Naiset armeijaan/sotimaan vaikko ei?

[ketsku]

Tässä puolustusministeri Seppo Kääriäisen lausunto:

Puolustusvoimien uskottava suorituskyky ja koko maan puolustaminen edellyttävät korkeatasoista 350.000 miehen reserviläisarmeijaa. Olennaisten muutosten tekeminen yleiseen asevelvollisuuteen edellyttäisi koko puolustusratkaisumme perusteiden uudelleenarviointia. Yleinen asevelvollisuus selittää suomalaisten jatkuvasti korkeana säilyneen maanpuolustustahdon.

Linkki: http://www.defmin.fi/index.phtml?2963_m=2748&s=347

[loneliness]

Linkki: http://www.defmin.fi/index.phtml?2963_m=2748&s=347

Samasta jutusta...

Puolustusministeriön näkökulmasta on olennaista, että kaikki palvelusmuodot ovat rasittavuuden ja keston suhteen tasapuolisia vaihtoehtoja nuorten näkökulmasta. Olennaista on myös, että siviilipalvelus kytketään selkeästi yhteiskunnan kokonaisturvallisuuden ylläpitämiseen ja kehittämiseen.

Mitä se tasapuolisuudesta selittää, kun tämä ei toteudu? Naisilla ei ole minkäänlaisia velvollisuuksia siviilipalvelukseen, armeijaan tai vankilaanmenoon liittyen. Poliittista löpinää tasapuolisuudesta, jota puolustusvoimat eivät toteuta.

Ketsku vastaa edelliseen kysymykseeni Israel-jutusta.

[Bombay]

No hyvinpä toimii Israelissa.

...josta me Länsimaat voitaisiin muutenkin ottaa näissä tasa-arvoasioissa mallia!

Ei hitto mä repesin! Mun on pakko sanoa, että sulla joey on kyllä sana hallussa

Mitä väliä millään muulla on kuin että käsittääkseni ja lukemani perusteella seka-armeija toimii Israelissa? "Khiiihihi", vittuillaan vaan ja alennutaan vastapuolen tasolle. Aikuiset ihmiset. Hohhuijaa.

[ketsku]

Linkki: http://www.defmin.fi/index.phtml?2963_m=2748&s=347

Samasta jutusta...

Puolustusministeriön näkökulmasta on olennaista, että kaikki palvelusmuodot ovat rasittavuuden ja keston suhteen tasapuolisia vaihtoehtoja nuorten näkökulmasta. Olennaista on myös, että siviilipalvelus kytketään selkeästi yhteiskunnan kokonaisturvallisuuden ylläpitämiseen ja kehittämiseen.

Mitä se tasapuolisuudesta selittää, kun tämä ei toteudu? Naisilla ei ole minkäänlaisia velvollisuuksia siviilipalvelukseen, armeijaan tai vankilaanmenoon liittyen. Poliittista löpinää tasapuolisuudesta, jota puolustusvoimat eivät toteuta.

Ketsku vastaa edelliseen kysymykseeni Israel-jutusta.

Lone hei, sä et vaan voi väittää, ettei tätä asiaa olis vatkattu jo edestä ja takaa tässä ketjussa. Kyllä sä tiedät mun mielipiteet. Sä tiedät miksi mä olen sitä mieltä, että armeija on miesten juttu. Lue pliis ne tuolta aiemmin. Ei jaksa enää samoja asioita. Vinkki: naisten ja miesten erot armeijaan/sotaan soveltumisesta on niitä avainsanoja.

Ja Lone, minkä ikäinen sä olet ja onko sulla lapsia? TÄMÄ EI OLE ARVOSTELUA EIKÄ HAUKKUMISTA, PELKKÄ KYSYMYS UTELIAISUUDESTA.

[ketsku]

...josta me Länsimaat voitaisiin muutenkin ottaa näissä tasa-arvoasioissa mallia!

Ei hitto mä repesin! Mun on pakko sanoa, että sulla joey on kyllä sana hallussa

Mitä väliä millään muulla on kuin että käsittääkseni ja lukemani perusteella seka-armeija toimii Israelissa? "Khiiihihi", vittuillaan vaan ja alennutaan vastapuolen tasolle. Aikuiset ihmiset. Hohhuijaa.

