.

8. Ei mainintaa uhrin laitteisiin kohdistuneesta tutkinnasta.

Jatkan kohta. 🤭
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Ulrica

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Kiinnitin huomiota, että mereenajossa tapahtuessa kumpikaan vaimo, silloinen nykyinen ja x eivät halunneet lapsiaan kuultavan tapahtumien jälkeen, jotka olivat alaikäisiä ja uhrin täysikäinen lapsi ei halunnut tulla kuulluksi. Nyt etupenkillä istunut nainen, joka oli eniten tapahtuman silminnäkijä, on murhattu. Hän oli aitiopaikalla mitä Tikkanen teki tilanteessa. Hän näki kaiken.

Nykyinen uhri ei puhunut koko tapahtumista tapahtuman jälkeen, vaan ohitti sen. Kun asiaa katsottiin uudelleen tämän ketjun henkirikoksen yhteydessä 2023, uhrin lapset halusivat kertoa havainnoistaan. Puolestaan kko:n ratkaisun mukaan syytetyn x-vaimo ei halunnut edustaa alaikäisiä lapsiaan eikä ollut lisättävää muutettavaa mereenajoon. Hän on hengissä.

Murhan esitutkinnan salassapidettäviä todisteluita ei tiedossa. Hieman oikeudenkäynti ja välituomio niistä antoi osviittaa. Voi kuitenkin olla täyttä totta, että syytetyn lähipiiristä ei ole ketään kutsuttu todistamaan istuntoon, eikä edes esitutkinnassa kuultu. Oikeudenkäynti ei antanut siihen käsitykseen toisenlaista tietoa.

Mtt on olut tehtävänä 4.1.24 lukien. Koorti arvioi kysyttäessä kestävän 2-3kk. Ymmärrän siihen asti kun lausunto myös thl:stä valmis. Mikäli syytetty ei anna lupaa haastatella läheisiään, ei hänestä totuudenmukaista kuvaa saa rakennettua. Puolustus näyttää menevän mahdollisimman vähäisellä lausumisella tämän casen.
Ulrica

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Saarimökki, jonne pääsee vain veneellä. Siellä kai naapurit kauempana. Olikohan se tarkoitus jossakin vaiheessa olla kuitenkin tekopaikka henkirikokselle. Hankittu ennen mereenajoa.

Ehkä uhri ei suostunut sinne lähtemään kuitenkaan syytetyn kanssa, vaivasiko polvi ja jos oli juuri leikattu, ehkä ei siksi lähtenyt uhri mökille.

Esitutkinnan ptk:n naapurin todistelussa naapuri otaksui pariskunnan/perheen olevan välillä toisessa asunnossaan. Tuossa viitataan kai mökkiin.
vanhavakanssi
Jane Marple
Viestit: 1043
Liittynyt: Ke Tammi 31, 2024 10:40 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja vanhavakanssi »

Saarimökki, jonne pääsee vain veneellä. Siellä kai naapurit kauempana. Olikohan se tarkoitus jossakin vaiheessa olla kuitenkin tekopaikka henkirikokselle. Hankittu ennen mereenajoa.
-----------

Tarkoitatko juuri tuolloin joulukuun 16. vai että oli suunnitelmissa tehdä henkirikos jossain vaiheessa mökillä?

16.12 oli lunta maassa ja pakkasta 6-8° C. Veneellä tai jäitä pitkin sillä ahkiolla. Riippuen tietenkin välimatkoista ja reitistä.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

8. Missään ei todellakaan ole mainintaa ex-vaimon kuulemisesta liittyen Tikkasen aikaisempaan käytökseen, ”sohellukseen” tai mihinkään muuhunkaan liittyen.

9. Ei mainintaa lähitienoon kameroiden tarkistuksesta murhayöltä tai sitä seuranneelta yöltä.

10. Ei puhettakaan työtovereiden kuulemisesta Tikkasen käytöksestä ja työskentelystä ennen sairauslomaa.

11. Tai Tikkasen ajanvarauskalenterin tutkimisesta -> oliko niitä potilaita ollut miten ja milloin ja koska alkoi kalenteri näyttää tyhjemmältä.

12. Ei mitään siihen suuntaankaan, että Tikkasen muille ja kelle kirjoittamia reseptejä olisi tutkittu.

13. Syväluotaavampaa tutkimusta mustasukkaisuuden vahvistamiseksi ei näy otsakkeissa.

14. Eikä liiemmin viitteitä tarkemmasta tutkimuksesta suunnitelmallisuuden todistamiseksi.


Onko määrärahat yhteen tutkintaan rajalliset vai eikö oikeasti olla kiinnostuttuja kaivamaan esiin koko totuutta?🤔

Aaa, tuo SAARImökki on siis osoittautunut faktaksi. Se esiinkaivettu oli hinnaltaan 750.000€

IMG_2202.jpeg
IMG_2202.jpeg (65 KiB) Katsottu 434 kertaa
Kuvan kokoa kohtuullistettu
-NILS-
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Ulrica

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

^
Ajattelen, että joutui tekemään kotona, kun polven takia ei saanut aiemmin kesäaikaan uhria mökille, olisi joutunut odottamaan kevääseen jne. Ehkä uhri ei suostunut mereenajon jälkeen lähtemään Tikkasen kyytiin veneeseen.

**
Kun katselee näitä lähisuhdehenkirikoksia, on yhteistä se, että tekijä ei hyväksy eroa eikä eroaietta. Luulen Tikkasen stalkanneen uhrin puhelinta jo tuolloin, kuin uhri mietti eroa 1/2021. Hän on voinut jo tuolloin tehdä surmaamispäätöksen, jos tiesi eroaikeesta. Kosi, ehdotti mökkiä saaresta, jossa voisi toteuttaa teon. Ehkä yllätyksenä tuo uhrin polvi vaivannut ja saareen meno viikonloput olivat kahdestaan kortilla. Oli häät 7/2021. Uhri vaihtoi työpaikkaa 8/2021 mereenajokuukautena ja oli mereenajo, josta uhri tod näk järkyttyi pitkäksi aikaa. Ei niitä kahden kesäviikonloppuja lastenkaan vuoksi varmaan ihan hirveästi ollut.

Syyttäjä on esittänyt, että syytetty on tutkinut uhrin puhelinta. Se ei ole keksittyä. Syytetty haki x-vaimosta eroa, eivät yhdessä eikä x-vaimo yksin. Nämä kertovat kontrolloimisesta.
Ulrica

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatri syytteessä vaimonsa murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Tarina ei kerro kuinka paljon tuo saarimökki on käytössä ollutkaan. Ehkä Tikkasta vitutti, kun se tuli "turhaan" ostettua. Ehkä hän ehdotti sen hankintaa vain murhaamissyistä. Ja syystä tai toisesta ei uhria sinne mereenajon jälkeen saanutkaan kahden kesken.
Vastaa Viestiin