Nyt meni vähän ohi tää sun juttu Bombay. Tosiasiahan on, että Israel ei ole tasa- arvoinen maa monessakaan mielessä. Tuskin tuolla niiden naisarmeijallakaan on siis yhtään mitään tekemistä tasa- arvon kanssa. Miksi siis käyttää sitä esimerkkinä hyvin toimivasta tasa- arvoisesta ratkaisusta kun se ei sitä ole? Joku pikkasen tasa- arvoisempi maa esimerkkinä käviskin, Israel ei.

[loneliness]

Ja Lone, minkä ikäinen sä olet ja onko sulla lapsia? TÄMÄ EI OLE ARVOSTELUA EIKÄ HAUKKUMISTA, PELKKÄ KYSYMYS UTELIAISUUDESTA.

Vastaa silti siihen Israel-juttuun, kaipaan vähän perusteluja, miksi naisten elämä on niin paljon arvokkaampaa, naisia ei saisi laittaa armeijaan? Myös miehillä on lapsia ja he ikävöivät heitä.

Oon 73 ja minulla on monia lapsenlapsiakin.

Ja tiedän mitä ajattelet armeijasta, mutta se nyt vaan ei ole tasapuolista, vaikka kuinka vääntäisi, että miehillä tällainen velvollisuus on, eikä naisilla. Sanoi laki mitä tahansa, niin tasa-arvo tästä on kaukana.

[ketsku]

Ja Lone, minkä ikäinen sä olet ja onko sulla lapsia? TÄMÄ EI OLE ARVOSTELUA EIKÄ HAUKKUMISTA, PELKKÄ KYSYMYS UTELIAISUUDESTA.

Vastaa silti siihen Israel-juttuun, kaipaan vähän perusteluja, miksi naisten elämä on niin paljon arvokkaampaa, naisia ei saisi laittaa armeijaan? Myös miehillä on lapsia ja he ikävöivät heitä.

Oon 73 ja minulla on monia lapsenlapsiakin.

Ja tiedän mitä ajattelet armeijasta, mutta se nyt vaan ei ole tasapuolista, vaikka kuinka vääntäisi, että miehillä tällainen velvollisuus on, eikä naisilla. Sanoi laki mitä tahansa, niin tasa-arvo tästä on kaukana.

Enpä usko tuota ikää Ole sitten kertomatta. Mä olen perustellut näin pikaisella arviolla n. 30 (??) viestissä sitä miksi naisia ei pitäisi laittaa armeijaan. Myös juliet jones ja joey ovat perustelleet sitä. Olen muistaakseni tehnyt myös koosteita asiasta. Sun täytyy nyt vaan etsiä ne koska sä et voi olettaa, että mä kirjoitan ne taas ja sitten sä vänkäät vastaan taas. Mä ole sunkin kanssa vänkännyt tässä ketjussa. Keskusteluhan ikään kuin alkaa alusta jos mä kirjoitan tähän taas ne samat asiat. Kyse ei ole naisen elämän arvokkuudesta vaan fyysisistä ja biologisista tosiasioista yhtä paljon kun käytännön asioistakin.

[loneliness]

Kyse ei ole naisen elämän arvokkuudesta vaan fyysisistä ja biologisista tosiasioista yhtä paljon kun käytännön asioistakin.

Mielipide-eroista voisi tosiaan vängätä loputtomiin, mutta kai sinä ymmärrät, että tämä ei ole tasapuolista kohtelua miehille ja naisille? Laissa naista ei velvoiteta asevelvollisuuteen, mikä on tasa-arvoa vastaan. Eikö niin?

Voit toki olla sitä mieltä, että naiset eivät armeijaan sovi, jokaisella on oikeus mielipiteeseen.

[ketsku]

Kyse ei ole naisen elämän arvokkuudesta vaan fyysisistä ja biologisista tosiasioista yhtä paljon kun käytännön asioistakin.

Mielipide-eroista voisi tosiaan vängätä loputtomiin, mutta kai sinä ymmärrät, että tämä ei ole tasapuolista kohtelua miehille ja naisille? Laissa naista ei velvoiteta asevelvollisuuteen, mikä on tasa-arvoa vastaan. Eikö niin?

Voit toki olla sitä mieltä, että naiset eivät armeijaan sovi, jokaisella on oikeus mielipiteeseen.

Kyllä minun mielipide on, että se on ihan täysin tasa- arvoinen ratkaisu (siis vain miesten asevelvollisuus) ottaen huomioon tässäkin ketjussa esiin tulleet seikat. Kummallakin sukupuolella on omat juttunsa ja asevelvollisuus/maanpuolustus on miehen tehtävä biologisista, fyysisistä ja käytännön sanelemista syistä. Monessa asiassa mies ja nainen voivat olla tasaveroisia mutta tässä ei. Sillä, että mies ja nainen ovat erilaisia moniltakin ominaisuuksiltaan on syy.

Vielä kerran kirjoitan tähän, että Suomen lain mukaan miesten asevelvollisuus ei ole syrjintää. Kaikki meidän muiden tulkinnat on mielipiteitä. Sinä siis voit olla sitä mieltä, että systeemi on epätasa- arvoinen mutta se on vain sinun mielipide. Lainlaatijat, mm. Suomen presidentti ovat määritelleet asian niin, että se ei täytä sukupuolisyrjinnän kriteereitä.

[loneliness]

Kun nimenomaan tässä nyt on markjan kanssa otettu sitä esille, että älä nyt mieti sitä lakia. Presidentti ja muu poppoo korkeassa arvossaan ovat näistä laeista päättäneet, mutta se ei poista syrjintää. Ei ole mahdollista säätää kaikkeja lakeja niin, ettei syrjintää esiintyisi ja sallittaisi lain mukaan. Tämän mukaan nyt vain valitettavasti on elettävä.

Mielipiteistä riippumatta onko sinun mahdotonta nähdä tässä asiassa mitään järkeä? Puhuuko täällä suuri osa ihan täyttä paskaa, kun meinaa, että systeemi ei ole tasa-arvoinen?

Myönnätkö, että tämä on vain sinun henkilökohtainen mielipide ja Suomen lain näkemys asiasta? Voisiko laki olla tässä kohtaa väärässä? Yritä asettua hetkeksi miehen asemaan, joka joutuu jättämään perheensä pelkästään lasten äidin luokse, kun mies menee armeijaan 6-12 kuukaudeksi. Mies joutuu jättämään työpaikkansa tuoksi ajaksi, mahdolliset lainanmaksut kusevat, elämä menee ihan ylösalaisin, opiskelut voivat viivästyä, sivarit ja totaalit leimautuvat suvun, työpaikan tai kavereiden silmissä. Onko reilua?

Eikö olisi parempi miesten ja naisten, jotka ovat kunnossa ja esteettömiä (esim. perheettömiä) lähteä armeijaan, tai sitten lopetettaisiin kokonaan tämä asevelvollisuus tai siirryttäisiin palkka-armeijaan. Onko oikein, että perheelliset miehet lähtevät armeijaan, kun himaan jää perheettömiä naisia elämään, juhlimaan, opiskelemaan ja käymään töissä.

[ketsku]

Kun nimenomaan tässä nyt on markjan kanssa otettu sitä esille, että älä nyt mieti sitä lakia. Presidentti ja muu poppoo korkeassa arvossaan ovat näistä laeista päättäneet, mutta se ei poista syrjintää. Ei ole mahdollista säätää kaikkeja lakeja niin, ettei syrjintää esiintyisi ja sallittaisi lain mukaan. Tämän mukaan nyt vain valitettavasti on elettävä.

Mielipiteistä riippumatta onko sinun mahdotonta nähdä tässä asiassa mitään järkeä? Puhuuko täällä suuri osa ihan täyttä paskaa, kun meinaa, että systeemi ei ole tasa-arvoinen?

Myönnätkö, että tämä on vain sinun henkilökohtainen mielipide ja Suomen lain näkemys asiasta? Voisiko laki olla tässä kohtaa väärässä? Yritä asettua hetkeksi miehen asemaan, joka joutuu jättämään perheensä pelkästään lasten äidin luokse, kun mies menee armeijaan 6-12 kuukaudeksi. Mies joutuu jättämään työpaikkansa tuoksi ajaksi, mahdolliset lainanmaksut kusevat, elämä menee ihan ylösalaisin, opiskelut voivat viivästyä, sivarit ja totaalit leimautuvat suvun, työpaikan tai kavereiden silmissä. Onko reilua?

Eikö olisi parempi miesten ja naisten, jotka ovat kunnossa ja esteettömiä (esim. perheettömiä) lähteä armeijaan, tai sitten lopetettaisiin kokonaan tämä asevelvollisuus tai siirryttäisiin palkka-armeijaan. Onko oikein, että perheelliset miehet lähtevät armeijaan, kun himaan jää perheettömiä naisia elämään, juhlimaan, opiskelemaan ja käymään töissä.

Tutkimuksessa noista mainitsemistasi taloudellisista menetyksistä on selvitetty, että monet miehet kuitenkin hyötyvät armeija- aikana saamistaan taidoista niin paljon, että taloudelliset haitat eivät ole mitään mittavia. Nykyään sivarit ei monenkaan mielestä taida olla kovin kummoinen asia. Suurimmalla osalla intti- ikäisistä ei ole vielä lapsia. Sodan syttyessä on ilman muuta aivan hirveää, että joutuu jättämään perheensä ja lapsensa. Jonkun sitä on sinne sotaan kuitenkin mentävä tai ei ole enää perhettä ja lapsia.

Toki myönnän, että Suomen lain ja minun mielestä systeemi ei ole epätasa- arvoinen. Mistäs kukaan tälläiselle asialle mitään todisteita löytäisi? Kaivamallakaan en löydä syitä sille miksi Suomen laki velvoittaa miehet käymään armeijan, löydätkö sinä? Olisi tietysti mielenkiintoista kuulla se ihan virallinen syy kyseiselle ratkaisulle niin näkisi onko ne syyt samat mitkä ajattelen niiden olevan.

Kyllä mua vitutti kun poikaystävä joutui inttiin. Vollotin viikkotolkulla (silloin ei ollut kännyköitä!!), ikävöin sitä ja kirosin koko armeijan alimpaan helvettiin. Ajatus siitä, että mies lähtisi sotimaan ja joutuisi jättämään meidät on niin hirveä, että rupeaa itkettämään sitä ajatellessa. Silti se on ainoa oikea ratkaisu.

[loneliness]

Tutkimuksessa noista mainitsemistasi taloudellisista menetyksistä on selvitetty, että monet miehet kuitenkin hyötyvät armeija- aikana saamistaan taidoista niin paljon, että taloudelliset haitat eivät ole mitään mittavia. Nykyään sivarit ei monenkaan mielestä taida olla kovin kummoinen asia.

Kaivamallakaan en löydä syitä sille miksi Suomen laki velvoittaa miehet käymään armeijan, löydätkö sinä?

Mikähän tutkimus tuollaista kertoo? Kuulostaa vähintäänkin kummalliselta tutkimukselta.

Sivareita hyväksytään nykyään jo enemmän, mutta harvassa ovat ihmiset, jotka katsovat sivarin olevan parempi vaihtoehto kuin armeija. Jokainen sivari, jonka vanhoillinen pomo työhaastattelussa hyllyttää (jos muuten olisi paras hakija) on liikaa. Epäkohta järjestelmässä, koska vertailukohtaa naisiin ei ole.

[sorsake]

Lisäisinpä hieman näkökulmaa tuohon Israel-juttuun, vaikka teillä keskustelu käykin kuumana...

Israel on enemmän tai vähemmän sotaa käyvä maa, sen takia armeijassa voi olla toisinaan aika kurjaa... Reservistejä myös kutsutaan palveluun varsinaisen armeija-ajan jälkeen, ja joskus ihmisiä kuoleekin. Tämä kurjuus ei kuitenkaan minusta mitenkään liity siihen, että naiset käyvät armeijan. He eivät myöskään joudu varsinaisiin taistelutehtäviin, mutta siihenkin on mahdollisuus halukkailla. Itse asiassa monet pitivät aikaisemmin epätasa-arvoisena sitä, että naiset eivät pääse tositoimiin... Israelin itsenäisyyssodan aikana 1948 naisia oli etulinjassa, ja heidän panoksensa oli tunnustettua.

Käsitykseni on, että osittain myös siksi, että käytännössä näitä sotatilanteita usein on, myös naiset katsotaan tarpeellisiksi kouluttaa. Israelhan on pieni maa, kuten Suomikin... Kyse ei siis ole pelkästään tasa-arvoperiaatteesta.

Israelin valtiosta voi olla montaa mieltä (enkä todellakaan pidä sitä kaikissa suhteissa esimerkillisenä...), ja tietty militaristisuus kulttuurissa on hieman luotaantyöntävää. Se, että naisetkin käyvät armeijan, ei kuitenkaan ole mielestäni se ongelmallinen asia. Kovinpa näkyy suuri osa olevan ylpeitäkin siitä ja sitä pidetään ennemminkin tasa-arvoa edistävänä.

En oikein pidä siitä, että ketsku puhuu täällä naisten puolesta leimaten kaikki vikisijöiksi, joille kuukautiset ja hormoonimyllerrykset ovat ylitsepääsemätön koettelemus... Jos he tosiaan olisivat sellaisia, niin eikö silloin olisi oikeutettua maksaa heille pienempää palkkaakin, tokihan tuollaiset vaikuttavat työpanokseen heikentävästi. Hoivavietistäkin on luultavasti haittaa esim. liike-elämän aggressiivisuutta vaativissa tehtävissä.

PaulaDrewn kirjoitus edellisellä sivulla on loistava.

[Bambinos]

Vielä kerran kirjoitan tähän, että Suomen lain mukaan miesten asevelvollisuus ei ole syrjintää. Kaikki meidän muiden tulkinnat on mielipiteitä. Sinä siis voit olla sitä mieltä, että systeemi on epätasa- arvoinen mutta se on vain sinun mielipide. Lainlaatijat, mm. Suomen presidentti ovat määritelleet asian niin, että se ei täytä sukupuolisyrjinnän kriteereitä.

Olihan homouskin rikos vuoteen 1971, mutta voitko väittää että kyseinen laki oli milloinkaan oikeassa? Ts. laki ei välttämättä ole absoluuttinen totuus ja oikeus.

[Juliet Jones]

Vielä kerran kirjoitan tähän, että Suomen lain mukaan miesten asevelvollisuus ei ole syrjintää. Kaikki meidän muiden tulkinnat on mielipiteitä. Sinä siis voit olla sitä mieltä, että systeemi on epätasa- arvoinen mutta se on vain sinun mielipide. Lainlaatijat, mm. Suomen presidentti ovat määritelleet asian niin, että se ei täytä sukupuolisyrjinnän kriteereitä.

Olihan homouskin rikos vuoteen 1971, mutta voitko väittää että kyseinen laki oli milloinkaan oikeassa? Ts. laki ei välttämättä ole absoluuttinen totuus ja oikeus.

http://www.mil.fi/ruotuvaki/index.dsp?a ... 5&aid=1907

Tässä syrjinnän kuvaus ja maininta siitä, mikä ei ole sukupuolista syrjintää.
"7 § (15.4.2005/232)
Syrjinnän kielto
Välitön ja välillinen syrjintä sukupuolen perusteella on kielletty.

Välittömällä syrjinnällä tarkoitetaan tässä laissa:

1) naisten ja miesten asettamista eri asemaan sukupuolen perusteella; tai

2) eri asemaan asettamista raskaudesta tai synnytyksestä johtuvasta syystä.

Välillisellä syrjinnällä tarkoitetaan tässä laissa:

1) eri asemaan asettamista sukupuoleen nähden neutraalilta vaikuttavan säännöksen, perusteen tai käytännön nojalla, jos menettelyn vaikutuksesta henkilöt voivat tosiasiallisesti joutua epäedulliseen asemaan sukupuolen perusteella; tai

2) eri asemaan asettamista vanhemmuuden tai perheenhuoltovelvollisuuden perusteella.

Edellä 3 momentin 1 ja 2 kohdassa tarkoitettua menettelyä ei kuitenkaan ole pidettävä syrjintänä, jos sillä pyritään hyväksyttävään tavoitteeseen ja valittuja keinoja on pidettävä aiheellisina ja tarpeellisina tähän tavoitteeseen nähden.

Seksuaalista häirintää ja häirintää sukupuolen perusteella samoin kuin käskyä tai ohjetta harjoittaa sukupuoleen perustuvaa syrjintää on pidettävä tässä laissa tarkoitettuna syrjintänä."
Linkki edelliseen:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040021

Miehenä kiinnittäisin huomiota ennemmin siihen, mitä laki asevelvollisuuden suhteen sanoo esim. ahvenanmaalaisista, ja sitten alkaisin miettiä onko kyseessä syrjintä.

Aiemmin mainitsin itse tässä ketjussa ainakin kaksi kertaa, että laki asevelvollisuudesta on meillä ollut niin kauan voimassa ja niin useasti uudelleen vahvistettuna, että eiköhän se ole jo hyväksi havaittu ja laille on olemassa perusteet.

Edelleen painotan, että jonkinlainen pakollinen maanpuolustukseen liittyvä koulutus voisi olla myös naisille, mikäli se nyt jonkun tekisi onnelliseksi. Itse täyttäisin velvollisuuteni kyllä oikein mielelläni sellaisessa tehtävässä, johon naisena sopisin.

Osa tämän viestini asioista ei liity Bambinosin ja ketskun väliseen ajatustenvaihtoon, tulipa nyt vain tarve pistää useampikin asia kerralla samaan laatikkoon.